China will zum Mond!?

Naja, es könnte zuminest die Amerikaner wieder einmal zu Höchstleistungen anspornen.

So es denn wahr ist, ja...
Einerseits traut man den Chinesen ja sehr viel zu... Eine Mondlandung jedoch... Da kann man nur hoffen

Nun ja, viele trauen den Chinesen eher wenig zu, aber sei's drum. Kannst du uns aber mal erklären, was dich an der Vorstellung einer chinesischen Mondlandung dermaßen begeistert?

Nun ja, viele trauen den Chinesen eher wenig zu, aber sei's drum.

Gerüchteweise findet die NASA doch die Saturn V Pläne nicht wieder, jetzt wissen wir auch, warum: sie sind längst in China

Kannst du uns aber mal erklären, was dich an der Vorstellung einer chinesischen Mondlandung dermaßen begeistert?

Hauptsache irgendwer auf dem Mond. Kann von mir aus auch der Iran sein, solange sich irgendwas "Beyond Earth Orbit" tut

mfg websquid

das sehe ich auch so,   egal welche Nation sich auf den Weg zum Mond macht,  hauptsache is doch,  es tut überhaupt jemand.
Das größte wäre ja eine internationale zusammenarbeit, aber ich glaube, das wird nix...

Ihr könnt es meinetwegen auf mein Alter schieben (immerhin war ich einst ein "Kalter Krieger"), aber bei Vorstellung von chinesischen, iranischen oder nordkoreanischen Mondlandungen wird mir ganz anders.

Von daher: Hoffentlich schafft es keine dieser komischen Nationen, denen man nicht über den Weg trauen kann.

...
Aus einer Firma, die für China Raketen entwickelt scheint durchgedrungen zu sein, dass man seit einiger Zeit eine Rakete der Leistungsklasse der Saturn V entwickelt.
Im Erdorbit haben die Chinesen aber kein Ziel, für das man so eine schwere Rakete bräuchte, darum ist ein Einsatz als Mondrakete quasi sicher.

Ob die Chinesen das Geld lange genug bereitstellen werden? Ich hoffe es

Die Übersetzung "entwickelt" ist wohl etwas zu stark. In den beiden englischen Artikeln heißt es nur "considering" und "studying." Und "mull" würde ich eher als erwägt übersetzen.

Kannst du uns aber mal erklären, was dich an der Vorstellung einer chinesischen Mondlandung dermaßen begeistert?

Ok, dazu gibt es einige Punkte

a) Menschen gehen am Mond spazieren, nicht Nationen. Siehe Apollo 'wir sind am Mond'

b) Amerika od. Russland bekommen wieder Pfeffer unterm Hintern, wenn ein chinesischer Mondflug knapp bevorsteht

c) Es kann daraus internationale Kooperation werden.

d) Die Erforschung neuer Dinge und Lebensräume ist immer gut, egal von wem sie betrieben wird.

Ok, dazu gibt es einige Punkte

a) Menschen gehen am Mond spazieren, nicht Nationen. Siehe Apollo 'wir sind am Mond'

b) Amerika od. Russland bekommen wieder Pfeffer unterm Hintern, wenn ein chinesischer Mondflug knapp bevorsteht

c) Es kann daraus internationale Kooperation werden.

d) Die Erforschung neuer Dinge und Lebensräume ist immer gut, egal von wem sie betrieben wird.

Zu a) Das kann man so und so sehen. Die Sowjets waren sicherlich eher enttäuscht und fühlten sich womöglich sogar unter Druck gesetzt bzw. bedroht, so wie die Amerikaner zehn Jahre zuvor bei den ganzen sowjetischen Anfangserfolgen.

Zu b) Darin vermag ich zuzustimmen.

Zu c) Kooperieren könnte man auch schon jetzt, nur die Chinesen wollen alles für sich haben und bei Kooperation muss man befürchten, dass sie alles schamlos abkupfern. Ob da eine geplante Mondlandung etwas ändern würde?

Zu d) Nicht unbedingt! DIe Erforschung der Radioaktivität hat uns die Atombombe mit dem Kalten Krieg und dem ständig drohendem garantierten Overkill sowie Kernkraftwerke mit einem riesigen Berg an Atommüll eingebracht. Und was den Lebensraum angeht: Frag doch einmal die amerikanischen Ureinwohner oder selbst die Polen, Ukrainer oder Weißrussen. Bei denen ist es gerade einmal knapp 70 Jahre her...

[...]
b) Amerika od. Russland bekommen wieder Pfeffer unterm Hintern, wenn ein chinesischer Mondflug knapp bevorsteht
[...]

Ich glaube (und fürchte), Punkt b) wird überschätzt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß eine Obama-Administration ob einer Chinesischen Mondlandung die Schultern zuckt, ein Glückwunschtelegramm schickt und mit einem medial transportierten "wir haben andere Probleme" zur Tagesordnung übergeht. Innerhalb der EU sieht es ähnlich aus und Russland hätte wohl vielleicht den Willen, bräuchte aber wirtschaftlich potente Partner. Eher sehe ich da noch die Inder unterwegs - von den "klassischen" Nationen wird das in absehbarer Zeit wohl (leider) niemand aus idealistischen Gründen angehen, höchstens vielleicht, wenn sich klar definierter, kurzfristiger Nutzen erzielen ließe. Und bemannte Raumfahrt, erst recht über den LEO hinaus, ist ja nun gerade nichts kurzfristiges.

Die CALT (Chinesische Akademie für Trägerraketentechnologie) hat offenbar das vorläufige Design für eine Superschwerlastrakete mit 100 Tonnen Nutzlast abgeschlossen - so zumindestens sagt es Liang Xiaohong, der Vizepräsident von CALT. Die Rakete soll 3000 Tonnen wiegen:
http://www.chinadaily.com.cn/usa/china/2012-03/05/content_14752371.htm

Die Rakete könnte Menschen zum Mond bringen. Allerdings wurde die Entwicklung noch nicht von der Regierung beschlossen.

Wenn ich mir so die letzten grandiosen Übertragungen bei den Chinesen in Erinnerung rufe, würde ich mir wirklich wünschen, dass China da Gas gibt. Kann nur zum Vorteil für die Raumfahrt werden.

Gruß, Klaus

Wie war der alte Werbespot noch?: "Und während Villabajo noch schrubbt, ist Villarriba schon am feiern"...
in anderen Worten: Während die USA und Europa noch herumeiern mit Finanzierungsschwierigkeiten und politischen Hü-und-Hott Entscheidungen gehen die Chinesen in die Vollen...

Hi,
schöner Thread. Gestartet im Jahr 2003, zeigt er wunderbar wie sehr die Zweifler an der chinesischen Raumfahrt regelmässig falsch liegen. So gesehen, eine wunderbare Dokumentation steter Unterschätzung.

Ich selbst habe keinen Zweifel daran, dass China in wenigen Jahren Menschen auf den Mond schickt. Für China ist das nicht nur Prestige, sondern ein logischer Schritt des eigenen Wirtschaftsexpansionismus, den sie schon seit Jahrzehnten betreiben.

Kurz formuliert: die Nation, die Menschen auf dem Mond hat, regiert die Welt.
Das war auch schon in den 70ern so...

Die Frage ist nur: was machen die anderen? Da sehe ich vor allem die USA, die sich mit Orion/SLS klamm-heimlich bereits in Position bringt. Die Europäer wollen dann natürlich dabei sein. Russland wahrscheinlich auch. Es wird also spannend werden!

DK

Hallo!

Wie heisst es so schön: Konkurrenz belebt das Geschäft!
Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass wir Europäer an der nächsten Mond-Mission beteiligt sind, aber letztendlich ist es mir auch egal wer wieder hinfliegt. Wichtig ist mir nur, dass es passiert.

Die Evolution sollte auch in der Raumfahrt weitergehen. 

Die guten alten Chinesen, auf die ist Verlass.

Wenn das Projekt genehmigt wird (wann? Ich denke, China hat das Geld. Es ist eine sinnvolle Investition. Und bringt Prestige. Also wird es gemacht werden), wann fliegt der Vogel endlich??
Gut, es ist sicherlich nicht einfach, sowas großes zu bauen. Lässt sich trotzdem die Dauer abschätzen??

Es ist sicher kein Zufall, das man in diesem Zusammenhang in China wieder viel über den großen Entdecker Zheng He spricht.

Zheng He unternahm mit großen Flotten zwischen 1405 und 1433 sieben große Expeditionen in den Pazifik und den Indischen Ozean. Dabei erforschte er die Meere bis nach Arabien und Ostafrika. Seine Dschunken legten dabei mehr als 50.000 km zurück.

Damals war die chinesische Seefahrt der der Europäern mehr als turmhoch überlegen. Im Vergleich zu den Riesendschunken von Zheng He waren die Schiffe der Portugiesen und Spanier nur bessere Beiboote. China stand der Weg zur Weltherrschaft offen. Die Chinesen hätten Afrika kolonisieren und Amerika besiedeln können. Das Potential und die Ressourcen waren da.

Aber bald schon setzte sich in China eine isolationistische Grundströmung durch. Die Seefahrt wurde aufgegeben, und die Europäer machten das Rennen um die Weltherrschaft. China dagegen verfiel in Stagnation, und erlebte in den folgenden Jahrhunderten einen beispiellosen Niedergang..

Diese Entwicklung wird heute in China als eine Art Trauma verstanden, welches bis heute nachwirkt. Und ich kann mir vorstellen, dass die Zielstrebigkeit in der chinesischen Raumfahrt auch auf diese Erfahrungen zurückzuführen sind. Man möchte nicht noch einmal in die schweren Fehler des 15. Jahrhunderts zurückfallen, und sich wieder in Passivität zurückzulehnen.

Ich hoffe sehr, dass China in der bemannten Raumfahrt so eine gestaltende Rolle spielen wird. Die Ressourcen sind wie auch 1405 vorhanden, und diesmal wird man hoffentlich nicht die Flotte wie früher verfallen lassen.

Die guten alten Chinesen, auf die ist Verlass.

Wenn das Projekt genehmigt wird (wann? Ich denke, China hat das Geld. Es ist eine sinnvolle Investition. Und bringt Prestige. Also wird es gemacht werden), wann fliegt der Vogel endlich??
Gut, es ist sicherlich nicht einfach, sowas großes zu bauen. Lässt sich trotzdem die Dauer abschätzen??

Tja, und ich denke, dass du da einer Fehleinschätzung erliegst. Woher sollte China denn dermaßen viel Geld haben? Die legendären chinesischen Außenhandelsüberschüsse bestehen zum größten Teil aus US-Staatsanleihen, und die werden zwar regelmäßig und vertragsgemäß zurückgezahlt, aber durch die US-Fiskalpolitik per Inflation entwertet. Die riesigen sozialen Spannungen in China darf man ebenfalls nicht unterschätzen. Man könnte aus der kommunistischen (und kaiserlichen) Vergangenheit Chinas zwar den Schluss ziehen, dass der politischen Führung das Wohlergehen der Bevölkerung relativ egal ist, aber totale Dummköpfe sind da in Peking auch nicht an der Macht. Wenn die Spannungen sich in einer Revolution entladen sollten, werden die jetzigen Machthaber an die Wand gestellt, also wird man versuchen, den Druck im Kessel zu begrenzen. Das wird aber Geld kosten.

Man muss vielleicht nicht auf die Raumfahrt verzichten, solange es noch einem Bürger schlecht geht, aber Raumfahrt macht auch keinen Sinn, wenn die Raumfahrer befürchten müssen, von Aufständischen auf dem Weg zum Start gelyncht zu werden.

Diese Entwicklung wird heute in China als eine Art Trauma verstanden, welches bis heute nachwirkt. Und ich kann mir vorstellen, dass die Zielstrebigkeit in der chinesischen Raumfahrt auch auf diese Erfahrungen zurückzuführen sind. Man möchte nicht noch einmal in die schweren Fehler des 15. Jahrhunderts zurückfallen, und sich wieder in Passivität zurückzulehnen.

Ein Verzicht auf Passivität ist hier nicht die Frage. Ob China wird entscheidende Impulse geben können, ist eine andere Frage.

Ich hoffe sehr, dass China in der bemannten Raumfahrt so eine gestaltende Rolle spielen wird. Die Ressourcen sind wie auch 1405 vorhanden, und diesmal wird man hoffentlich nicht die Flotte wie früher verfallen lassen.

Wir schreiben das Jahr 2012 und nicht 1405. Die Volkrepublik hat sicherlich die Ressourcen zur Durchführung eines gewissens Maßes an Raumfahrt, aber in erster Linie durch ihre schiere Größe. Im Grunde ist China halt eben immer noch ein Entwicklungsland mit dem typischen Sack voller Probleme eines solchen.

Also das mit der chinesischen bemannten Mondlandung dauert noch. Momentan liegt der Schwerpunkt auf der Raumstation und auch da lässt man sich viel Zeit. Der erste bemannte Flug von Shenzhou war 2003, jetzt 9 Jahre später ist man erst 2 bemannte Flüge weiter und hat ein Raumstationsmodul im Orbit. Die Amerikaner waren in den 60ern 8 Jahre später auf dem Mond.

Wir sehen also: die bemannte Raumfahrt hat in China nicht wirklich eine hohe Priorität, ganz im Gegensatz zur unbemannten Raumfahrt inbesondere im Erdnahen Raum, wo es eine sehr große Aktivität gibt. Ergo glaube ich nicht, dass China eine Rakete mit 100 Tonnen Nutzlast in naher Zukunft bauen wird. Natürlich gibt es Studien, aber die machen ja alle.

Man könnte aus der kommunistischen (und kaiserlichen) Vergangenheit Chinas zwar den Schluss ziehen, dass der politischen Führung das Wohlergehen der Bevölkerung relativ egal ist, aber totale Dummköpfe sind da in Peking auch nicht an der Macht. Wenn die Spannungen sich in einer Revolution entladen sollten, werden die jetzigen Machthaber an die Wand gestellt, also wird man versuchen, den Druck im Kessel zu begrenzen. Das wird aber Geld kosten.

Tut es jetzt schon. China braucht einen guten Teil seines derzeitigen BIPs um den sozialen Frieden aufrecht zu erhalten. Sollte die chinesische Wirtschaft sich in den nächsten Jahren stärker abkühlen ( was durchaus wahrscheinlich ist) wird es für die KP schwierig werden.


Prestigeprojekte sind ja schön und nett, aber solche funktioneren  leider meist nur während einer Hochkonjunktur. (Welche die USA in den 60ern auch hatten... )

Offenbar will man jetzt ein halbes F-1 in China bauen:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2012/03/12/AW_03_12_2012_p32-433971.xml&headline=China%20Sets%20Plan%20For%20Moon%20Rocket%20Engine&channel=awst

Man möchte ein 2-3,5 MN Kerosin-Triebwerk bauen. Soviel Schub wie 2-3 europäische Vulcain 2 zusammen. Im Zweiten Schritt möchte man sogar ein 4-7 MN Triebwerk (also wie F-1 von der Saturn 5) bauen.

Die chinesische Mondrakete könnte einen Durchmesser von 9 Metern haben und 4 3,35m Kerosin/LOX Booster an der Seite. Die Hauptstufe soll entweder Kerosin oder LH2 benutzen aber offenbar bevorzugt man derzeit Kerosin, weil das einfacher zu entwickeln sei. Die Oberstufe soll ein 700-1200kN Triebwerk sein, das LH2 benutzt (quasi wie Vulcain 2 oder J-2X). Langer Marsch 5 hat 2 LH2 Triebwerke an der Hauptstufe und 2 Kerosintriebwerke an jedem der 4 Booster, also 10 Triebwerke am Liftoff und sei daher sehr kontrovers auch in China. Nebenbei forscht man auch an der gestuften Verbrennung bei LH2-Triebwerken um den maximalen spezifischen Impuls rauszuholen.

Bei Feststoff will man jetzt auch was entwicklen, eventuell als Booster oder als kleine luftgestartete Rakete (siehe Pegasus). Und bei Methan forscht man jetzt offenbar auch offensiv und hat wohl ein 60 Tonnen Versuchstriebwerk in der Entwicklung. Und bei der Wiederverwendbarkeit hält man momentan eine System aus einer Wegwerfstufe und einem Orbiter, der auch als zweite Stufe fungiert, am erfolgsversprechend.

Also wir sehen Ideen gibt es viele, die Ambitionen sind groß, aber was davon schlussendlich wirklich realisiert wird, steht noch in den Sternen.

Es ist sicher kein Zufall, das man in diesem Zusammenhang in China wieder viel über den großen Entdecker Zheng He spricht.

Zheng He unternahm mit großen Flotten zwischen 1405 und 1433 sieben große Expeditionen in den Pazifik und den Indischen Ozean. Dabei erforschte er die Meere bis nach Arabien und Ostafrika. Seine Dschunken legten dabei mehr als 50.000 km zurück.

Damals war die chinesische Seefahrt der der Europäern mehr als turmhoch überlegen. Im Vergleich zu den Riesendschunken von Zheng He waren die Schiffe der Portugiesen und Spanier nur bessere Beiboote. China stand der Weg zur Weltherrschaft offen. Die Chinesen hätten Afrika kolonisieren und Amerika besiedeln können. Das Potential und die Ressourcen waren da.

Aber bald schon setzte sich in China eine isolationistische Grundströmung durch. Die Seefahrt wurde aufgegeben, und die Europäer machten das Rennen um die Weltherrschaft. China dagegen verfiel in Stagnation, und erlebte in den folgenden Jahrhunderten einen beispiellosen Niedergang..

Diese Entwicklung wird heute in China als eine Art Trauma verstanden, welches bis heute nachwirkt. Und ich kann mir vorstellen, dass die Zielstrebigkeit in der chinesischen Raumfahrt auch auf diese Erfahrungen zurückzuführen sind. Man möchte nicht noch einmal in die schweren Fehler des 15. Jahrhunderts zurückfallen, und sich wieder in Passivität zurückzulehnen.

Ich hoffe sehr, dass China in der bemannten Raumfahrt so eine gestaltende Rolle spielen wird. Die Ressourcen sind wie auch 1405 vorhanden, und diesmal wird man hoffentlich nicht die Flotte wie früher verfallen lassen.

Das war ein sehr schöner historischer Abriss und erklärt die heutige Motivation in der chinesischen Raumfahrt. Ich denke schon, dass in absehbarer Zeit zumindest eine bemannte Mondumkreisung der Chinesen stattfinden wird. Und wer den Mond erst einmal umkreist hat, der will ihn auch betreten...

Das bemannte chinesische Programm hat keine hohe Priorität. Das sieht man z.B. daran, dass jedes Jahr sehr viele unbemannte Starts stattfinden aber nur 0-2 Starts, die was mit dem bemannten Programm zu tun haben. 2003 war Shenzhou 5, 2012 soll bald Shenzhou 9 folgen, Shenzhou 8 war unbemannt. Bisher gab es also 3 bemannte Flüge von China in den letzten 9 Jahren. Also jedes dritte Jahr ein bemannter Flug bisher. Kein Vergleich zu den 60ern.

Das bemannte chinesische Programm hat keine hohe Priorität.

Dies ändert sich aber jetzt, wenn man eine bemannte Raumstation starten will. Wenns dieses Jahr gut läuft mit Shenzhou 9, dann könnte Shenzhou 10 sogar noch Ende des Jahres, aber eher Anfang nächsten Jahres folgen. Dann wird auch Tiangong 2 starten, und bis zur modularen Raumstation ist es dann auch nicht mehr weit.

Interessant wird es in der nächsten Dekade ab 2020 werden. Dann werden allmählich sowohl die USA als auch China technisch in der Lage sein eine Mondlandung durchzuführen - wenn sie es wollen. Ob sich da eine Neuauflage des "Space Race" anbahnt? Ich denke mal es hängt nur vom Willen Chinas ab, da die Amerikaner sich kaum einem Wettrennen entziehen könnten .