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Russische Raumfahrt

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jakda

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2125 am: 28. August 2013, 08:36:08 »
HausD - warum nimmst du das nicht in den speziellen Thread?

Zitat von: tobi am 28. August 2013, 08:17:02
Wenn das RD-180 nicht mehr exportiert werden darf, liegt derselbe Gedanke fürs NK-33 nicht allzu fern. Orbital freuts.

Allerdings sind in den USA wohl schon noch einige Triebwerke auf Lager, es wäre wohl ein eher mittel- bis langfristiges Problem. Außerdem hat man wohl das KnowHow und das Recht beide Triebwerke in den USA zu produzieren.


Na - da scheint hier ja schon alles in Stein gemeiselt zu sein - und SpaceX haben wir jetzt hier auch...
Da braucht man dann auch nichts mehr dazu zu sagen.
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Offline HausD

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2126 am: 28. August 2013, 08:43:28 »
... weil die MAKS allgemeine Infos über die Russische Raumfahrt und es zwei Bezeichnungen für das ausgestellte "Raumschiff"  gibt und ...
 Gruß, HausD
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Offline MR

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2127 am: 28. August 2013, 10:08:37 »
Zitat von: tobi am 28. August 2013, 08:17:02
Wenn das RD-180 nicht mehr exportiert werden darf, liegt derselbe Gedanke fürs NK-33 nicht allzu fern. Orbital freuts.

Allerdings sind in den USA wohl schon noch einige Triebwerke auf Lager, es wäre wohl ein eher mittel- bis langfristiges Problem. Außerdem hat man wohl das KnowHow und das Recht beide Triebwerke in den USA zu produzieren.

Der Vertrag für die Atlas 5 besagt wohl, das Triebwerke für ca 4 Jahre in den USA gelagert sein müssen, um im Falle eines Lieferausfalls noch solange fliegen zu können, bis die Produktion des RD-180 in den USA begonnen hat oder man ein alternatives Triebwerk entwickelt hat. Man müsste also um die 20 - 25 Triebwerke auf Lager haben.

Ob sich Russland damit einen Gefallen tut, bezweifle ich sehr. Nachdem sich das Verhältnis seit Putin ja schon massiv abgekühlt hat, wird man es nach solchen Aktionen wohl sehr schwer haben, in Zukunft noch irgendwelche internationalen Partner zu finden.

Boeing dagegen dürfte sich freuen. Eine bessere Rechtfertigung für den weiteren Einsatz der Delta 4 gibt es nicht. Immerhin war ja das RD-180 aus Russland einer der Gründe, warum die USAF die Delta 4 unbedingt weiterhin als Backup haben wollte. Je nachdem, wie viele RD-180 man zum Zeitpunkt der Liefereinstellung auf Lager hat, kann es mit der Aufnahme der Produktion ganz schön eng werden. Immerhin haben die USA keine Erfahrung mehr mit der Produktion eines so großen und leistungsstarken Kerosintriebwerks, ob man die Produktion in 4 Jahren so weit hat, das die Triebwerke genau so zuverlässig sind wie die russischen, bezweifle ich fast. Durchaus möglich, das man Starts von der Atlas auf die Delta 4 überträgt, um mehr Zeit zu haben. Zudem dürfte auch die Produktion des RS-68A billiger werden, wenn man in Zukunft das RD-180 in den USA baut.

Der ursprünglichen Vertrag sah die Lieferung von 101 Triebwerken für 1 Milliarde Dollar vor. Bisher sind 45 RD-180 geflogen (sicher hat man auch ein paar für umfassende Tests verbraucht) und ca 20 hat man auf Lager, damit dürfte noch die Lieferung von 30 Triebwerken aus Russland ausstehen. Sollte sich Russland in nächster Zeit zu einem Exportverbot entschließen, fehlen den USA mindestens 20 Triebwerke.
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Offline Major Tom

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2128 am: 28. August 2013, 11:11:23 »
Zitat von: Pirx am 28. August 2013, 08:03:20
Zitat von: tobi am 28. August 2013, 07:18:46
Russland überlegt, den Export des RD-180 zu verbieten: :o
http://rt.com/news/russian-rocket-engine-ban-039/

Worum geht es dabei eigentlich (wirklich)?

Mein erster Gedanke war: Syrien. Offenbar ein kleiner Seitenhieb Richtung USA, daß jede Aktion zu einem gewissen Echo führt. Aber das ist Politik und gehört nicht hierher.
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„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Ruhri

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2129 am: 28. August 2013, 14:08:52 »
Zitat von: Führerschein am 28. August 2013, 08:05:54
Mir gefällts. Irgendwann müßten die USA doch aufwachen und endlich wieder unabhängige Kapazitäten aufbauen.

Aber vielleicht  setzen sie ja ihr volles Vertrauen in SpaceX. ;)

Das hat ja mit der russischen Raumfahrt nicht allzuviel zu tun, aber mal ganz ehrlich: Machen diese beiden Ausagen von dir Sinn? Man kann ja SpaceX kritisieren, aber wenn man dort erfolgreich ist, dann verfügt die USA doch über "unabhängige Kapazitäten". Oder reihst du jetzt doch bei den SpaceX-Kritikern ein, die der Firma wenig bis gar nichts zutrauen?
« Letzte Änderung: 29. August 2013, 00:50:39 von Ruhri »
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Führerschein

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2130 am: 28. August 2013, 16:40:17 »
Zitat von: Ruhri am 28. August 2013, 14:08:52
Das hat ja mit der russischen Raumfahrt nicht allzuviel zu tun, .....


Deshalb meine Antwort im allgemeinen SpaceX-Thread, weil wirklich weit OT hier.
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tobi

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2131 am: 29. August 2013, 08:28:46 »
Bei NSF ist man der Meinung, dass es bei der RD-180 Drohung darum geht, dass Russland einen neuen höheren Preis haben will...
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LOXRP1

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2132 am: 29. August 2013, 08:32:33 »
Zitat von: tobi am 29. August 2013, 08:28:46
Bei NSF ist man der Meinung, dass es bei der RD-180 Drohung darum geht, dass Russland einen neuen höheren Preis haben will...

Vllt. sucht man einfach ein Ausweg aus dem Vertrag um die Produktionskapazität für sich bzw. das RD-191 der Angara zu nutzen.
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websquid

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2133 am: 29. August 2013, 14:04:35 »
Zitat von: LOXRP1 am 29. August 2013, 08:32:33
Vllt. sucht man einfach ein Ausweg aus dem Vertrag um die Produktionskapazität für sich bzw. das RD-191 der Angara zu nutzen.
Kein Zusammenhang. Die Serienfertigung des RD-191 wird nicht von NPO Energomash, sondern von VMZ durchgeführt.

Ich neige dazu, der Preistheorie zuzustimmen ;)
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LOXRP1

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2134 am: 29. August 2013, 15:21:57 »
Zitat von: websquid am 29. August 2013, 14:04:35
Zitat von: LOXRP1 am 29. August 2013, 08:32:33
Vllt. sucht man einfach ein Ausweg aus dem Vertrag um die Produktionskapazität für sich bzw. das RD-191 der Angara zu nutzen.
Kein Zusammenhang. Die Serienfertigung des RD-191 wird nicht von NPO Energomash, sondern von VMZ durchgeführt.

Ich neige dazu, der Preistheorie zuzustimmen ;)

Ja da hast du recht. Ich meine auch gelesen zu haben, dass man bereits ein Produktionskapazität von 30 RD-191 pro Jahr gewährleisten kann und dass im Moment ein Bedarf von insgesamt 35 Triebwerke besteht.

Das mit dem Preiss scheint wohl naheliegend zu sein. Man sehe sich nur das Gerichtsverfahren von Orbital gegen ULA an, welches möglicherweise auch einen Rolle spielt.
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Offline MR

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2135 am: 29. August 2013, 15:25:40 »
Zitat von: tobi am 29. August 2013, 08:28:46
Bei NSF ist man der Meinung, dass es bei der RD-180 Drohung darum geht, dass Russland einen neuen höheren Preis haben will...

Durchaus denkbar. Die Preise der russischen Raketen sind ja in den letzten Jahren massiv gestiegen, was nicht zuletzt die ESA verärgert haben dürfte. Man finanziert den Russen eine Startrampe in Südamerika, und kurz danach explodieren die Preise förmlich. Dumm gelaufen...

Ob man aber die ULA mit dem RD-180 unter Druck setzen kann, bezweifle ich. Eine Produktion in den USA war ja schon lange geplant, gut möglich, das man jetzt diese Drohung als Anlass nimmt, die Produktion in den USA tatsächlich zu beginnen. Kurzfristig jedenfalls sollte man genug Triebwerke auf Lager haben, längerfristig bleibt immer noch die Delta 4 als Alternative. Im DoD wird deswegen aktuell sicher keiner schlaflose Nächte bekommen.
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Offline Hegen

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2136 am: 29. August 2013, 17:51:02 »
Zitat von: MR am 29. August 2013, 15:25:40
Zitat von: tobi am 29. August 2013, 08:28:46
Bei NSF ist man der Meinung, dass es bei der RD-180 Drohung darum geht, dass Russland einen neuen höheren Preis haben will...

Durchaus denkbar. Die Preise der russischen Raketen sind ja in den letzten Jahren massiv gestiegen, was nicht zuletzt die ESA verärgert haben dürfte. Man finanziert den Russen eine Startrampe in Südamerika, und kurz danach explodieren die Preise förmlich. Dumm gelaufen...

Ob man aber die ULA mit dem RD-180 unter Druck setzen kann, bezweifle ich. Eine Produktion in den USA war ja schon lange geplant, gut möglich, das man jetzt diese Drohung als Anlass nimmt, die Produktion in den USA tatsächlich zu beginnen. Kurzfristig jedenfalls sollte man genug Triebwerke auf Lager haben, längerfristig bleibt immer noch die Delta 4 als Alternative. Im DoD wird deswegen aktuell sicher keiner schlaflose Nächte bekommen.

"Man finanziert den Russen … " kann ich so nicht stehen lassen. In Ko ist keine Startrampe über die die Russen verfügen können. Die Raketen werden den Russen abgekauft und unter europäischer Aufsicht gestartet und man beschließt gleichzeitig eine eigene Trägerrakete die genau den  Nutzlastsektor dieser Raketen abdeckt. Damit ist also das Geschäft nur mittelfristig und man muss aus der begrenzten Anzahl das beste machen.
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Hegen

jakda

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2137 am: 31. August 2013, 12:15:02 »
Neben dem neuen Schiff wird hier auch der neue Atomschlepper erklärt (Modell) ab 2:07, danach auch ein elektrisches Triebwerk...

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LOXRP1

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2138 am: 31. August 2013, 14:35:53 »
Zitat von: jakda am 31. August 2013, 12:15:02
Neben dem neuen Schiff wird hier auch der neue Atomschlepper erklärt (Modell) ab 2:07, danach auch ein elektrisches Triebwerk...

Interessantes Triebwerk, im Video wird erläutert das man eine Leistung von 18 kW im Moment erreicht aber eine von 32 kW für den Schlepper anstrebt.

In Energias Jahres Bilanz für 2012 wird erwähnt, dass der Schlepper für Internationale Exploration und die Erschließung des Weltall entwickelt wird. Des weiteren auch um Nutzlasten in den GEO zu schleppen und damit die GEO Nutzlasten signifikant zu erhöhen ohne die Notwendigkeit von Leistung stärkeren Oberstufen oder Trägern.

Im Moment wird die Betriebssicherheit und damit die Laufzeit auf 10 Jahre ausgelegt, bei erreichen dieser soll der Schlepper auf eine 40000 km hohen Friedhofs Orbit geparkt werden.



Zu Tabelle: (Das sind die Vorgaben, welche zum teil noch nicht erreicht wurden)

Masse: 20290 [kg]
Abmessung im entfalteten zustand: 53,4 * 21,6 * 21,6 [m]
elekt. Leistung des Reaktors: 1 [MW]
spezifische Impuls der Triebwerke: soll > 70000 [m/s]
Leistung der elekt. Triebwerke: soll < 0,94 [MW] ; im Moment bei 18 kW * 24 = 0,43 MW bzw. 32 kW *24 = 0,77 MW
Summe des Schubs der elektr. Triebwerke: soll > 18 [N]
Laufzeit: 10 [Jahre]
Träger: Angara A5
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tobi

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2139 am: 31. August 2013, 14:44:19 »
Was ist die Treibstoffmasse, die an Bord sein soll?
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Offline trallala

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2140 am: 31. August 2013, 21:53:05 »
Ich bin sehr gespannt den Atomschlepper fliegen zu sehen (mehr als das eine Erststufe wiederverwendet wird ;) ). Ich finde das ist ein ganz wichtiger Schritt, weg von den Transportern für Atmosphäre und Weltall hin zu den reinen Weltall-Schiffen. Noch müssen sie zwar den Start von der Erde strukturell schaffen, aber das wird schon auch noch irgendwann mal wegfallen.
17N Zugkraft kann man auch mit einer Büroklammer übertragen ;) da ist also zukünftig viel Potenzial tote Strukturmasse einzusparen die man nicht mit Beschleunigen muss. Ich denke nur mit solchen nur-Weltall-Schiffen ist eine über LEO und einmalige Explorationsmissionen hinausgehende Raumfahrt machbar(=finanzierbar).

Analogie: mit Amphibienfahrzeugen kann man zwar auch schön an Land rumfahren, aber ein richtiges Schiff kann auf dem Wasser einfach mehr, oder kennt wer einen großen Amphibien-Tanker/Containerschiff?
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McFire

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2141 am: 01. September 2013, 10:54:26 »
Zitat
Analogie: mit Amphibienfahrzeugen kann man zwar auch schön an Land rumfahren, aber ein richtiges Schiff kann auf dem Wasser einfach mehr, oder kennt wer einen großen Amphibien-Tanker/Containerschiff?
Seh ich auch so. Ohne Atomkraft werden größere (ernsthafte) Fernmissionen nicht zu machen sein.
Denn sonst wäre das so , als wenn man das Feuer kennt, aber trotzdem sein Fleisch unter dem Sattel mürbe reitet....
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Offline Schillrich

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2142 am: 02. September 2013, 16:15:31 »
Ich habe heute von einem Gerücht gehört, dass Popovkin vielleicht nicht mehr länger Direktor von Roscomos ist (oder nicht mehr lange sein wird). Auf der MAKS 2013 ist Delegationen aufgefallen, dass er am ersten Tag noch genannt, vorgestellt wurde ... danach offenbar abwesend war und nicht mehr genannt wurde.

Vielleicht deutet das aber auch etwas anderes ...
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\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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websquid

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2143 am: 02. September 2013, 16:41:24 »
Zitat von: Schillrich am 02. September 2013, 16:15:31
Ich habe heute von einem Gerücht gehört, dass Popovkin vielleicht nicht mehr länger Direktor von Roscomos ist (oder nicht mehr lange sein wird)
Halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen, nachdem es ja vor einiger Zeit mal eine Abmachung gab und auch schon Spekulationen über Nachfolger aufkamen...
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jakda

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2144 am: 04. September 2013, 08:48:32 »
Die "Neu"-Produktion des NK-33 läuft an...
Davor gab es verschiedene Tests, z.b. einen 616 Sekunden-Lauf, bei dem auch schon neu erstellte Teile eingesetzt wurden.
Die Vorgaben wurden dabei bestätigt und es gab keine Probleme.
Anwesend waren auch amerikanische Spezialisten...

http://vpk-news.ru/news/17308
http://www.ato.ru/content/vtoraya-molodost-nk-33
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jakda

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2145 am: 07. September 2013, 08:33:30 »
Ein Film aus der russischen Motorenschmiede...

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ilbus

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2146 am: 07. September 2013, 11:59:01 »
Interesante Momente, meiner Meinung nach, waren:

1.Es wurde auf eine Entwicklung des Nachfolgers von RD171 angegangen. RD175 soll 1000T Vakuum-Schub haben, im Vergleich dazu liefert RD171 800t. Dabei soll er in die Zenit-Rakete passen.

2.Es wird an einer Detonationsverbrenungstechnik bei den Kerosin-LO2-Triebwerken geforscht, die wohl eine Steigerung des spezifischen Impulses um bis zu 25% verspricht. Es handelt sich dabei um die Charakteristika die für die besten LH2/LO2-Motoren eine gewisses Technologie-Konkurenzdenken rechtvertigen.

3.Und man würdigt mit gebürenden Respekt die deutschen Motorenentwickler der A4-Rackete, dessen Studien zu der berümten R7 und dem Sputnikstart führten.
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Offline Major Tom

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2147 am: 07. September 2013, 13:08:53 »
Zitat von: jakda am 04. September 2013, 08:48:32
Die "Neu"-Produktion des NK-33 läuft an...

Na dann ist die Zeit der Spekulationen endlich vorbei.  8)
Die technischen Daten des NK-33A sind ja nicht ganz identisch, teilweise nutzt man wohl andere Materialien, gibt es da genauere Informationen? Wurde z.B. die 15min Startschwäche behoben/reduziert? Wie sind die Auswirkungen auf die Produktion neuer Triebwerkstypen, da war doch ein Ersatz fürs NK-33 geplant?
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„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

LOXRP1

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2148 am: 07. September 2013, 18:07:02 »
Zitat von: Ilbus am 07. September 2013, 11:59:01
2.Es wird an einer Detonationsverbrenungstechnik bei den Kerosin-LO2-Triebwerken geforscht, die wohl eine Steigerung des spezifischen Impulses um bis zu 25% verspricht. Es handelt sich dabei um die Charakteristika die für die besten LH2/LO2-Motoren eine gewisses Technologie-Konkurenzdenken rechtvertigen.

Ja in die Detonations Triebwerke sind vielversprechend. Dahingehen wird jetzt viel investiert, unter anderem gibt es gemeinsame Bemühungen von EADS und Skolkovo Institute of Science and Technology.
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tobi

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2149 am: 07. September 2013, 18:22:26 »
Ob die Nutzlast Detonationstriebwerke mag? Und was ist mit dem Rest der Rakete?
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