Russische Raumfahrt

Also ich stimme da KSC zu. Russland hat doch für diese Konzepte gar kein Geld. Fassen wir mal zusammen. Man will:
a) Angara entwickeln - neue modulare unbemannte Raketenfamilie
b) PPTS entwickeln - neues bemanntes Raumschiff
c) Rus-M entwickeln -  neue modulare bemannte Raketenfamilie
d) neuen Weltraumbahnhof im Osten mit neuer Stadt
e) Nuklearantrieb bauen
f) auf der Wunschliste ist natürlich noch viel mehr....

Das einzige von diesen Dingen, wo man einen Fortschritt erkennen kann, ist die Angararakete. Allerdings verschiebt sich da der Zeitplan auch immer weiter nach hinten. Beim PPTS wurde bisher auch noch keine großen Geldmittel freigegeben. Zum Rest sag ich mal nichts. Für ein HLV fehlt definitv das Geld.

Nun das mit dem Forscherdrang scheint sich in Russland ja aktuell wieder zu bessern, aber in den letzten 30 Jahren habe ich nicht viel russische Forschung im All gesehen von der Mir mal abgesehen. Fast alle Raumsonden, Teleskope & Erdbeobachtung sind aus den USA, Europa oder Japan gekommen.

US-Kriege verschlingen fast 2 Mrd $ pro Tag. Könnte man da 10-25% umschichten auf die Raumfahrt, wär man in wenigen jahren am Mars (der limitierende Faktor ist dann die Entwicklung eines Heavy-Lifters.)

Nur, dazu fehlt der Wille. Wo ein Wille, da auch ein Weg.

das hat nicht viel mit Wille zu tun...
Die mit einem Krieg verbundene "Kriegsgüterproduktion" ist nun mal der höchste Profit, den ein Unternehmen erzielen kann...
Und da die wirkliche Macht nicht in den Händen der Politiker liegt, sonder in denen von Wirtschaft und Banken...

Zu "Nuklearantrieb" gibts einen eigenen Thread (den sollte man erst mal lesen...)

Und zu den Russen - nun - мы будем смотреть
Ich würde vorschlagen - wir merken uns mal die Antwort von tobi und halten sie ihn in ein paar Jahren unter die  NASA (4. = "E") 

@ KSC,

Was den Forscherdrang betrifft

dazu habe ich mich explizit auf den Forscherdrang der Menschen und ohne Nennung der Nationalität bezogen!!!

statt über einen Nuklearantrieb zu schwadronieren

Es ist schon verwunderlich das ein Moderator, ohne sehr genaue Kenntnisse der russischen Raumfahrt, solche Begriffe verwendet. Für die rusischen Entwickler, da ich selbst einige Konstrukteure und Verantwortliche aus der Raumfahrtindustrie auch persönlich kenne und verbringe dort 4 bis 6 Monate im Jahr, ist so eine Formulierung fast wie eine Beleidigung !  

Das ist keine Frage von Mentalität

Ja, auch (gegen Stuttgarg 21, Atom) aber das gehört nicht hier.


Gruss Bernard7
 

dazu möchte ich folgendes sagen. Wir sind hier im Thread russischen Raumfahrt. Es gibt also keine Forderung nach einer Schwerlastrakete.Die Aussage ist nicht sachlich und fundiert.

Nun bin ich an der Reihe Verständnislosigkeit zu zeigen. Was genau ist dein Argumentieren für einen 100t+ Träger wenn nicht die Forderung nach einer Schwerlastrakete?

Zu deinem Vorwurf der Unsachlichkeit. Auch wenn meine Argumente die eines Laien sind - argumentiere ich, anstatt wie du auf große Namen zu verweisen und deren Argumente zu verschweigen. Also bitte, wenn du mit mir diskutieren willst gehe bitte auf meine Argumente ein und erhole dich von deiner Verständnislosigkeit. Meine Argumente in Kurzform:

1) Für den Aufbau eines Missionskomplexes ist eine Schwerlastrakete sinnlos, da ein solcher Komplex nur einmal aller 10-20 Jahre gebaut werden würde (wenn er überhaubt je zweites mal gebaut wird). Durch die niedrige Startrate, die hohen Startkosten, und hohen Investitionkosten ist eine kleinere Rakete effektiver.

Warum bist du der Meinung dieses Argument ist nicht richtig?

2) Für die Versorgung einer Station ist eine Schwerlastrakete sinnlos, da eine solche Station einen regelmäßigen Fluss von Gütern bedarf. Eine Schwerlastrakete ist dafür nicht geeignet.

Warum bist du der Meinung dieses Argument ist nicht richtig?

3) Überlege mal, wie groß ein Wohn/Labor-Modul mit 100t Masse wäre, und wie hoch eine Rakete an deren Spitze ein solches Modul starten würde. Selbst beim Aufbau des Missionskomplexes würde ein Schwerlastträger nur ein oder zwei mal seine ganze Nutzlast benötigen.

Warum bist du der Meinung dieses Argument ist nicht richtig?

Fazit: Schwerlastraketen braucht man wenn man große Mengen, hoch verdichteten Treibstoff in den Orbit bringen muss (etwa in Form von EDS) - hier greift deine Allegorie zum Öl-Tanker. Wenn man auf eine Infrastruktur von Atom-Schleppern zurückgreifen kann, sind sie überflüssig.

Das Konzept eines mittelschweren Trägers (etwa einer Rus-MT-50) und einer Infrastruktur von Atom-Schleppern macht meiner Meinung nach Sinn. Dieses Konzept nun aus was weiß ich für Gründen mit der us-amerikanischen Missgeburt eines giga-mega-heavy Launchers zu versauen wäre sehr sehr schade.

Der Weg zum Mars führt nur über kleine finanzierbare und technisch realisierbare Schritte, nicht über futuristische Ankündigungen, denen die technischen und vor allem die finanziellen Grundlagen fehlen.

full ack.

Naja, wenn man eine Mondbasis aufbauen/versorgen will macht  wohl auch ein Schwerlastträger Sinn, denn dann hat man die nötige Startfrequenz gesichert. Die Frage nach dem Sinn eines Schwerlastträgers ist daher mit der Ausrichtung des Programms verbunden. Die Vision ist es, eine Mondbasis aufzubauen und Marsflüge durchzuführen. Wenn diese Vision Programm wird, bringt ein 100t+ Träger eine Menge. Wenn man diese Vision aus Kosten/Politikgründen nicht in ein Programm umsetzen kann, sondern sich mit kleineren Missionen begnügen muss, dann kann man sich ein HLV auch sparen.

Diese Diskussion hier ist daher relativ überflüssig, da es Optimisten gibt, die an eine komplette Realisierung glauben (Bernard7) und eben Pessimisten, die nicht daran glauben (knt, ich). Und dann haben wir hier noch Leute wie tobi und KSC: Eure allgemeinen Meinungen sind ja wirklich ganz nett, aber ihr habt in gewissen Bereichen einfach nicht das Hintergrundwissen. Daher überlasst die Beurteilung von Projekten doch einfach den Leuten, die in der Materie drin sind
(Besonders Tobis Beitrag fand ich ja lustig, frei nach dem Motto "Ich hab keine Ahnung davon, aber ich weiß, dass es da nicht vorangeht" - wo ist der Widerspruch? )

Die ISS wird jährlich mit etwa 15t Versorgungsgütern beliefert (Quelle). Bei einer Mondstation werden es vielleicht mehr, vielleicht weniger sein - aber ganz bestimmt nicht in der nähe von 100t pro Jahr. Was für eine Schwerlastrakete weniger als 1 Start pro Jahr ausmacht.

Beim Aufbau greift mein Argument 3. Zumal ich mir schwer vorstellen kann wie man ein 100t Modul auf dem Mond landen will.

Ok websquid, dann überlass ich dir das Feld und bitte dich mir kurz zu erkären wo wir denn jetzt bei PPTS, Rus-M oder dem neuen Kosmodrom stehen?

@ websguid,

Daher überlasst die Beurteilung von Projekten doch einfach den Leuten, die in der Materie drin

das ist eine perfete Formulierung.

Ja, mann findet immer Leute die besser wissen als Gluszko, Gubajew, Lapota usv. und das ist für mich nicht sachlich und fundiert.

Diese Diskussion hier ist daher relativ überflüssig

Ja, das ist richtig. Fakt ist, wenn wir eines Tages in 7 Tagen für 1000 Euro zum Mars fliegen, werden dort auch grosse Städte, Fabriken entstehen und das unabhänig ob ein X möchte und Y dagegen ist. Das ist die Natur des Menschen.

Fakt ist auch, das in russischen Raumfahrtforum zum Teil gänzlich andere Meinung, mehr optimistische  für die weitere Pläne, als bei uns herscht.

Für mich prsönlich ist auch nicht entscheidend ob wir dort in 30, 60 oder in 100 Jahren eine Base errichten. Es hängt alles von den zukünftigen Energiesystemen und da bin ich optimistisch.


Gruss Bernard7

 

Ok websquid, dann überlass ich dir das Feld und bitte dich mir kurz zu erkären wo wir denn jetzt bei PPTS, Rus-M oder dem neuen Kosmodrom stehen?

OK, ganz kurzer Überblick:
Angara: Rakete ist fertig, Startplatz in Plessezk wird derzeit ausgerüstet, in Baikonur wird das noch ein bisschen länger dauern...
Rus-M und PPTS: Derzeit beide in der Phase "Technisches Projekt". Diese Phase ist komplett finanziert. Die großen Finanzmittel werden dann zur nächsten Projektphase freigegeben. Läuft soweit alles nach Plan, auch wenn beim PPTS scheinbar schon leichte Kostensteigerungen absehbar sind (aber wohl nichts drastisches)
Wostochny: Baubeginn, erstmal wird da Infrastruktur geschaffen (Autobahn etc), dann gehts richtig an den Aufbau der Stadt und der Startanlagen (erstmal zwei für Rus-M, dann wohl für Angara, und dann ist erstmal Schluss, bis man die nächste Rakete entwickelt). Bürokratische Verzögerungen haben den Baubeginn allerdings etwas verzögert, Fertigstellung verschiebt sich daher wohl auf 2016.
Atomschlepper: Läuft auch, da wird man demnächst das "Technische Projekt" beginnen.

Kurz gesagt: Die Angara kriegt man so langsam in den Griff, der Rest läuft sowieso derzeit (fast) perfekt.

@ knt

Beim Aufbau greift mein Argument 3. Zumal ich mir schwer vorstellen kann wie man ein 100t Modul auf dem Mond landen will.

dazu folgendes, bei Intresse werde ich fundiert auf Gluszko Mondbasis zurückkommen. Der Plan wurde sehr genau ausgearbeitet. Es geht auch nicht um eine Base für 4-6 Wochen, sondern um eine ständige.

Noch ein Wort zu der Schwerlastrakete. So wie die R7, die über 50 Jahre ihren Dienst verrichtet, so wird auch die Jenisej-5 oder eine andere auch so lange Fliegen.


Gruss Bernard7
 

Halo,

beim Bau von Wostochnyj sind auch mehere Bauabschnite vorgesehen:

- der erste bis   2016
- der zweite bis 2018
- der dritte ab   2020

Gruss Bernard7

Noch ein Wort zu der Schwerlastrakete. So wie die R7, die über 50 Jahre ihren Dienst verrichtet, so wird auch die Jenisej-5 oder eine andere auch so lange Fliegen.

Natürlich. Ganz bestimmt. Genau wie Energija, Saturn und jede andere Schwerlastrakete der Geschichte die jemals "produktiv" eingesetzt wurde. Die meisten Projekte in diese Richtung wurden natürlich schon vorher abgebrochen, oder sind ewig Konzepte gebleiben. Genosse Gluschko könnte dir davon sicher ein Lied singen.

@ knt

Genosse Gluschko könnte dir davon sicher ein Lied singen

ja, ich kenne seine Arbeit und einige seiner Mitstreiter und habe alle seine Bücher und hoffe das sein Sohn das alles noch erleben wird was seinen Vater nicht vergönnt war.

Mich wundert nur die negative Haltung zu einer Schwerlastrakete ohne Sachkenntnisse und selbst die Saturn wäre heute billiger als die Shuttles.

Gruss Bernard7

Leute,

1. Können wir bitte versuchen hier etwas mehr beim Thema zu bleiben und nicht zu sehr in Grundsatzdiskussionen abzuschweifen.

2. Bitte werdet hier nicht persönlich. Sowas regelt ihr bitte per PN.

Es kommen schon die ersten Beschwerden anderer Mitglieder rein.

Ich denke auch, man sollte den anderen nicht fortwährend fehlende Sachkenntnis vorwerfen. Die meisten haben schon gewisse Vorstellungen von der Materie und dazu kommt dann eben die persönliche Einstellung. Ich persönlich glaube auch nicht an einen großen Bedarf an Schwerlastraketen in den nächsten 20 Jahren. Es gibt da draußen einfach nichts, was es wirtschaftlich vertretbar zu holen gäbe. Für mich ist der Wissenszuwachs am wertvollsten.

Ich habe vor kurzem eine Übersicht über Programme zur russischen Planetenforschung gesehen und werde mich auch gleich auf die Suche machen. Irgendwo auf meiner Festplatte ...

Hinzu kommt noch (bei beiden Hauptkonkurrenten) ein gewisser Macho-Faktor, der auch von der Macht des Militärs getragen wird. Den sollte man nicht unterschätzen. Er könnte auch in Zukunft zu gewaltigen Fehlentwicklungen und vorzeitigen Programmeinstellungen führen.

In der russischen Raumfahrt sehe ich die gegenwärtigen und meiner Meinung nach nicht unrealistischen Pläne für Kosmodrom, Raketenfamilien, Raumschiffe und Modernisierung der Satellitentechnik mit Optimismus und freue mich für die russischen Wissenschaftler und Techniker, dass es langsam auch wieder Pläne gibt, die auch realisiert werden. Man muss wohl erst einmal durch eine lange, schwere Krise gehen, um dies zu erkennen.

Edit: ... gefunden. Für Fobos-Grunt sind als Nachfolgemissionen Mars-Net und Mars-Grunt vorgesehen, man entwickelt aber auch an einem Fahrzeug für den roten Planeten. Vieles soll zunächst am Mond getestet werden: Luna-Glob (Orbiter), Luna-Ressource 1 und 2 (Fahrzeug und Probenrückführung) sowie Luna-Polygon (Erprobung von Komponenten für lunare Forschungsbasis). Außerdem will man auch wieder an der Venus tätig werden und neu an Jupiter, Merkur und Sonne. Nicht zu vergessen ist die SPEKTR-Reihe, die sich ja bereits in der Realisierungsphase befindet, oft in vernünftiger internationaler Kooperation. Ich hoffe nur, man hat mittlerweile die Sache mit der Zuverlässigkeit besser im Griff. Hinzu kommt außerdem eine neue Plattform (Bus) für kleinere Raumsonden. Es gibt zwar auch hier einige Verzögerungen, was wir ja aber mittlerweile gewohnt sind, allerdings nur schwer ertragen können.

Im Grunde stimme ich Günther zu...
Einige Äußerungen zur angeblich nicht umsetzbaren russischen Plänen finde ich schon seltsam,
zumal in den speziellen Threads auch genügend Informationen vorhanden sind.

Zu WOSTOTSCHNIE:
Für Vorbereitung dieses Jahr sind 20 Millrd Rubel im Haushalt eingestellt und angewiesen.
Der Bauleiter ist zum stellv. Regierungsvorsitzenden im Amurer Gebiet ernannt.
Die Probebohrungen für die Baugrunduntersuchung stehen vor dem Abschluss.
Z.Z. wird ein örtliches Betonwerk ausgebaut und erweitert.

Es gibt im NovKos-Forum einen speziellen Thread, der nur die Entwicklung von
WOSTOTSCHNIE beinhaltet.
Hab leider wenig Zeit, um auch ständig Details hier reinzuposten.

Aber wenn etwas von den angesprochenen Punkten in der russischen
Raumfahrt realisiert wird, dann ist es dieses Kosmodrom...

Möglicherweise denken einige bei 20 Milliarden Rubel an umgerechnet etwa eine halbe Milliarde Euro und wundern sich über den geringen Betrag. Dafür bekommt man in Leipzig ja nicht mal einen kleinen S-Bahn-Tunnel fertig (zur Erläuterung aller Nicht-MDRS-Teilnehmer: Der Tunnel ist mein Lieblingsaufreger. ).

Wenn man unter deutschen (Leipzige-Tunnel-)Maßstäben  WOSTOTSCHNIE bauen würde, bräuchte man das 20-fache an Geld...
Und jetzt kommt mir nicht wieder mit geringen Löhnen...

Hallo.

eine Kostenschätzung für die weitere Erschliessung des Weltraums, hat die Führung von Chrunischew Anfang 2011 vorgelegt (die Meldung habe ich hier nicht gefunden).

Die Schaffung von bemannten Orbitalstationen und ständigen Basen auf dem Mond und Mars in den Jahren 2040-2050  bezeichnet der Konzern als möglich.

Die Gesamtkosten in einer Zeitspanne von 2020 bis 2050 würden dabei  4,8 Billionen Rubel betragen.

http://vpk.name/news/48907_rukovodstvo_hrunicheva_ocenilo_kolonizaciyu_lunyi_i_marsa_v_48_trln_rub.html


NACHTRAG es handel sich um Billionen. Danke Gertrud !


Gruss Bernard7

Hallo,

am Dienstag den 5.7. 2011 wurde zwischen Roskosmos und der örtlichen Verwaltung ein Vertrag über den Bau des neuen kosmodroms Wostocznyj unterzeichnet. Anwesend waren W.Popowkin und der Gubernator der Amur Oblast O.Kozemjanko.

Quelle:http://ria.ru/science/20110705/397608068.html




Das geplante Hotel des Kosmodroms für 250 Personen.



 

Sportlicher Komplex. Weitere Bilder sind zu finden unter:

Quelle: http://agency.archi.ru/agency/object_current.html?id=7111


Gruss Bernard7

Hallo Bernard7
gerade habe ich den Beitrag in Deinen Link gelesen.

Hallo.
eine Kostenschätzung für die weitere Erschliessung des Weltraums, hat die Führung von Chrunischew Anfang 2011 vorgelegt.
Die Schaffung von bemannten Orbitalstationen und ständigen Basen auf dem Mond und Mars in den Jahren 2040-2050  bezeichnet der Konzern als möglich.

Die Gesamtkosten in einer Zeitspanne von 2020 bis 2050 würden dabei  4,8 Trillionen Rubel betragen.

http://vpk.name/news/48907_rukovodstvo_hrunicheva_ocenilo_kolonizaciyu_lunyi_i_marsa_v_48_trln_rub.html

dabei habe ich bemerkt,
das dort andere Zahlen aufgeführt sind.
Aber auch so ist es schon eine riesige Summe.

По их оценкам, реализация этих целей потребует почти 5 трлн руб. Nach ihren Schätzungen wird die Realisierung dieser Ziele erfordert fast 5 Billionen Rubel.

Darunter steht dann noch,:

4800 Milliarden Rubel  das ganze Programm

*****
dann versuche ich verzweifelt,
 die von Dir unten in dem Zitat angegebenen Namen im Netz zu finden....

@ websguid,
........ Gluszko, Gubajew, Lapota.............Gruss Bernard7

Leider ist es mir nicht möglich.
Haben sie vielleicht eine andere Schreibweise,
so wie es mir auch bei folgenden Namen aufgefallen ist....

Gubernator der Amur Oblast O.Kozemjanko schreibt sich in dem von Dir verlinkten Bericht anders...
http://ria.ru/science/20110705/397608068.html

Amur Oblast Oleg Kozhemyako
unter diesen Namen ist es leichter,
 Infos zu der passenden Person zu finden.

mit fragenden Grüßen
Gertrud

Die Gesamtkosten in einer Zeitspanne von 2020 bis 2050 würden dabei  4,8 Trillionen Rubel betragen.

4,8 Trillionen Rubel in dreißig Jahren wären 160 Billiarden Rubel pro Jahr…der Russische Staatshaushalt insgesamt lag im Jahre 2009 bei nur 0,0037 Billarden Rubel.
Kann  das mal einer nachrechen? Bei den Zahlen wird’s einem ja schwindlig 

Gruß,
KSC

@ An alle,

zu den Zahlen werde ich noch extra Schreiben , ist doch nicht eillig .


Gruss Bernard7

Eilig ist das nicht, aber es wäre doch wirklich hilfreich, wenn du korrekt zitieren würdest.
Viele Leute können den zitierten Artikel nicht lesen, deswegen sollten solche Dinge schon stimmen.

Gruß,
KSC

Hallo Gertrud,

mit der Namensschreibung sollte man schon etwas flexibel sein. Da ich ich die slawischen Sprachen perfekt behersche schreibe auch für mich meisten slawisch. Dazu ein Beispiel :

Gluschko- deutsche Schreibweise
Gluszko  -slawisch , müsste aber jeder verstehen.

Der Name wird auch in rusisch ohne h geschreieben. Selbst beim Konzern Chrunischw haben wir noch eine zweite deutsche Schreibweise mit K.
Für mich ist schon etwas eigenartig, da die russische Grammatik, im Gegensatz zu deutsch, sehr einfach ist ( ist aber meine Meinung).

Die Google Übersetzung, abgesehen vom Satzbau, ist ja meisten richtig und auch beim Kozhemyako aber schon
komich, es gibt in der russischen Schreibweise von dem Namen  kein y sondern ja.

Bei weitern Fragen bitte Posten oder PN.

Mit Gruss Bernard7

Nachtrag , es handelt sich um Billionen. Danke Gertrud. Habe auch bereinigt.