NASA

Zitat von: tobi453 am 04. Juli 2009, 21:00:34

Wissentransfer ist etwas was gegen Zusammenarbeit spricht. Wissen will keiner transferieren und wenn dann nicht umsonst. Das war auch einer der Gründe warum das ACTS gescheitert ist.

Im übrigen ist die Vorstellung eines Wissensmonopols eine große Unlogik der Realität. In der Theorie ist Wissensfreiheit für die Allgemeinheit nur vorteilhaft. Die großen Durchbrüche in der modernen Wissenschaft, sei es die Relativitätstheorie, Quantentheorie oder die Kernfusion sind nicht deshalb gelungen weil Geheimwissen angehäuft wurde, sondern weil Wissen auf breiter Basis geteilt wurde. In der Praxis steht dem aber das Profit- und Machtstreben Einzelner im Wege.

Es ist also nicht der Wissenstransfer der gegen Zusammenarbeit spricht sondern die Profit- und Machtorientierung.

Ja ich sehe diese Geheimhaltung auch sehr kritisch. Auch idiotische Patente (=>Softwarepatente wie die Windowsfortschrittsanzeige  ) spielen damit rein.

Aber die Russen pochen ja auch sehr auf ihre Geheimnisse. Wenn ich da an den koreanischen Astronauten denke, der nicht mitfliegen durfte weil er ein Soyuzhandbuch mit nach Korea genommen hat...  Die Russen waren auch nicht bereit ihre Kerosin Formel preiszugeben, jetzt muss das Kerosin für jeden Soyuz Flug, der von Kourou startet, aus Russland importiert werden.

Aber die Russen pochen ja auch sehr auf ihre Geheimnisse.

Das sehe ich auch so, ist aber keine Rechtfertigung für irgendwen irgendwas zu tun. Sicher, die Russen machen es, die Europäer, die Amerikaner - alle. Aber das macht es nicht besser, nicht weniger falsch. Wenn alle von der Brücke springen, springst du auch?

Ja ich sehe diese Geheimhaltung auch sehr kritisch. Auch idiotische Patente (=>Softwarepatente wie die Windowsfortschrittsanzeige  Schockiert) spielen damit rein.

An dieser Stelle sollte ein harter Schnitt gezogen werden. Dann darf eben kein Windoofs mehr benutzt werden. Nur Linux. Alle Software für diese Projekte muß als openSource geschrieben werden !

Wenn alle von der Brücke springen, springst du auch?

Sagt mir bitte bescheid, wenn es soweit ist. Ich drehe davon das Video.

Die ISS ist ein hervorragendes Beispiel für internationale Zusammenarbeit.

Vor allem ein Lehrreiches. Kooperation sucht nur der, der es alleine nicht schafft aber trotzdem dabei sein will. Leider bedeutet das auch immer zu Teilen und die Gefahr übervorteilt zu werden. Die NASA hielt lange nichts von Kooperation sondern war Instrument zur Durchsetzung von Füherschaft im All. Erst die Schwächung der USA und die Gefahr von emerging space powers trieb sie dazu zum Schein darauf einzugehen.

Natürlich ist man heute sauer, das man seine Ziele nur zum Teil erreicht hat. Die Führerschaft ist dahin und die wahren Konkurrenten konnte man letzlich doch nicht stoppen.

Im Zusammenhang mit der Kritik von Buzz Aldrin an den NASA-Plänen (U.S. Space Policy Is on the Wrong Track) brachte es ein Nutzer in einem anderen Forum mit typisch us-amerikanischer Fehlsicht auf den Punkt:

"We won't achieve greatness in space exploration again because, fundamentally, our political leaders don't want us to be a sovereign, independent nation anymore. Excessive "globalism" has stripped the US of engineering and manufacturing capability. "A nation without borders is not a nation" - R. Reagan The political elites want no borders, no countries. Transnationalism is the rule of the day, especially with a un-American like Obama in the White House, who actually promotes his nonAmerican-ness, "citizen of the world" crap. We are kaput."

Auch wenn hier im Forum noch viele jedes Geblubber aus der NASA-PR Abteilung für bare Münze nehmen, Fakt ist, die NASA wankt mit traumwandlerischer Zielsicherheit ihrem Ende entgegen.

Schon die Raumstation, ein Kind der achtziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts, wäre nie vollendet worden, wenn nicht der politische Zweck (die eigenständigen Raumfahrtambitionen der europäischen und japanischen Vasallen sowie später der Russen zu neutralisiern) dagegengestanden hätte.

Mit dem Abbruch des Papiertigers Venture Star im März 2001 (nach dem Platzen der dot-com Blase) hat man es endgültig aufgegeben die technologische Führerschaft im All aufrechterhalten zu wollen. Seit dem ist die NASA nur noch Subventionsmaschine und Arbeitgeber.

Mit Beginn des asiatischen Wettlaufs zum Mond hat man einfach "Me Too" geplärrt und fährt nun die durch Microsoft berühmt berichtigt gewordenen Marketingstrategie der Ankündungungverlautbarungen, inklusive bunter Bildchen und Mock-Ups.

Jetzt kommt die anti-amerikanische Paranoia auf. Tatsache ist aber, dass die russische Raumfahrt in den 90er Jahren mit Geld aus dem Westen in wesentlichen Teilen am Leben gehalten wurde. Hätten die USA die eigenständigen Raumfahrtambitionen der Russen neutralisieren wollen, hätten sie einfach abwarten und nichts tun müssen. Dann wäre nämlich von der russischen Raumfahrtindustrie nur noch wenig übrig geblieben ... . Und wo bitte sehr hat NASA versucht die eigenständigen Raumfahrtsambitionen Japans oder Europas zu neutralisieren? Europa hat den Bau von Hermes nicht auf Druck der USA aufgegeben. Das Japan mit der Entwicklung und Bau von Raketen hinterher hinkt, liegt an der eigenen Zielsetzung.

Mit dem Abbruch des Papiertigers Venture Star im März 2001 (nach dem Platzen der dot-com Blase) hat man es endgültig aufgegeben die technologische Führerschaft im All aufrechterhalten zu wollen. Seit dem ist die NASA nur noch Subventionsmaschine und Arbeitgeber.

Lol. Naja es gibt sonst keinen der eine Schwerlastrakete im Bereich der Ares V entwickelt. Könnte jemand anderes MSL bauen?
Tatsache ist aber, dass NASA nicht alles machen kann. Denn ihr Budget ist beschränkt. Von daher müssen sie Schwerpunkte setzen. Genau wie jede andere Raumfahrtagentur.

We won't achieve greatness in space exploration again because, fundamentally, our political leaders don't want us to be a sovereign, independent nation anymore. Excessive "globalism" has stripped the US of engineering and manufacturing capability.

Den Satz muss ich mir von Globalisierungskritikern jeden Tag anhören. US Firmen haben überexzessiv Produktionsstätten ins Ausland verlagert. Das ist richtig.

Und noch was. Es gibt keinen asiatischen Wettlauf zum Mond. Das ist eine Erfindung der Presse. Die Chinesen haben selbst gesagt, sie starten unabhängig von Dritten wenn auf technischer Ebene alles bereit ist. Alles andere wäre gefährlich für den Missionserfolg.

 Alle Software für diese Projekte muß als openSource geschrieben werden !

Und ich bin dafür, dass die Mitarbeiter der Autoindustrie in Ihrer Freizeit ebenfalls kostenlos arbeiten.  

Sagt mir bitte bescheid, wenn es soweit ist. Ich drehe davon das Video.

 

Open Source heißt doch nicht kostenlos ...

Aber wir schweifen ab.

Mit dem Abbruch des Papiertigers Venture Star im März 2001 (nach dem Platzen der dot-com Blase) hat man es endgültig aufgegeben die technologische Führerschaft im All aufrechterhalten zu wollen. Seit dem ist die NASA nur noch Subventionsmaschine und Arbeitgeber.

Hier sollte man realistisch sein. Die Clinton Regierung hat es damals verbockt, eine sinnvolle Weiterentwicklung des Shuttles zu veranlassen, sondern wollte lieber den Venture Star entwickeln lassen, obwohl das das technisch riskanteste Projekt war und viele davor gewarnt haben. Die Quittung bekam man dann: Venture Star musste abgebrochen werden, weil man es in der ganzen Entwicklungszeit nicht geschaft hat, das System so leichtgewichtig zu konstruieren, das es auch nur seine eigene Leermasse in den Orbit befördert hätte.

Es war hier von Seiten der Clinton Regierung absolut unverantwortlich, ein Projekt wie die ISS zu planen und sich dabei allein auf den damals schon altersschwachen Shuttle zu verlassen. Die Columbia Katastrophe kam keinesfalls überraschend, schon nach Challanger wurde das Risiko eines weiteren Totalverlustes mit 80:1 angegeben. Obwohl man wusste, das während der Bauzeit der ISS mit hoher Wahrscheinlichkeit ein weiterer Flug verunglücken würde, hat man nichts getan. um einen Nachfolger für den Shuttle zu entwickeln, sondern das Geld lieber für ein extrem riskantes Projekt wie Venture Star rausgeworfen.

Zur ISS: Die Amis mussten damals die ersten russischen Module praktisch komplett bezahlen und sie den Russen schenken. Die ISS sollte mit Hilfe der Russen deutlich billiger werden, das komplette Gegenteil trat aber ein, sie wurde deutlich teurer. Nachdem sich dann die Russen auch zunehmend wie die Herren der ISS aufzuspielen begannen (Weltraumtoristen), hatte man dann bei der NASA wohl entgültig die Faxen dicke.

Die Amis mussten damals die ersten russischen Module praktisch komplett bezahlen und sie den Russen schenken.

Ich halte es für unwahrscheinlich, das die NASA Roskosmos signifikante Geldbeträge geschenkt hat, lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Selbst wenn - jemanden etwas schenken und ihm dann vorwerfen etwas geschenkt bekommen zu haben ist doch ziemlich hinterfotzig - oder?

Die ISS sollte mit Hilfe der Russen deutlich billiger werden, das komplette Gegenteil trat aber ein, sie wurde deutlich teurer.

Das ist interessant, wodurch - Aufgeschlüsselt nach Partner - wurde die ISS den deutlich teurer? Ich denke da braucht sich kaum ein Partner hinter dem andern zu verstecken. Ist ja nicht so, das die NASA (oder irgendein anderer Partner) ihren Teil onTime und onBudget liefern konnte. Ist doch auch ganz normal bei solchen Großprojekten.

Nachdem sich dann die Russen auch zunehmend wie die Herren der ISS aufzuspielen begannen (Weltraumtoristen), hatte man dann bei der NASA wohl entgültig die Faxen dicke.

Genau, und mit gutem Recht! Nicht zu vergessen auch die (mittlerweile sind es ja sogar 2!) geladenen Pistolen und dann wagen sie es auch noch Russisch zu sprechen! *shakehead*

Es ist sicher nicht Konfliktlos für zwei ex-Todfeinde zusammen zu arbeiten. Deshalb auf Internationale Zusammenarbeit verzichten zu wollen, ist allerdings mal wieder GENAU die falsche Entscheidung - im Gegenteil ist das ein Grund die Zusammenarbeit noch zu verstärken, den die Konflikte zeigen: es ist bitter nötig!

wollte lieber den Venture Star entwickeln lassen, obwohl das das technisch riskanteste Projekt war und viele davor gewarnt haben.

- Da fällt mir ein was Kennedy damals gesagt hat und was daraus entstanden ist...
- Da fällt mir der Traum einer riesigen Raumstation ein und was daraus trotzdem noch entstanden ist (beachtlich!)

Ohne große Ziele keine große Entwicklung. Wir wollen nochmal zum Mond? Also kriegt Ihr nochmal Kapsel!

Hmmm wir wollen gar nicht mehr zum Mond? Kein Wunder das die NASA schlingert wenn die Worte Bush's von Obama nicht wiederholt wurden und jetzt in der bemannten Raumfahrt ziellos wirkt...

Es war hier von Seiten der Clinton Regierung absolut unverantwortlich, ein Projekt wie die ISS zu planen und sich dabei allein auf den damals schon altersschwachen Shuttle zu verlassen. Die Columbia Katastrophe kam keinesfalls überraschend, schon nach Challanger wurde das Risiko eines weiteren Totalverlustes mit 80:1 angegeben. Obwohl man wusste, das während der Bauzeit der ISS mit hoher Wahrscheinlichkeit ein weiterer Flug verunglücken würde, hat man nichts getan. um einen Nachfolger für den Shuttle zu entwickeln, sondern das Geld lieber für ein extrem riskantes Projekt wie Venture Star rausgeworfen.

Für den ISS-Aufbau war das Space Shutle das ideale Raumfahrzeug. Dass Columbia-Unglück kam wirklich nicht überraschend, weil man sich der Sache mit den applatzenden Schaumstoff-Teilen nicht annahm und somit dafür kein Problembewusstsein vorhanden war. Das hatte aber nichts mit der Regierung Clintos zu tun und nichts mit dem altersschwachen Shuttle.

Das aktuelle "Chaos" geht zu großen Teilen auf Obama zurück. Er muss endlich sagen, was das nächste Ziel sein soll bezüglich der bemannten Raumfahrt. Eine weitere amerikanische Raumstation oder eine Mondstation? Nur mit einem festen Ziel vor Augen kann auch entsprechend gute Arbeit vollbracht werden (geeigneten Träger und Raumfahrzeug bauen). So ist die Gefahr, dass man Orion fertigstellt und sich danach mal überlegt, welche Ziele man damit erreichen kann. Das endet dann unter Umständen schnell beim Status Quo.

Gruß  

Zitat von: MR am 06. Juli 2009, 09:02:43

wollte lieber den Venture Star entwickeln lassen, obwohl das das technisch riskanteste Projekt war und viele davor gewarnt haben.

- Da fällt mir ein was Kennedy damals gesagt hat und was daraus entstanden ist...
- Da fällt mir der Traum einer riesigen Raumstation ein und was daraus trotzdem noch entstanden ist (beachtlich!)

Ohne große Ziele keine große Entwicklung. Wir wollen nochmal zum Mond? Also kriegt Ihr nochmal Kapsel!

Hmmm wir wollen gar nicht mehr zum Mond? Kein Wunder das die NASA schlingert wenn die Worte Bush's von Obama nicht wiederholt wurden und jetzt in der bemannten Raumfahrt ziellos wirkt...

Du übersiehst das Problem: Als man das Apolloprogramm geplant hat, wusste man, das ein Träger von der Größe der Saturn funktionieren würde (wenngleich nicht wie gut). Man wusste, das eine Raumstation machbar und möglich ist. Als man dagegen Venture Star geplant hat, wusste keiner, ob es wirklich funktioniert, weil keiner wusste, wie leicht man Venture Star wirklich bauen kann.

Die Saturn Träger von Apollo waren trotz ihrer beeindruckenden Daten sehr konventionelle, auf Sicherheit gebaute Träger, die nur dort neueste Technik einsetzten, wo es unumgänglich war. Venture Star dagegen setzte eine Vielzahl neuester Verfahren ein (Tanks aus Verbundmaterialen, metallischer Hitzeschild, Aerospike Triebwerke). Keiner wusste, ob es wirklich funktioniert, ob die Triebwerke wirklich einen so hohen Spezifischen Impuls haben, ob das System wirklich so leichtgewichtig gebaut werden kann, das Venture Star die anvisierte hohe Nutzlast wirklich befördern kann. Hete wissen wir, das es Venture Star nicht einmal leer in den Orbit geschafft hätte.

Das Problem dabei: Man hat Venture Star nicht als Forschungsprogramm betrieben, das in vielleicht 20 Jahren mal einen funktionieren Transporter rausbringen sollte, sondern von Anfang an als legetiemen Nachfolger des Shuttles. Als dann venture Star krachen ging, hatte man Milliarden in den Sand gesetzt und stand ohne Nachfolger für den Shuttle dar.

Das Problem ist in erster Linie der Clinton Regierung anzulasten. Man wollte eine Raumstation, hat aber auf der Gegenseite nichts dafür getan, um einen Transporter für die Zukunft der Raumstation zu projektieren. Man jagte mit Venture Star Phantomen nach, anstatt einen Transporter auf Basis bestehender Technologie zu entwickeln. Heute rächt sich das: Es gibt nach 2010 nichts mehr, was die ISS richtig versorgen und Experimente zur Erde zurückbringen könnte. Die Amerikaner haben das Interesse an der ISS verloren, eine neue Station ist nicht absehbar. Damit ist das Projekt ISS, was eigentlich so hoffnungsvoll begonnen hat, grundsätzlich gescheitert.

Als man das Apolloprogramm geplant hat, wusste man, das ein Träger von der Größe der Saturn funktionieren würde

Also der Plan verkündet wurde zum Mond zu fliegen hatte man grade mal 15 Minuten Weltraumerfahrung und hatte noch nichtmal einen Orbit erreicht. Ich bin mir absolut sicher das niemand wissen konnte ob man auf dem Mond landen könnte innerhalb von weniger als 10 Jahren.

Als man dagegen Venture Star geplant hat, wusste keiner, ob es wirklich funktioniert, weil keiner wusste, wie leicht man Venture Star wirklich bauen kann.

Mit einem unbedingten Willen hätte man auch die Ventue Star bauen können. Vielleicht hätte man 2 Feststoffbooster benötigt aber ein Shuttle Nachfolger mit Aerospike Triebwerken und vielen Verbundwerkstoffen wäre technisch bestimmt machbar.

Die Amerikaner haben das Interesse an der ISS verloren, eine neue Station ist nicht absehbar. Damit ist das Projekt ISS, was eigentlich so hoffnungsvoll begonnen hat, grundsätzlich gescheitert.

Ich habe irgendwo neulich gelesen, dass die Amis nie wieder den Fehler machen werden eine 400 Tonnen Station in 20er Häppchen aufzubauen.

Ich habe irgendwo neulich gelesen, dass die Amis nie wieder den Fehler machen werden eine 400 Tonnen Station in 20er Häppchen aufzubauen.

Wo hast´n das gelesen?
Warum sollte das ein Fehler sein?

@MR:
Wieso behauptest Du in häufiger Wiederholung, daß die ISS gescheitert sei?
Wird dann Deine unbegründete Behauptung wahrer?

Man wollte eine Raumstation mit internationaler Beteiligung bauen - und genau das hat man getan.

Scheitern könnte höchstens Ares 1.

Wo hast´n das gelesen?
Warum sollte das ein Fehler sein?

Am Sonntag in einer der NASA Talkshows. Müsste John Young oder James Lovell gewesen sein.

Mir geht es um den Sinn einer künftigen Zuammenarbeit der NASA mit anderen Nationen ... eumel hatte die ISS da ja als positives Beispiel genannt. Bei der Frage, ob dieses Beispiel in die Zukunft übertragbar ist, sollte man die Bedingungen betrachten, unter denen diese zustande kam und ob diese in der Zukunft weiterhin so sind oder sich geändert haben.

Doch zuvor noch kurz eine Replik zu den Aussagen von tul.

Danke, daß du mich gleich zum Anfang zum Wahnsinnigen (Paranoia - zu deutsch Verfolgungswahn) und Staatsfeind erklärst. Damit erübrigt sich ja eigentliche jede Diskussion. Deine anschließenden Bemerkungen will ich jedoch nicht unwidersprochen lassen.

Tatsache ist aber, dass die russische Raumfahrt in den 90er Jahren mit Geld aus dem Westen in wesentlichen Teilen am Leben gehalten wurde. Hätten die USA die eigenständigen Raumfahrtambitionen der Russen neutralisieren wollen, hätten sie einfach abwarten und nichts tun müssen. Dann wäre nämlich von der russischen Raumfahrtindustrie nur noch wenig übrig geblieben ...

Die USA hat Russland nicht aus der Patsche geholfen. Sie hat nur zugegriffen bevor es andere taten. Damals bestand die Gefahr, daß die russische Raumfahrttechnologie in die Hände von, damals noch nicht so genannten, Schurkenstaaten gerät.

Ohne den 'Stolz' der der Franzosen gäbe es überhaupt keine eigenständige europäische Raumfahrt. Gerade die Deutschen haben sich immer wieder bereitwillig? in Projekte einbinden lassen, welche dann kurz vor dem Erfolg abgebrochen oder zumindest auf Sparflamme gesetz wurden.

Der Schwerlastträger Ares-V läßt eher Erinnerungen an das Ende der sowjetischen Raumfahrt aufkommen. Gigantismus ist ja eher ein Zeichen für Stagnation. Technologische Führerschaft hat etwas mit Innovation zu tun. Während die anderen aufholen tritt man seber auf der Stelle, bestenfalls.

Die NASA ist eine staatliche Behörde und verfolgt poltische Ziele, zuallererst 'sicherheitspolitische'. Sie wurde gegründet, um die durch das Gerangel der Teilstreitkräfte vermeintlich entstandene "Raketenlücke" zu schliesen. Auch später, bei der Definiton des Shuttles oder in den achtiger Jahren, setzte das Militär die Prioritäten. 

Und noch was. Es gibt keinen asiatischen Wettlauf zum Mond. Das ist eine Erfindung der Presse. Die Chinesen haben selbst gesagt, ...

... auch die Russen haben damals immer beteuert, daß es keinen Wettlauf zum Mond gibt. Heute wissen wir es besser. Soviel zum Aussagewert von öffentlichen Verlautbarungen.

Die nächste große Herausforderung, welche derzeit durch keine Nation allein erreicht werden kann, ist die Errichtung eine Infrastruktur für bemannte Unternehmen auf dem und am Mond, später auch zu anderen Planeten oder Planetoiden.

Bei der NASA hat man die Nase voll von multinationalen Unternehmungen und will es ganz allein machen, schließlich war man ja schon dort. Nur haben sich die Bedingungen grundlegend geändert. Die NASA kann heute nicht mehr aus dem vollen schöpfen, sondern muß eher den Mangel verwalten. Und es geht nicht um erneute Stippvisiten sondern um permanente Erschließung.

Aber auch die anderen Nationen träumen lieber von Alleingängen. Das Beispiel ISS ist eben kein leuchtendes, sondern bei genauerer Betrachtung eher abschreckend. Die Japaner hatten ihre Module seit ewig auf Lager liegen ohne die Gewissheit sie je im All zu sehen.

Letztlich wird es wie bei der Errichtung von Antarktisstationen eine Mischung von gemeinsamer Logistik und souveränen Stationen hinauslaufen. Die NASA wird nun die Lektion lernen, welche sie den Russen einst erteilt hat. Die Europäer, wären sie politisch souverän, sollten sich eine eigenständige Kernkompetenz in diesem Szenario aufbauen und nicht auf Mitfahrtickets hoffen. 

Leider wird der Westen (USA, Kanada, Westeuropa und Russland) sich wohl nicht mehr zusammenraufen weil jeder von seiner Größe träumt, die längst Vergangenheit ist. Die ISS führt nicht in eine lichte Zukunft einer vereinigten Weltraumnation, sondern ist ein Zeugniss des Scheiterns dieses Traums.

Die Welt ist weder schwarz noch weiß sondern bunt.
Die ISS ist weder absolut gescheitert noch hat sie alle Träume erfüllt.

Ich finde sie hat viel geschafft und zwar mehr als einzelne Länder hätten schaffen können.
Das Wissen über die Probleme internationaler Zusammenarbeit und wie man damit umgeht halte ich für unbezahlbar und ein wichtiger Grundstein für weitere internationaler Zusammenarbeit, z.B. Mond(basis).

Hi @all...

ich habe nun mal mit Interesse eure zum Teil sehr konträren Meinungen der letzten drei Seiten nachgelesen... Daher möchte ich nunmal einen weiteren Gedankengang hinzufügen, welcher mir nicht erst seit heute durch den Kopf geht, sondern die letzten Jahre immer mal wieder in Zusammenhang mit der Zukunft der bemannten und unbemannten Raumfahrt in mir hochkam...

Dabei werde ich nun ein bisschen den Advocatus Diaboli spielen müssen.. Aber wie gesagt, das ist nicht meine 100%ige Überzeugung, sondern nur eine wage Befürchtung die ich bei den momentanen Entwicklungen sehe...

In Bezug auf den Mond sehe ich es auch so, das die Anzahl der Alleingänge bei Missionen eher zu als abnimmt. Trotz z.t. internationaler Zusammenarbeit in technologischen Teillösungen dieser Projekte (Triebwerkstechnik, Energieversorgung, Software oder Lebenserhaltung) legen doch immer mehr Staaten eigene Raumfahrtprogramme mit ambitionierten Zielen im Bereich der Bemannten Raumfahrt für LEO und vor allem dem Mond auf...  Warum ??

Nun meine These dazu. Es sind die nie offen ausgesprochenen Militärischen Aspekte. Zukünftige weltpolitische Konstellationen vorrauszusagen ist mehr als schwer, wenn wir 5-10 Jahre in die Zukunft schauen. Und alle Raumfahrtprogramme und Ziele gehen über diesen Zeitpunkt hinaus. Und somit müssen sich Regierungen weniger über die "Führerschaft" gedanken machen wie hier erwähnt wurde, als vielmehr über die "Kontrolle" und "Sicherung" von Terretorien. Und der LEO und andere Planeten werden sicher als Terretorien betrachtet. Trotz aller in der Vergangenheit getroffenen Verinbahrungen und Absprachen die Gegenteiliges behaupten. Siehe die nun aufkommenden Diskussionen über die Arktis und Ihre Bodenschätze.

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang die Gefahr bei Staaten wie den USA, Japan und Russland untereinander nicht so gross, als aber deren Verhältniss zu anderen heutigen und zukünftigen Raumfahrtnationen und deren Programmen...

Wenn in 20, 30, 40 Jahren bemannte Stationen auf dem Mond entstehen und diese von 4,5 oder 6 verschiedenen Staaten betrieben werden und weitere folgen werden, kann mir doch niemand ernsthaft weismachen, das im Orbit des Mondes nicht auch der ein oder andere militärische Satellit seine runden drehen wird...

Zurück zum Advocat Diaboli.. Ich sehe die zunehmenden Alleingänge der Nationen eher in strategischen militärischen Überlegungen begründet als in anderen Aspekten... Eine überspitze und sicher unrealistische Vision die dieses Dilemma beschreibt wäre z.b. folgende: Nordkorea schaft es in 50 Jahren eine eigene Mondstation zu bauen und zu betreiben und kommt durch einen Konflikt auf der Erde zu der Kurzschlussreaktion die anderen bemannten Stationen auf dem Mond anzugreifen oder Sateliten anderen Staaten um den Mond herum zu vernichten, weil sie mit militärischen geheimen Zielen den Mond besiedelt haben... Was sollen andere Nationen dagegen unternehmen, wenn sie dort oben nicht auch eigene Optionen und Möglichkeiten zur Reaktion auf so ein Szenario haben?

Versteht mich bitte nicht falsch... Weder hoffe ich das so etwas je eintreten wird noch wünsche ich mir so etwas.. Auch traue ich keinem der heute an Entwicklungen beteiligten Wissenschaftler solche Zielsetzungen zu, jedoch ist es nun mal leider so, das die Entscheidungen über Ziele und Strategien nicht von Ihnen, sondern von Politikern getroffen werden... Und denen traue ich solche Überlegungne zu 100% zu...

Wie gesagt... nach den letzten 3 Seiten hier ist das nur ein weiterer Aspekt von vielen... Jedoch einer der mich immer mal wieder mit einem erheblichen Magengrummeln in den letzen Jahren beschäftt hat... Also zerreist mich nicht gleich !

Nachdenkliche Grüsse... Mac

Und der LEO und andere Planeten werden sicher als Terretorien betrachtet.

kann mir doch niemand ernsthaft weismachen, das im Orbit des Mondes nicht auch der ein oder andere militärische Satellit seine runden drehen wird...

kommt durch einen Konflikt auf der Erde zu der Kurzschlussreaktion die anderen bemannten Stationen auf dem Mond anzugreifen oder Sateliten anderen Staaten um den Mond herum zu vernichten

Klingt wie ein mittelgute Science Fiction Roman.... Wer soll denn bitte so einen Krieg finanzieren??? Das ist angesichts der zu erwartenden Rohstoffknappheit ein undenkbares Szenario!

Hi klausd...

nicht falsch verstehen... Ich will/wollte damit keinen "Krieg" auf dem Mond beschreiben... Ich habe die Situation nur sehr überspitzt und "phantasievoll" beschrieben... Es ging mir in der Intention nur um die Option von militärischen Reaktionen... Dafür reichen ja nunmal auch heute schon Sateliten... Siehe früher SDI oder heute NMD bei den USA...

Und bei militärischen Optionen sind "Zusammenarbeiten" oder Cooperationen sicher nicht unbedingt die erste Wahl... Einfaches "kostengünstiges" Besipiel... Eine Nation hat dort oben 1,2 militärische Sateliten im Mondorbit und bedroht damit andere bemannte Missionen zum Mond in einer irdischen Krisensituation?

Ist es denn so undenkbar, das andere Raumfahrtprogramme zukünftiger Raumfahrtnationen einen entschieden höheren finanziellen Beitrag aus dem Militäretat beziehen würden? Und wie gesagt... Politiker ticken sicher anders als Wissenschaftler...

Vielleicht klingt das heute wie Sci-Fi... Aber was heute in der Raumfahrt möglich ist, war für viele vor 40 Jahren auch Sci-Fi... Und über einen solchen zukünftigen Zeitraum gingen auch hier meine Gedanken...

Ich denke halt, das solche Thesen eine zusätzliche Erklärung sein könnte für die zunehmenden Alleingänge der aktuellen Raumfahrtprogramme...

Gruss Mac

man kann da sicher eine interessante diskussion zu führen, bin zwar auch erst neu, aber bleibt doch bitte on topic^^, so, dass hier die aktuellsten news, die die nasa betreffen geposted werden 

Der ständige Vergleich mit dem Mondprogramm hinkt. Damals war das ein Politikum. Es ging einzig darum die Russen zu schlagen und die ersten zu sein.

Heute sind die Ziele doch völlig andere.

Nun meine These dazu. Es sind die nie offen ausgesprochenen Militärischen Aspekte. Zukünftige weltpolitische Konstellationen vorrauszusagen ist mehr als schwer, wenn wir 5-10 Jahre in die Zukunft schauen. Und alle Raumfahrtprogramme und Ziele gehen über diesen Zeitpunkt hinaus. Und somit müssen sich Regierungen weniger über die "Führerschaft" gedanken machen wie hier erwähnt wurde, als vielmehr über die "Kontrolle" und "Sicherung" von Terretorien. Und der LEO und andere Planeten werden sicher als Terretorien betrachtet. Trotz aller in der Vergangenheit getroffenen Verinbahrungen und Absprachen die Gegenteiliges behaupten. Siehe die nun aufkommenden Diskussionen über die Arktis und Ihre Bodenschätze.

Den Mond besiedeln, und dann Starwars spielen ? Im Moment klingkt das sehr nach SciFi . Die Überlegung ist nicht ganz abwegig, aber Momentan ist es noch billiger Rohstoffe auf der Erde zu fördern.

Zurück zum Advocat Diaboli.. Ich sehe die zunehmenden Alleingänge der Nationen eher in strategischen militärischen Überlegungen begründet als in anderen Aspekten... Eine überspitze und sicher unrealistische Vision die dieses Dilemma beschreibt wäre z.b. folgende: Nordkorea schaft es in 50 Jahren eine eigene Mondstation zu bauen und zu betreiben und kommt durch einen Konflikt auf der Erde zu der Kurzschlussreaktion die anderen bemannten Stationen auf dem Mond anzugreifen oder Sateliten anderen Staaten um den Mond herum zu vernichten, weil sie mit militärischen geheimen Zielen den Mond besiedelt haben... Was sollen andere Nationen dagegen unternehmen, wenn sie dort oben nicht auch eigene Optionen und Möglichkeiten zur Reaktion auf so ein Szenario haben?

Nordkorea kann schon froh sein, wenn es die nächsten 20 Jahre überlebt. Das Kettenrasseln, was da betrieben wird, sieht eher nach einem letzten Aufbäumen vor dem Ende Nordkoreas aus.

Versteht mich bitte nicht falsch... Weder hoffe ich das so etwas je eintreten wird noch wünsche ich mir so etwas.. Auch traue ich keinem der heute an Entwicklungen beteiligten Wissenschaftler solche Zielsetzungen zu, jedoch ist es nun mal leider so, das die Entscheidungen über Ziele und Strategien nicht von Ihnen, sondern von Politikern getroffen werden... Und denen traue ich solche Überlegungne zu 100% zu...

Wissenschaftliche Entdeckungen sind leider immer zuerst auf ihre militärische Tauglichkeit geprüft worden. Macht und Geld beherrschen diese Welt. Und mit Korruption wird alles möglich.

... auch die Russen haben damals immer beteuert, daß es keinen Wettlauf zum Mond gibt. Heute wissen wir es besser. Soviel zum Aussagewert von öffentlichen Verlautbarungen.

Die Sowjetunion hat bitter dafür bezahlt. Ein sehr großer Teil der sowjetischen Marsmissionen ist gescheitert, weil diese nachdem man sich in einem Wettlauf gesehen hat überhastet durchgeführt worden sind. Einen Fehler, den man heute vermeiden will. Wäre die chinesiche, japanische, indische Mondmission gescheitert, wäre der Ansehensverlust nämlich enorm gewesen. Es gibt keinen Wettlauf zum Mond, es gibt einen Kampf darum gute Ergebnisse zu erzielen.

Der Schwerlastträger Ares-V läßt eher Erinnerungen an das Ende der sowjetischen Raumfahrt aufkommen. Gigantismus ist ja eher ein Zeichen für Stagnation. Technologische Führerschaft hat etwas mit Innovation zu tun. Während die anderen aufholen tritt man seber auf der Stelle, bestenfalls.

Es gibt keinen Sinn eine 400 Tonne Station in 20er Schritten in die Umlaufbahn zu bringen. Mit einer Schwerlastrakete in der Ares 5 Klasse bräuchte man ungefähr 5 Starts und das Ding ist oben und benutzbar. Und wie bitte soll man eine Mondmission ohne eine derartige Rakete durchführen? Konkrete innovative Vorschläge bitte, die auch technisch durchführbar sind!
Und wo bitte holen denn die anderen auf?

Die USA hat Russland nicht aus der Patsche geholfen. Sie hat nur zugegriffen bevor es andere taten. Damals bestand die Gefahr, daß die russische Raumfahrttechnologie in die Hände von, damals noch nicht so genannten, Schurkenstaaten gerät.

Die finanziellen Mittel von Staaten wie den Iran oder Nordkorea sind extrem begrenzt. Auch können sie nur einen sehr kleinen Teil der russischen Weltraumtechnologie verwerten. Technologie für bemannte Missionen ist für diese uninteressant. Aus diesem Grund hätten man die Russen nicht an Bord nehmen müssen.

Ohne den 'Stolz' der der Franzosen gäbe es überhaupt keine eigenständige europäische Raumfahrt. Gerade die Deutschen haben sich immer wieder bereitwillig? in Projekte einbinden lassen, welche dann kurz vor dem Erfolg abgebrochen oder zumindest auf Sparflamme gesetz wurden.

Welche Projekte wurden den kurz vor dem Erfolg abgebrochen? Internationale Projekte werden im Allgemeinen nicht von einem Beteiligten einseitig gestrichen. In diesem Falle würden Schadensersatzzahlungen fällig, und die Chancen auf eine weitere Kooperation verbaut. Das Projekte gekürzt werden liegt oftmals daran, dass in der Definitionsphase die technologischen und finanziellen Möglichkeiten überschätzt wurden. (Siehe ExoMars).

In der unbemannten Raumfahrt war und ist die Kooperation mit NASA sehr erfolgreich!