Zukünftiges europäisches Trägersystem

Wenn man sich auf Ariane 6 und Feststoff versteift, ist es doch noch konsequent andere, aufwändige Flüssigentwicklungen abzubrechen. Aus der Sicht wäre es quasi widersinnig, das weiterzuführen (egal wie schön wir das hier finden).

Das ist in der Tat konsequent. Ich hatte das auch so erwartet. Allerdings hätte ich vermutet, dass man erst 2014 bei der nächsten ESA Ministerratskonferenz, wo es zum finalen Showdown kommt, das Programm einstellt.

@klaus

Das eine ist quasi schon als Teil des Gesamtsystems programmatisch gesetzt, und daher nicht einfach abzubrechen, das andere ist alleinstehende Technologieentwicklung, daher rotstiftaffin.

Wenn man auf den ESA-Seiten mal so liest, staunt man (was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...)
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/First_firing_of_European_staged-combustion_demonstration_engine
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Propulsion_activities
oder das hier:
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/ESA_signs_High_Thrust_Engine_Demonstrator_contract_for_Next_Generation_Launcher

Liquid propulsion has been selected for main stage propulsion trade-offs because of its flexibility, growth potential and proven record. The project encompasses a complete set of technology activities on advanced subsystems, to meet ambitious objectives in terms of cost and reliability. In parallel, integrated system demonstrator studies are being performed, aiming at selecting the reference design by mid-2010 and progressing towards the hot-firing test of a mid-scale engine demonstrator around 2014, which could also evolve into a pre-development phase.

sehr schön!

Man sollte aber bei diesen drei Artikel auf das Erscheinungsdatum achten, das wurde alles vor der letzten ESA Ministerratskonferenz veröffentlicht und ist daher auch nicht unbedingt als die aktuelle Meinung der ESA anzusehen.
Gruß Peter

Deshalb schrieb ich ja:

(was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...)

die Seite Propulsion Activities mit "Staged Combustion Rocket Engine - Demonstrator (SCORE-D)"
ist allerdings: Last update: 30 October 2012
das ist noch nicht sooo lange her

Schwarzpulverraketen, das reicht für µ-Satelliten vollständig aus, da reicht dann ne Flasche Schampus als Startrampe
und mit dem Inhalt kann der gelungene Start, am besten an Silvester, gleich gefeiert werden.

Ich zitier mal mich selber.

Hoffentlich klappt schon bald die Landung einer Erststufe bei SpaceX. Spätestens dann sollten auch die dümmsten Entscheider verstehen, daß auch die billigste Billigrakete dagegen nicht anstinken kann. 
Ganz davon abgesehen, daß es Europa sowieso nicht schaffen wird, eine preisgünstige Rakete zu bauen. 

Viel Glück, SpaceX. Bitte beeilt euch. Bevor hier alles in die Tonne getreten wird. 

Es ist ja noch schlimmer als gedacht. Ich habe gerade erfahren, dass SCORE-D mit dem PDR eingestellt worden ist. Die einzige Flüssigkeitstriebwerkentwicklung in Europa ist jetzt das Vinci.

Das ist tatsächlich schade. Wer sich erinnern kann, in diesem Dokument

http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf

wurde die Ariane 6 Variante mit neuem Staged Combustion LH2 Triebwerk als diejenige mit den kleinsten Recurrent Costs angesehen (billiger als Kerosin/Methan-, oder Gas Generator LH2-Varianten). Allerdings langfristig (2020-2025), als kurzfristige Lösung (2015!) wurde die Feststoff-Variante auserkoren.

Wie so vieles, wird doch auch in der Raumfahrt nur nach Lobbyismus entschieden, vor allem in Europa. Während es in den USA, Russland oder China nur 1 Regierung gibt, es also "nur" um die Konkurrenz zwischen den Firmen der Privatwirtschaft geht, ist in Europa die Situation einfach im Moment zu festgefahren. Obwohl die letzten 50 Jahre viel verändert haben, sind wir immer noch nur ein Verbund kleiner Nationalstaaten, und das wird sich die nächsten 50 Jahre auch nicht ändern. Vielleicht in 150 Jahren, wenn wirs bis dahin schaffen eine einheitliche Amtssprache zu haben und eine Europaregierung. Dann ist es möglich (nicht nur im Raumfahrtsektor, aber der interessiert uns am meisten), dass man nach höheren Zielen strebt als nur die Firmenstandorte, Steuereinnahmen und Arbeitsplätze im eigenen Land zu sichern.

Die einzige Hoffnung ist, dass die Verantwortlichen ziemlich schnell merken, dass sie auf dem Holzweg sind, oder, dass neue Verantwortliche an die Spitze kommen

Wie so vieles, wird doch auch in der Raumfahrt nur nach Lobbyismus entschieden, vor allem in Europa. Während es in den USA, Russland oder China nur 1 Regierung gibt, es also "nur" um die Konkurrenz zwischen den Firmen der Privatwirtschaft geht, ist in Europa die Situation einfach im Moment zu festgefahren[...]

Naja, in den USA gibt es auch Abgeordnete die ihren Wirtschaftsstandort um jeden Preis erhalten wollen. Dabei kommen dann noch viel schlimmere Sachen raus. Siehe "Kongressrakete" SLS.
SpaceX ist da nur eine positive Ausnahme.

Für die erste Stufe ist er praktisch unbrauchbar. Dazu kommt die extrem niedrige Temperatur, niedriger Schub, riesige isolierte Tanks, man erinnere sich nur an die monströsen Tanks des Space-Shuttle. Die fehlende Lagerbarkeit macht Wasserstoff unbrauchbar für interplanetare Missionen.

Den Kommentar hab ich ganz übersehen

Per se stimmt das natürlich nicht. Dank höherem ISP können Wasserstoff-Erststufen leichter sein, was wiederum die strukturelle Masse senkt und weniger starke Triebwerke erfordet. Man braucht natürlich ein effizientes, eher teures Triebwerk. Wenn man die Wasserstoff-Technologie generell beherrscht (was man in Europa tut), ist es sicher eine gute Wahl.

Zitat von: Führerschein

Für die erste Stufe ist er praktisch unbrauchbar. Dazu kommt die extrem niedrige Temperatur, niedriger Schub, riesige isolierte Tanks, man erinnere sich nur an die monströsen Tanks des Space-Shuttle. Die fehlende Lagerbarkeit macht Wasserstoff unbrauchbar für interplanetare Missionen.

Den Kommentar hab ich ganz übersehen

Per se stimmt das natürlich nicht. Dank höherem ISP können Wasserstoff-Erststufen leichter sein, was wiederum die strukturelle Masse senkt und weniger starke Triebwerke erfordet. Man braucht natürlich ein effizientes, eher teures Triebwerk. Wenn man die Wasserstoff-Technologie generell beherrscht (was man in Europa tut), ist es sicher eine gute Wahl.

Doch, das stimmt. Nicht umsonst wurden für Space Shuttle und Constellation z.B. Feststoffbooster verwendet. Die Wasserstofftriebwerke liefern nur einen geringen Schub im Vergleich, kein Wunder, weil sie zwar mit hoher Geschwindigkeit, aber nur recht geringe Masse ausstoßen.

Gibt es reine Wasserstoff-Erststufen ohne Boosterhilfe?

Ja Delta IV...

Gibt es reine Wasserstoff-Erststufen ohne Boosterhilfe?

Eine 1. Stufe ist kein Booster, da muss auch hinten raus noch was kommen.

Ausserdem wurden in den USA nach Apollo auch Kerosin-Erststufen mit boostern versehen, nicht nur LH2.

Ja Delta IV...

Hast recht, aber die startet meistens auch mit Feststoff-Boostern. Wasserstoff ist und bleibt schwachbrüstig als Erststufe. Das sagt ja nicht, daß es unmöglich ist.

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Die Atlas V schafft 4750 kg in den GTO ohne Booster, die Delta IV 4210 kg. Das RS-68 ist ausserdem nicht gerade ein effizientes Triebwerk (im Gegensatz zum RD-180).

Liftoff mass: 333t vs 257t.

Die fliegt aber mit Kerosin in der ersten Stufe ...

^

Nur ein Vergleich. Die Delta IV schafft ohne Booster 4210kg in den GTO, das ist nicht viel weniger als Atlas V. Das RS-68 hat weniger Thrust, braucht aber halt auch weniger dank geringerem Gewicht.

Eine neue Idee bezüglich Ariane 6, die leider recht viel Sinn macht.

Ariane 6 benutzt Feststofftriebwerke, die werden sowieso für militärische Anwendungen weiterentwickelt. Bezahlt wird das also auf jeden Fall. Will man die Fähigkeit erhalten, unabhängig mittlere Lasten in den Weltraum zu bringen, ist Ariane 6 bei sehr niedriger Startrate ein vergleichsweise preisgünstiges System. Bei höherer Startrate aber nicht, denn dann sind die Entwicklungskosten nicht mehr derart bedeutend.

Wenn man jetzt eins und eins zusammenzählt, erhält man folgendes Ergebnis:

Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten. 

Eine neue Idee bezüglich Ariane 6, die leider recht viel Sinn macht.

Ariane 6 benutzt Feststofftriebwerke, die werden sowieso für militärische Anwendungen weiterentwickelt. Bezahlt wird das also auf jeden Fall. Will man die Fähigkeit erhalten, unabhängig mittlere Lasten in den Weltraum zu bringen, ist Ariane 6 bei sehr niedriger Startrate ein vergleichsweise preisgünstiges System. Bei höherer Startrate aber nicht, denn dann sind die Entwicklungskosten nicht mehr derart bedeutend.

Wenn man jetzt eins und eins zusammenzählt, erhält man folgendes Ergebnis:

Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten. 

Das Kostenargument kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber das Problem liegt da sicher bei mir.

Aber das zweite

Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten. 

unterstellt vorausschauendes Planen und das ist nun wirklich unglaubwürdig. :'(

Ariane 6 benutzt Feststofftriebwerke, die werden sowieso für militärische Anwendungen weiterentwickelt. Bezahlt wird das also auf jeden Fall.

Nein, werden sich nicht. So grosse feststoff dinger brauchen die franzosen schlichtwegs nicht, die M51 ist ja viel kleiner. Hergestellt werden sie voraussichtlich sowieso in italien, dort wo die vega stufen gemacht werden.

Schon klar, ich dachte auch mehr an die Technologie und deren (Weiter)Entwicklung an sich. Das Hochskalieren von solchen Triebwerken ist relativ einfach und billig.

... Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten. 

da stimme ich nur in einem zu, wo es um die ESA geht

Das Hochskalieren von solchen Triebwerken ist relativ einfach und billig.

Ok dafür hätte ich jetzt gerne eine Quelle 

Ich bin zwar kein Experte, aber wenn die Gewichtskraft des Feststoffs über den Feststoff selber nach unten durch gereicht wird, denke ich das es wirklich einfach sein wird das hoch zu skalieren indem man den Durchmesser erhöht. Die Wände werden natürlich dicker sein müssen um dem Gasdruck standzuhalten. Der wird zwar nicht größer, aber die Zugbelastung steigt mit quadratisch mit dem Umfang