Private/Staatliche Raumfahrt

Na, solche Vergleiche für nur ein Jahr anzustellen ist wenig sinnvoll.
Z.B. gab es 2009 bisher schon 9 Delta Starts (darunter der 90. Erfolgreiche Delta II Start hintereinander), aber nur 6 mit der Proton, 4 Atlas sind gestartet und nur 3 Zenit, Ariane hatte 6 Starts.
Man sieht: Da ist kein eindeutiger  Trend ablesbar.

Vor allem aber sollten wir hier beim Thema bleiben. Hier geht es um die ISS, nicht um Marktanteile am Satellitenstartgeschäft.
Außerdem bitte ich darum, sachlich zu bleiben und persönliche Angriffe bleiben zu lassen.

Danke + Gruß,
KSC

Es soll ja Leute geben die tatsächlich behaupten, das die amerikanischen Startanbieter in ERSTER Linie von Arianespace vom Markt verdrängt wurden. Die liegen sicher falsch...

Wer sie zu welchem Prozentsatz verdrängt hat, ob sie überhaubt da waren, oder ob sie jemals verdrängt wurden ist für mein Argument irrelevant.

Relevant dagegen ist, das es abseits staatlicher Projekte keinen Markt für bemannte Raumfahrt gibt und das die Preise aller mir bekannten "privaten" bemannten Projekte auf einem hypotetischen Markt mit ihren aktuell kolportierten Preisen nicht gegen russische, chinesische (und wie ich in die zukunft spekulierend hinzufügen mag indische) Konkurenz bestehen könnten.

Aus genau diesem Grund wird es keine private bemannte Raumfahrt in den USA geben, die nicht von der NASA (oder einer anderen Agentur) finanziert wird - was wiederrum der Grund ist, dass der Mythos der Speerspitze NASA - genau das ist: Ein Mythos, eine Marketingkampagne privater Unternehmen. Grundsätzlich lässt sich davon ausgehen, das kein einzelner Konzern - mag er auch noch so groß und mächtig sein, die Konkurenz mit einem Nationalstaat überleben kann. Schon allein darum ist die Annahme eines Erfolges privater Raumfahrt absurd.

Eine europäische Konkurenz bei bemannten Raumschiffen/Trägern gibt es in nicht, im Moment leider nicht einmal hypotetisch - weshalb ich Arianespace auch nicht erwähnt habe.

Der Satelliten Trägermarkt war nie Bestandteil meiner Argumentation - eher ein zusätzliches Beispiel aus einem anderem Sektor der unterstreichen sollte, das es den privaten ja schon einmal so ergangen ist (oder auch nicht - das können wir gerne mal anders wo diskutieren).

Es war nicht meine Absicht, dich persönlich anzugreifen - sollte ich das denoch getan haben, bitte ich um Entschuldigung.

edit: genauere infos zur zeitlichen entwicklung des Satelliten Marktes gibt es hier http://www.futron.com/pdf/resource_center/reports/2009SSIR.pdf

Relevant dagegen ist, das es abseits staatlicher Projekte keinen Markt für bemannte Raumfahrt gibt und das die Preise aller mir bekannten "privaten" bemannten Projekte auf einem hypotetischen Markt mit ihren aktuell kolportierten Preisen nicht gegen russische, chinesische (und wie ich in die zukunft spekulierend hinzufügen mag indische) Konkurenz bestehen könnten.

Aus genau diesem Grund wird es keine private bemannte Raumfahrt in den USA geben, die nicht von der NASA (oder einer anderen Agentur) finanziert wird - was wiederrum der Grund ist, dass der Mythos der Speerspitze NASA - genau das ist: Ein Mythos, eine Marketingkampagne privater Unternehmen. Grundsätzlich lässt sich davon ausgehen, das kein einzelner Konzern - mag er auch noch so groß und mächtig sein, die Konkurenz mit einem Nationalstaat überleben kann. Schon allein darum ist die Annahme eines Erfolges privater Raumfahrt absurd.

Die NASA zahlt lieber 150 Mio $ für eine SpaceX Dragon, als 45 Mio $ für eine russische Progress/Soyuz.
Wieso?
Weil man SpaceX viel besser verantworten kann. Hier geht es einerseits ums nationale Ego, als auch um die Verantwortbarkeit: Die Steuergelder bleiben bei SpaceX im Land und sichern amerikanische Arbeitsplätze.

Ich denke auch, dass es andere Institutionen und Firmen gibt, die das ähnlich sehen....

Wenn Dragon sich als funktionsfähig und zuverlässig erweist, dann sehe ich keinen Grund für ein Misslingen.

Die NASA zahlt lieber 150 Mio $ für eine SpaceX Dragon, als 45 Mio $ für eine russische Progress/Soyuz.
Wieso? Weil man SpaceX viel besser verantworten kann. Hier geht es einerseits ums nationale Ego, als auch um die Verantwortbarkeit: Die Steuergelder bleiben bei SpaceX im Land und sichern amerikanische Arbeitsplätze.

Das sind gute Gründe - sage ich kein Ton dagegen.

Ich rede von "abseits staatlicher Projekte" oder solchen "die nicht von der NASA finanziert" werden, du von "die NASA zahlt lieber" Wo ist den der Zusammenhang deines Postings zu deinem Zitat von mir? 

Vergleiche bitte Dragon nicht so direkt mit Progress.
Progress hat ca 2,5t Nutzlast rauf, Dragon soll 6t haben. Dazu haben Progress-Schiffe im Gegensatz zu Dragon nicht die Fähigkeit ISPRs (International Standard Payload Racks) zu transportieren, die passen nämlich nur durch das "Amerikanische" Dockingsystem.

Ausserdem soll Dragon bis zu 3t wieder heil auf den Boden bringen können - das können ja weder Progress, Sojus, ATV noch das HTV.

Dass man sein Geld als Regierung lieber im eigenem Land ausgibt ist natürlich auch dabei, aber sicher nicht der einzige Aspekt.

Ich rede von "abseits staatlicher Projekte" oder solchen "die nicht von der NASA finanziert" werden, du von "die NASA zahlt lieber" Wo ist den der Zusammenhang deines Postings zu deinem Zitat von mir? 

Okay ich leg's nochmal dar:

Eine Möglichkeit Dragon einzusetzen ist DragonLab. Das ist eine unbemannte Forschungsplattform die die Dragonkapsel nutzt und nach dem Einsatz zur Erde zurückkehrt. Es gibt genug Experimente die die Schwerelosigkeit über einen Parabelflug hinaus (länger als 20-30 sec) erfordern und aus verschiedenen Gründen (Kosten, keine Kapazität auf ISS) nicht auf der ISS durchgeführt werden. Dafür bietet sich DragonLab auf alle Fälle an.

Daneben gibt es noch einen anderen Markt. Die Chancen stehen nicht schlecht, dass es in den nächsten 10 Jahren auch die ein oder andere private Raumstation geben wird, Stichwort Bigalow Aerospace. Dafür wird ein Zubringer sowohl für Fracht als auch Crew benötigt. Das diese Station(en) allein für den Tourismus genutzt werden ist wohl ausgeschlossen, sie werden wohl auch für die Forschung auf privatwirtschaftlicher Basis (z.B. "die forschenden Pharma-Unternehmen") genutzt werden. Das ist zwar noch nicht alles in trockenen Tüchern aber die Chancen stehen nicht so schlecht.

Außerdem wurde Dragon schon vor COTS entwickelt, man spielt bei SpaceX auf jeden Fall mit dem Gedanken einer touristischen Nutzung. Space Adventures hat soweit es bekannt ist durchaus mehr (ernsthafte) Interessenten für Soyuz-Flüge als die die letztendlich tatsächlich mitfliegen. Mit Dragon könnte das alles sehr einfacher/simpler werden. Dass die Sitzplatzkosten im Vergleich zu Soyuz sinken ist angekündigt aber würde ich noch nicht als Gesichert betrachten.

Vergleiche bitte Dragon nicht so direkt mit Progress.

Progress-Flüge gibt es mehr als 100 und das seit 1976. Und Dragon hat schon wie viele Flüge?

Alles schön und gut MX87. Das sind schöne Träume und ich hoffe ja SpaceX und Cygnos können all das realisieren was sie verprechen.

Nur die Kernfrage bleibt. Warum sollte ein "forschendes Pharmaunternehmen" 150 Mio $ pro Dragon zahlen wenn es für <100 Mio $ einen Flug im PPTS bekommen kann? Für die NASA mag die Nationalität des Anbieters ja eine Rolle spielen - in dem Moment in dem die "private" Raumfahrt ihren Fuss auf einen freien Markt setzt - sich also ihren Namen verdient - ist es damit aber vorbei.

Es bleibt also dabei WENN sich dieser hypotetische Markt von dem du da sprichst wirklich auftuen sollte, und WENN es SpaceX & Co gelingt auf diesem Markt tätig zu werden - DANN dauert es nicht lange bis irgend ein Funktionär irgendwo anders auf den Gedanken kommt "Hey! Das können wir doch auch, und billiger, und besser!"

Die einzige Chance die SpaceX und Co da haben ist, das die anderen Weltraum Agenturen die politische Entscheidung treffen - sich aus der kommerziellen bemannten Raumfahrt heraus zu halten. Angesichts der potentiellen Profite ist das doch aber sehr unwahrscheinlich.

Zitat von: GlassMoon am 19. November 2009, 17:09:23

Vergleiche bitte Dragon nicht so direkt mit Progress.

Progress-Flüge gibt es mehr als 100 und das seit 1976. Und Dragon hat schon wie viele Flüge?

Ich hab lediglich gesagt dass Progress keine "down-mass" besitzt, Dragon hingegen soll das eben schon haben. Wenn die NASA down-mass und Rücktransport von ISPRs haben will, kommen sie mit Progress nicht weit. Da ists doch egal ob Progress 0 oder 10.000 Flüge hat, ich hab die Konzepte der beiden verglichen, nicht deren Flugerprobtheit oder Zuverlässlichkeit.

Die einzige Chance die SpaceX und Co da haben ist, das die anderen Weltraum Agenturen die politische Entscheidung treffen - sich aus der kommerziellen bemannten Raumfahrt heraus zu halten. Angesichts der potentiellen Profite ist das doch aber sehr unwahrscheinlich.

Profite durch bemannte Raumfahrt? Bernd Leitenberger, ein in Deutschland nicht unbekannter Weltraumexperte, fordert nichts weniger als die baldmögliche Einstellung der bemannten Raumfahrt auf Grund des fehlenden Profits. Das ist eine Forderung, der ich persönlich nicht zustimmen kann, aber in der Tat: Worin liegt genau der Profit?

Worin liegt genau der Profit?

Weltraumtourismus ist der einzige Weg mit der bemannten Raumfahrt in naher Zukunft Geld zu verdienen. Zumindestens der einzige Weg, den ich sehe. Auch das Argument, dass das zumindestens vorerst nur für reiche Leute und nicht für die Allgemeinheit ist, ist in den USA kein Problem. Spaceport America, der derzeit in New Mexico für hauptsächlich Virgin Galactic gebaut wird, wird zum Teil vom Staat New Mexico mitfinanziert. Dazu mussten die Steuern erhöht werden. Um jedoch die Steuern zu erhöhen war eine Volksentscheid(!) notwendig und die Bevölkerung hat mehrheitlich dafür gestimmt. Durch den suborbitalen Raumflughafen kommen nämlich viele Reiche Leute in die Gegend, die Geld mitbringen, was sie dann in der Umgebung ausgeben, was gut für die lokale Wirtschaft ist.

Die (bemannte) Weltraumfahrt als Spielzeug der Reichen - was man nicht so alles an Kröten schlucken muss. :'(

Autos, Heimcomputer, Fernseher, Handys, Flugreisen - alles am Anfang nur für Reiche bezahlbar.
Kann man das nicht ein klein wenig vergleichen?

Das Geld von nicht-Autofahrern fließt heute auch z.b durch das Konjunkturpaket in Straßenbau.

Autos, Heimcomputer, Fernseher, Handys, Flugreisen - alles am Anfang nur für Reiche bezahlbar.

Ich finde das zwar einen guten Vergleich, dennoch muss man skeptisch bleiben...

Denn als es Autos gab und somit Benzin anfing billig zu werden, war das Fliegen nicht automatisch billig.

Der Treibstoff der Raumfahrt ist aber nicht billig, schewer zu handhaben, und ich denke das wird er in absehbarer Zeit auch bleiben...
Und selbst wenn Treibstoff keine Rolle mehr spielen sollte, bräuchte man Raketen, die man tausendmal fliegen lassen kann, und die nicht nach jedem Flug mit Riesenaufwand gewartet werden müssen... (Am besten nur alle paar Monate Grundüberhohlung/Wartung bei täglichen Flügen)

Der Treibstoff der Raumfahrt ist aber nicht billig, schewer zu handhaben, und ich denke das wird er in absehbarer Zeit auch bleiben...
Und selbst wenn Treibstoff keine Rolle mehr spielen sollte, bräuchte man Raketen, die man tausendmal fliegen lassen kann, und die nicht nach jedem Flug mit Riesenaufwand gewartet werden müssen... (Am besten nur alle paar Monate Grundüberhohlung/Wartung bei täglichen Flügen)

Im Grunde müsste man ein Space-Shuttle entwickeln, dass in etwa mit der gleichen Wartung wie ein normales Flugzeug auskommt. Kritische technische Elemente sind hier wohl am ehesten der Hitzeschild und die Triebwerke.
Ich weis nicht ob es mal eine Studie gab, ob man ein Raketentriebwerk bauen kann, dass in etwa genauso langliebig wie eine Flugzeugturbine ist. Die SSME würde ich hier mal außen vor lassen, da diese nach jedem Flug Generalüberholt werden, von Wartungsintervallen ähnlich denen in der Luftfahrt kann man also nicht reden. Ich denke es wäre auf alle Fälle möglich ein solches Triebwerk zu bauen. In der Anfangszeit der Jet-Antriebe war die Lebensdauer auch sehr begrenzt. Bei der Messerschmitt Me 262 hielten die Triebwerke auch ca. 20 Betriebsstunden und waren dann praktisch unbrauchbar.
Der Hitzeschild müsste wesentlich unkomplizierter gebaut sein. Das System mit Keramikacheln hat sowohl beim STS als auch bei Buran Probleme verursacht. Vielleicht könnte man hier anstatt kleine Kacheln größere Keramik-Teile anbringen, ähnlich einer Verschalung...

... Der Hitzeschild müsste wesentlich unkomplizierter gebaut sein.  ...

Mir fehlen da die technischen bzw. die physikalischen Grundlagen, sorry  

... aber wäre es nicht denkbar, die Geschwindigkeit beim Eintritt in
die Erdatmosphäre so zu drosseln oder abzubremsen, dass die
Reibungstemperaturen auf z.B. "angenehme" 400°C bis 500°C sinken?

Hatten wir schon mal, und zwar hier. Das wäre einfach zu kostspielig.

Ah, OK, verstanden, Danke.

Apropos Weltraumtourismus ein Zitat von Thomas Reiter von heute:

"I really hope that space tourism progresses as quickly as possible, because I am absolutely convinced that if more people could have this view, the better for life on earth," he said, referring to the commercialization of space.

Deutsch: Ich hoffe wirklich, dass der Weltraumtourismus so schnell wie möglich voranschreitet, weil ich absolut überzeugt bin, dass je mehr Leute die Erde aus dem Weltall sehen, desto besser für das Leben auf der Erde.

Quelle:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4912936,00.html

Und das nicht nur um zu sehen wie schön unsere Erde ist sondern wie kaputt wir sie auch schom gemacht haben. wenn man sich mal Satellitenbilder von den Waldrodungen anschaut Blutet einem echt das Herz. Wenn das so weiter geht werden wir bald kaum noch Grün aus dem Weltall erkennen.

Das Argument von Thomas Reiter gilt aber auch nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Früher waren auch Computer nützliche Werkzeuge, um den Verstand eines Menschen zu beflügeln, zu trainieren und zu erweitern. Heute ist davon kaum noch die Rede. Stattdessen tummeln sich Kriminelle, Terroristen und Spaßsüchtige im Netz. Die negativen Seiten holen irgendwann jede noch so gut gemeinte Sache ein. 

Die negativen Seiten holen irgendwann jede noch so gut gemeinte Sache ein

Siehe Alfred Nobel

(Ich empfehle dazu fachwissenschaftliche Literatur wie Wikipedia  )

Es wäre wohl  auch ein wenig naiv zu glauben durch den Fakt die Erde von oben gesehn zu haben, würde man wirklich zu einem "besseren" Mensch.

Im übrigen könnte man die Auswirkungen auf das Klima bei massenhaften Tourismusraumflügen wohl nicht mehr als vernachlässigbar abtun, wie vielleicht bei der heutigen bemannten Raumfahrt noch

@Speedator:
Sicher macht das keinen besseren Menschen aus dem Raumfahrer.
Aber es macht nachdenklich und schürt Respekt vor der Natur, oder, für Gläubige: vor der Schöpfung.
Woher ich das weis ? Ich war einige Zeit als Speleologe tätig, unter anderem bei der modernsten Vermessung einer Höhle am interessantesten Standort bis Dato. (Dachsteinsüdwandhöhle,Prof. Manfred Buchroithner mögen als Google-Hanger herreichen)
Es mag kitschig klingen, aber man hat so einige Gedanken, wenn man als erster seine Fußabdrücke im Lehm hinterlässt.
(Welcher seit seiner Entstehung vor einigen zehntausend Jahren keinen menschlichen Fuß sah.)
Pars pro toto - wenn ich das auf den Erdorbit projeziere, wird mir schwindlig. Hauptsache, die Leute tun seitdem das selbe wie ich: den anderen von der Einzigartigkeit, Verletzbarkeit und Grossartigkeit unserer Natur zu erzählen --- und wie dämlich und selbstzerstörerisch es ist, Wälder abzuholzen oder industriell Uran zu spalten.
Anderenfalls werden die Kinder unserer Kindeskinder nämlich nicht mehr ohne Tabletten an den Badesee können, nech ?

beunruhigt, HAL

Das stelle ich auch überhaupt nicht in Abrede. Nur ist der Effekt  sehr leicht zu überschätze.

Inwieweit man daraus persönliche Konsequenzen zieht ist ja auch so eine Sache. Über die Umwelt und wie schlimm es doch alles ist wird viel und gern diskutiert. Aber da wird dann auch gerne eine imaginäre Zuschauerposition gebildet und das "ich" im "wir" kommt zu kurz. Da könnten sich die allermeisten(inklusive mir) auch noch mal über die eigene Rolle Gedanken machen