NASA

Soeben habe ich drei Stunden lang auf dem Media Channel des NASA TVs die heutige Sitzung der Augustine Kommission verfolgt. Die Arbeitsgruppe "Beyond LEO" hat heute Bericht erstattet. Und was ich da gehört habe, macht meiner Meinung nach Sinn, eine Menge Sinn sogar.

Es wurden die fünf Szenarios, welche ich ein paar Posts früher genannt habe, weiter besprochen. Zu den ersten 4 Szenarios wurde nicht soviel neues gesagt. Bei dem dritten Szenario "Moon to Mars" ist geplant die komplette Marshardware am Mond zu testen. Man baut also den Marskoloss im LEO zusammen und schickt ihn dann zum Mond, wo man dann zwei Jahre bleibt um anschließend zurückzufliegen.
Das bei weitem interessanteste Alternativszenario war meiner Meinung nach aber eindeutig Flexible Path. Unter diesem Szenario würde man diverse Flüge in den tiefen Raum unternehmen und sich immer weiter steigern. Also erstmal ein Apollo 8 Flug zum Mond, dann vielleicht zum L2, dann zu einem NEO, dann vielleicht zum Mars, zur Venus, Landung auf einem Marsmond etc.. Eine Landung auf einem dieser Himmelskörper ist nicht ausgeschlossen, wird aber nicht vorangig verfolgt. Darüber hinaus könnten robotische Missionen wie die Mars Sample Return Mission mit bemannten Missionen koordiniert werden. So könnte die MarsSampleReturnMission im Marsorbit mit einem bemannten Raumschiff docken. Nachtrag: Auch die Kommitteemitglieder waren von diesem Konzept angetan, es fallen Worte wie "attractive", "logical".

Weiterhin ist man der Meinung, dass es für eine Exploration des Weltalls nicht notwendigerweise Schwerlastraketen braucht. Dabei denkt man nicht an eine komplizierte Konstruktion im LEO wie die ISS mit vielen Elementen, sondern vielmehr wäre es ebenso denkbar Treibstoffdepots einzurichten, welche von kommerziellen Startanbietern mit Treibstoff versorgt werden. Welchen Vorteil hat das? Man könnte zum Beispiel die EDS leer auf einer existierenden Trägerrakete starten und im Orbit dann mit Treibstoff befüllen. Die Technologie für docking und Treibstofftransfer wird bereits auf der ISS erfolgreich praktiziert. Dadurch schlägt man mehrere Fliegen mit einer Klatsche. Die Entwicklung von Ares V entfällt und außerdem stimuliert man die kommerziellen Startanbieter durch die Schaffung eines Marktes.

Weiterhin ist man zu der Erkenntnis gekommen, dass der Roboter - abgesehen von geologischen Untersuchungen auf der Oberfläche- besser zur Erforschung des Weltalls geeignet ist, als der Mensch. Auch Observatorien auf der Mondoberfläche seien heute veraltet, diese lassen sich besser an den Lagrangepunkten positionieren. Es gibt noch eine Arbeistgruppe die untersucht, ob man Teleskope lieber robotisch oder bemannt reparieren sollte. Deren Ergebnisse liegen aber noch nicht vor. Warum dann aber überhaupt bemannte Raumfahrt, was ist die Vision, das Ziel, welches man anstreben sollte?

Das Ziel der NASA soll es sein die menschliche Zivilisation in das Weltall auszudehnen. Das ist sicherlich eine Vision die in Amerika mehr Leute überzeugen dürfte als in Europa.

Die heutige Sitzung des Kommittees ist noch nicht zuende, momentan gibt es erstmal die langweiligen Politiker Statements. Aber es soll wohl noch weiter gehen.

Ich sage mal: sagen wir doch! .

Meine Gedanken dazu:

• Ja, Roboter sind besser im Sonnensystem unterwegs. Die Aufwand-Ertrags-Abwägung verliert der Mensch immer.
• Die Technik für Treibstoffdepots für interplanetare Flüge ist etwas anderes als was wir auf der ISS schon können. Dort tanken wir hypergole lagerfähige Treibstoffe um. Um große Massen durchs Sonnensystem zu bugsieren, brauchen wir spez. Impuls, also kryogene Treibstoffe. Deren Handhabung ist schon auf der Erde schwierig, im All vollkommen unbekannt.
  Die gezogene Parallele hinkt also, oder greift nicht weit genug.
• Warum sollten wir Mission der Apollo-8-Qualität machen? Was bringt ein "Ausflug" zu L2? Was bringt ein Roundtrip zu einem NEO? Das macht man einmal und nie wieder.
  Wenn man irgendwo hinfliegt, sollte da auch etwas sein und wir sollten landen.

Habe die Sendung leider nicht gesehen, aber was genau sollen bemannte Fly-bys denn bringen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht.

Wenn bemannte Raumfahrt, kann das Ziel nur sein, auf anderen Himmelskörpern zu landen, eine Basis aufzubauen und den Planet oder Mond gründlich und langfristig zu untersuchen.

Nur wegen eines "Historic Firsts" eines Mars- oder Venus-Flybys, lässt sich die Anwesenheit von Menschen nicht rechtfertigen. Wissenschaftlich bringt sowas doch überhaupt nix.

Darüber hinaus könnten robotische Missionen wie die Mars Sample Return Mission mit bemannten Missionen koordiniert werden. So könnte die MarsSampleReturnMission im Marsorbit mit einem bemannten Raumschiff docken.

Vieles von dem was du berichtest finde ich logisch, aber das hier verstehe ich nicht. Warum braucht man ein bemanntes Raumschiff um ein Marssample abzuholen?

Das (diese Art des Sample Return) erinnert etwas an die (versteckte) NASA-Philosophie, dass die Astronauten eine "tragende Rolle" spielen müssen: das Shuttle musste manuell gelandet werden _{(die Sowjets konnten das ohne Piloten)}, Apollo musste manuell landen _{(Surveyor und Luna hatten das schon ohne Menschen geschafft)}, eine Raumstation muss mit aufwändigen EVAs zusammenbastelt werden _{(auch das können die Russen anders)} ...
Dann muss auch Sample Return bemannt gemacht werden, wenn der Mensch schon hinfliegt ... und der Astronaut darf sich nicht als bloßer Briefträger fühlen.

Damit schadet die NASA meiner meinung die bemannte Raumfahrt - den genau das sind die punkte auf die Kritiker warten - das sind die punkte bei denen sich der man von der straße sagt: "ist das nicht unnötig?"

Besser man findet etwas, wozu menschen wirklich taugen...

Ob man zu Zeiten eines Fernando Magellan, eines Christoph Kolumbus, eines James Cook oder eines  Otto Lilienthal wenn man die technischen Möglichkeiten dazu gehabt hätte, auch lieber Roboter geschickt hätte?

Man sollte das auch mal philosophisch betrachten, nicht nur technisch, naturwissenschaftlich oder ökonomisch.

Dem Menschen ist bestimmt, dort hin zu gehen, wo er hin gehen kann, ob das ferne Länder, hohe Berge, das Meer, die Luft oder das Weltall ist. Und es wird zum Glück immer Menschen geben, die das tun, oder zumindest danach streben.
Das liegt in der menschlichen Natur.

Gruß,
KSC

Ob man zu Zeiten eines Fernando Magellan, eines Christoph Kolumbus, eines James Cook oder eines  Otto Lilienthal wenn man die technischen Möglichkeiten dazu gehabt hätte, auch lieber Roboter geschickt hätte?

Definitiv nein. Entdeckungen in den letzten Jahrhunderten hatte auch eine andere Qualität. Charles Darvin sind auf seiner Reise mit der Beagle auch erst allmählich die Gedanken gekommen, die ihn später zu seinem Buch über die Entstehung der Arten inspiriert haben.

Das waren allesamt Pioniere auf ihrem Gebiet. Ihre Gedanken und Erkenntnisse entstanden erst im einem langen Prozess.

Heute suchen wir viel gezielter. Es ist allemal besser 3 Roboter zu verlieren als einen Astronauten. Deshalb sollten wir die Robotik als Hilfsmittel verstehen, bevor wir selbst einen Schritt unternehmen.

Dem Menschen ist bestimmt, dort hin zu gehen, wo er hin gehen kann, ob das ferne Länder, hohe Berge, das Meer, die Luft oder das Weltall ist. Und es wird zum Glück immer Menschen geben, die das tun, oder zumindest danach streben.
Das liegt in der menschlichen Natur.

Genau, aber lassen wir den Robos den Vortritt. Die sind in einer so lebensfeindlichen Umgebung besser zu ersetzen. (Weltraum)

Weiterhin ist man der Meinung, dass es für eine Exploration des Weltalls nicht notwendigerweise Schwerlastraketen braucht.

Wird das dann der Anfang vom Ende der ARES V? Oder gibt es auch Gegenstimmen?

Hallo Daniel,

das waren nur die Empfehlungen der Arbeitsgruppe "Beyond LEO" an die Kommission an sich. Außerdem hat man sich nur für Treibstoffdepots ausgesprochen. Man hat drei Trägerraketenkategorien betrachtet (25 mT, 75mT und 120mT Nutzlast oder so). Welche man davon empfiehlt, da hat man sich noch nicht festgelegt.

Die zweite Häfte nach der Mittagspause hab ich nicht mehr geschaut, kann also zu dem Rest nichts mehr sagen.

Aber es gibt ja noch mehr Treffen. Beim nächsten Treffen soll die Gruppe anscheinend noch einige Sachen präsentieren. Außerdem arbeiten den Abschlussbericht ja das Kommittee insgesamt aus und nicht nur die "Beyond LEO" Gruppe und es sollen ja mehrere Optionen präsentiert werden und ich denke Ares V wird in mindestens einer Option auftauchen. Norman Augustine hat heute gesagt, dass es noch 33 Tage bis zum Abschlussbericht sind. Viel Arbeit in wenig Zeit.

Gibt es irgendwo eine Aufzeichnug der Meetings? AUf der NASA Seite findet sich nur die Aufzeichnung des ersten Meetings im Juni.

Am 5.8. geht es weiter mit diesen Themen:

The meeting will be open to the public up
to the seating capacity of the room. It is imperative that the meeting be held on this date to accommodate the scheduling priorities of the key participants. The agenda topics for the
meeting include:
• Vision for Space Exploration Background.
• Mars Society Views on U.S. Human Space Flight Program.
• Science-related Briefings.
• Arianespace Briefing.

Ich frage mich warum Arianespace da ein Briefing gibt? Und was wollen die denn da erzählen?

tjo, frage ich mich auch. Quelle ist: http://www.nasa.gov/pdf/372277main_HSF_FRN-August_5_Meeting.pdf

Ob man zu Zeiten eines Fernando Magellan, eines Christoph Kolumbus, eines James Cook oder eines  Otto Lilienthal wenn man die technischen Möglichkeiten dazu gehabt hätte, auch lieber Roboter geschickt hätte?

Man sollte das auch mal philosophisch betrachten, nicht nur technisch, naturwissenschaftlich oder ökonomisch.

Das hinkt dann doch gewaltig. Zu der Zeit war an Robotik oder ähnliches noch nicht zu denken.

Und was noch weitaus wichtiger scheint, ist der Fakt, dass es im Vergleich damals zwar auch eine riesige Anstrengung war, diese Expeditionen zu tätigen. Aber es hat nicht explizit tausende Personen gebraucht um eine Hand voll Personen z.B. nach Amerika zu buchsieren und irgendwie mit ein paar Aufzeichnungen und einer Hand voll Erde zurück(überspitzt) zurückzukommen. Und das hat nicht nur damit zu tun, dass man es damals mit der Sicherheit der Crew nicht ganz so genau nahm wie vielleicht heute...

Genausowenig stand da nur der Forschungsdrang im Vordergrund. Die Expeditionssponsoren hatte da in der Regel auch kurzfristig sehr zentral Bereicherung als Leitmotiv. Es gab auch reine Forschungsexpeditionen, die nicht direkt der Bereicherung dienen, aber da würde ich mich auch Meagan in der Argumentation anschließen.

Allein philosophisch betrachtet würde ich es auch noch nicht als gesichert sehen, dass z.B. eine Mondbesiedelung wirklich zu forderst anzustreben ist. Aber das ist sowieso rein subjektiv, wodurch so eine philosophische Argumentation in der Raumfahrt immer ein wenig was Beliebiges hat.

Der Punkt der tragenden Rolle den Daniel angesprochen hat, finde ich auch besonders wichtig. Warum den Zweck der bemannten Raumfahrt auf solche Showeffekte reduzieren. Dadurch macht es sich wirklich besonders angreifbar. Da sollte doch mehr sinnvollere Tätigkeiten gefunden werden.

Abenteuerlust ist für die an der "Mission" beteiligten Menschen - ganz bestimmt ein starker Motivator - für den Navigator, die Seeleute, den Schiffsbauer ebenso wie für die Astronauten, Ingenieure und Techniker heute. Die Motivation der Gesellschaft (gleich ob Königreich oder Demokratie) die diese Missionen ermöglicht hat ist dagegen eine andere. Für die Gesellschaft sind Politik, Wirtschaft und in der Moderne auch Wissenschaft die überwiegenden Motivatoren. Darum reicht ein "Mensch ist dagewesen" Meiner Meinung als _alleiniger_ Grund nicht mehr aus.

Da sollte doch mehr sinnvollere Tätigkeiten gefunden werden.

Genau! Es ist ja nicht so, das Speedator, Daniel und ich hier die bemannte Raumfahrt an sich in Frage stellen - wir stellen nur in Frage ob man Menchen für "Alibiaufgaben" einstetzt oder doch lieber Aufgaben sucht die den menschlichen Möglichkeiten gerechter wird. Hochqualifizierte Astronauten auf eine gefährliche Reise schicken um ein Packet im Marsorbit abzuholen ist wie Säue vor die Perlen zu werfen..hmm Moment da stimmt was nicht *grübel*

Leute, ihr seid einfach zu ungeduldig.
Die Entdeckung Amerikas ist doch ein guter Vergleich.
Heute nimmt man an, dass die erste europäische Expedition etwa 1000 nach Christus durch den Wikinger Leif Eriksson erfolgt ist. Er segelte damals vermutlich von Grönland nach Neufundland.
Bis zur nächsten Expedition von Christof Kolumbus dauerte es fast 500 Jahre!
Dann gab es eine weitere berühmte Expedition, das war die erste Überlandexpedition durch Lewis-und-Clark zur amerikanischen Westküste, zum Pazifik. Das war 1804, sage und schreibe über 300 Jahre nach Kolumbus!
Das heißt, es hat über 800 Jahre gedauert von der Entdeckung Amerikas, bis zur Erkundung des amerikanischen Westen – und dann hat man erst angefangen den Westen zu besiedeln!

Vergleicht das mal mit der Raumfahrt: Der Flug von Gagarin ist grade mal 48 Jahre her!
Wenn man diesen Vergleich ziehen will, dann sind wir mit der Raumfahrt noch weit in der "präkolumbisch"  Zeit.

Und kommt mir jetzt bloß nicht mit dem technischen Fortschritt. Die Entdeckung und Besiedlung Amerikas war mit den damaligen Mitteln sicher nicht weniger herausfordernd als ein Flug in den Weltraum.
Man hat das damals als eben auch als riesige Herausforderung betrachtet, ohne nur immer zu fragen, wie sich das wirtschaftlich auszahlt, ob man sich das leisten soll/kann, ob es überhaupt sinnvoll ist oder ob man wieder heil nach Hause kommt.
Ich will diese Zeiten und Umstände nicht in die heutige Zeit übertragen, das geht auch gar nicht. Aber ein Stück dieses Pioniergeistes sollten wir in unseren übersatten Gesellschaften mit Vollkasko Mentalität doch bewahren.
Aber das ist alles ziemlich OT, sorry.

Gruß,
KSC

Hallo KSC,

aber das sagen wir doch alle: Pioniergeist.

Aber eben keine Alibiziele mit Pseudosinn, sondern ideeller Pioniergeist und das Wissen und Wollen um unseren Weg ins Sonnensystem.

Ich will diese Zeiten und Umstände nicht in die heutige Zeit übertragen, das geht auch gar nicht.

Das denke ich auch. Was damals tatsächlich die Motive und der gesellschaftlich-kulturellen Rahmen der so genannten Entdeckungsfahrten war, vermögen wir doch heute kaum noch einzuschätzen.
Mal davon abgesehen, dass Amerika schon lange vor Kolumbus (oder Erikson) besiedelt war, und zwar von Alaska bis Feuerland, sollten wir davon absehen, immer wieder Kolumbus und andere Symbole für "ideellen Pioniergeist" zu zitieren, um unsere heutige Exploration zu rationalisieren. Die Übertragbarkeit ist einfach nicht gegeben.

Wir brauchen überzeugende Argumente, die unserer eigenen Zeit gerecht werden.

Aber eben keine Alibiziele mit Pseudosinn, sondern ideeller Pioniergeist

Reiner "Pioniergeist" ohne eine sinnvolle Aufgabe, führt doch zu nichts anderem als "Alibizielen mit Pseudosinn". Sehe daher deinen Punkt nicht. Hier würden dann in Umkehrung des sonst so oft anzutreffenden Heiligung der Mittel durch den Zweck, die Mittel den Zweck heiligen.

Auch sorry für OT.  

Bemannte Mars-Expeditionen (mit Landung!) lassen sich meiner Meinung nach durchaus überzeugend mit wissenschaftlichen Fragestellungen rechtfertigen. Da wir nicht vorher wissen, was wir auf dem Mars entdecken, lässt sich auch kaum sagen, dass einem der wissenschaftliche Nutzen im Vergleich zu den ökonomischen Kosten zu gering erscheint.

Notwendige Technologien vorher auf dem Mond zu erproben und dabei Praxiserfahrung zu sammeln, macht dann auch Sinn. Hier ist die Rechtfertigung dann ganz klar die Marsmission.

Mich überzeugt daher die Moon-to-Mars Option am meisten.

OK,  ich habe befürchtet, dass diese Argumente kommen werden.
Du darfst absolut voraussetzen, dass ich weiß, dass Amerika auch schon vor dem „Besuch“ der Europäer besiedelt war (das ist der Weltraum auch, trotzdem stört sich niemand daran, wenn von Kolonisation des Weltalls durch den Menschen die Rede ist).
Ich weiß auch, dass die europäischen Kolonialherren („Entdecker“) wie die apokalyptischen Reiter über das neue Land hergefallen sind, das ist alles sehr wohl war.
All diese Tatsachen haben aber überhaupt nichts mit dem eigentlichen Argument zu tun.
Das eigentliche Argument ist, dass man damals bereit dazu war, aus welchen Motiven auch immer, das will ich nicht beurteilen und das spielt in diesem Zusammenhang eben auch keine Rolle, das man jedenfalls bereit war, solche Dinge zu finanzieren, sein Leben zu riskieren um unbekanntes zu entdecken, zu erforschen und ja, auch in Besitz zu nehmen, die Grenzen zu verschieben, ohne zu wissen was am Ende dabei herauskommt, Worum es mir geht, das ist die Tatsache, dass diese Bereitschaft, diese Art Pioniergeist heute völlig fehlt, nicht nur beim Thema Raumfahrt.
Du sagst Pioniergeist ohne sinnvolle Aufgabe führe zu nichts, ob Otto Lilienthal damals eine sinnvolle Aufgabe für seinen Gleiter hatte, als er damit tödlich verunglückte? 

Zu Kolumbus Zeiten dachten nicht wenige, die Erde sei eine Scheibe und wenn man zu weit auf den Ozean raus fährt stürzt man runter, trotzdem sind sie mit ihm gesegelt.
Heute stellen wir Rettungsshuttles auf die Startrampe und halten es für ein ernstes Problem, wenn auf der ISS das Klo kaputt geht…

Aber das ist so weit OT, dass ich jetzt damit aufhöre 
 
Gruß,
KSC

Heute stellen wir Rettungsshuttles auf die Startrampe und halten es für ein ernstes Problem, wenn auf der ISS das Klo kaputt geht…

 

Ich denke ja auch, dass ein interplanetarer Flug zu einem Paradigmenwechsel führen kann, wie ein Transatlantikflug, und eine anschließende Weiterentwicklung befeuern kann. So einen Bruch herbeizuführen, kann und sollte ein Ziel der bemannten Raumfahrt sein. Deshalb back to on-topic und den von Tobi eingebrachten Optionen:

Moon-to-Mars würde eine echte "Pioniertat" darstellen und hätte einen recht großen, eigentlich unabschätzbaren, wissenschaftlichen Nutzen. Daher halte ich diese Option, wie gesagt, für sinnvoller als die anderen Optionen.

Hier wird vom Besuch von Collins, Aldrin und Armstrong im White House berichtet. Offensichtlich befürworten die drei Apollo 11 Astronauten die Option Mars First.

Moon-to-Mars wird Kompromiss gesehen, den eigentlich keiner so richtig leiden kann. -> Das spricht doch für diese Option, oder nicht?  

Flexible Path birgt für mich das Potential sehr schnell nach ein paar Fly-bys zusammengestrichen zu werden.

Lunar Global finde ich nicht sonderlich spannend und Lunar Base ziemlich sinnlos.

Lunar Global?

Am Äquator sind sie doch schonmal gelandet.
Dort ist es trocken, und es gibt nicht dauernd sonnenlicht.
Darum lieber nur am Äquator - und wenn, dann richtig: ISRU Mondbasis mit fetten Rovern die 20l auf 10 km verbrennen, und deren krasse Bässe über die gesamte Oberfläche donnern, auf dass die Seismometer ausschlagen. 



Angeblich, nach dem was ich so gelesen habe, hat nur Obama geredet, und die Astronauten haben wohl nicht einmal das Wort 'Mars' erwähnt!?

Flexible Path birgt für mich das Potential sehr schnell nach ein paar Fly-bys zusammengestrichen zu werden.

Das ist es auch

Zu Kolumbus Zeiten dachten nicht wenige, die Erde sei eine Scheibe und wenn man zu weit auf den Ozean raus fährt stürzt man runter, trotzdem sind sie mit ihm gesegelt.

OT: Noch eine kleine Anmerkung, die aber nicht wieder vom Thema ablenken soll. Die Entfernungseinschätzung war wohl das größere Problem.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde Frühe Neuzeit
Vielleicht dachte das einfache Crewmitglied anders. Aber die Herrschaften hatten ja sowieso einen nicht ungefährlichen Job

Artikel von AviationWeek:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/aw080309p1.xml&headline=Gap%20in%20U.S.%20Human%20Spaceflight%20Could%20Reach%20Nine%20Years&channel=awst

Es sieht eher gut für Shuttle derived vehicles (ARES, DIRECT etc..) aus, aber eher schlecht für EELVs etc..

Kein Deorbit der ISS in 2016 wird wohl ebenfalls empfohlen werden und in mindestens einem Szenario werden die Treibstoffdepots vorkommen.

Außerdem scheint ein Weiterflug des Shuttles bis 2014 sinnvoll für die Forschungsaktivitäten auf der ISS zu sein.

Mehr Details soll es beim nächsten Treffen geben, wo wohl erstmals die konkreten Szenarien präsentiert werden.

Es bleibt spannend.

Interessantes Zitat in dem Artikel:

"We don't believe the other options reduce the gap from the right very much," says former astronaut Sally Ride, a panel member who presented some of the Aerospace findings. "You might get a year, a year and a half."

Ex-Astronaut Sally Ride hat die Ergebnisse der Aerospace Corp. präsentiert und ein Ergebnis ist, dass alle anderen Trägerkonzepte die prognostizierte Lücke nicht deutlich verkürzen würden.

@Timo
Aber wo steht da was konkret zur Abwägung zwischen den EELVs und Shuttle-derived?
Uups, Seite 2 ...