SpaceX - Diskussion

Erika

Europa: 0 Launches
Komplette Raumfahrt ausser SX: 30 Launches
SpaceX: 47 Launches

Payload:

Welt: 20%
Europa: 0%
SpaceX: 80%

Ab wann darf man von Marktdominanz und oder Zusammenbruch der Konkurrenz sprechen? Die ESA launched gar nix im Moment. ULA steht vor dem Aus. China und Russland haben ihren Markt abgeschottet. Indien entwickelt  noch. Es ist genau das passiert, was die allerkühnsten Optimisten angekündigt haben. Ich war keiner davon. Übrigens hat der Markt nicht abgenommen, im Gegenteil. Was sich verändert hat, ist die Payload. Vieles, was vor Jahren noch tonnenschwere Satelliten waren, erledigen heute Cubesats. SpaceX hat das schon vor 5 Jahren vorhergesehen und mit den Transporter und Ride Share Missionen darauf reagiert. Warum macht das Ariane nicht. Dein Verweis auf Starlink zieht also auch nicht.

Der Grund für das Dilemma ist genau das, was Du abstreitest. Die F9 wurde ignoriert, belächelt, beschimpft. Und freuen tut mich das null, weil A die europäische Raumfahrt am Boden liegt und somit das ganze Gebilde Ariane hoch subventioniert werden muß, um überhaupt zu überleben.

Und bitte, nur weil ein Prototyp nicht die propagierte Nutzlast für den Orbit hat, muss man nicht gleich wieder mit der Zweiflerkeule kommen. Das war schon bei der F9 so.

Man muss nun weiss Gott nicht alles kritiklos hinnehmen was SpaceX sagt oder macht, aber irgendwann muss man mal kapieren, dass dieser Relativismus beim Thema SpaceX die Probleme insbesondere der europäischen Raumfahrt nicht löst, sondern weiter verschärft.


Flyrider

Inzwischen ignoriert die in der Tat niemand mehr. Hat man aber. Die ganze Zeit, bis es zu spät war. Kann man im Internet ganz leicht finden.

Erika

Europa: 0 Launches
Komplette Raumfahrt ausser SX: 30 Launches
SpaceX: 47 Launches

Payload:

Welt: 20%
Europa: 0%
SpaceX: 80%...

In welchem Zeitraum?

Die Prozentangaben sind Anteil von was an was? Zahl der Raumfahrzeuge? Anteil an transportierter Gesamtmasse?

Viele Grüße    tw

@Erika
Mich würde der Hintergrund hierzu genauer interessieren:
"...weil die Angaben zum Schub, oder zum Gewicht nicht stimmen können."

Ich vermute Europa bleibt nur der Weg von China, Indien, Russland und Japan. Den Chinesen traue ich noch am ehesten zu, etwas Konkurrenzfähiges anzubieten, das wird dann aber sicher "politisch gelöst". Das wird dann unglaublich teuer, Subventionen , Bürokratie etc. insofern sollte D nach dem Prinzip der Wirtschaftlichkeit auf SX setzen.

Flyrider

Inzwischen ignoriert die in der Tat niemand mehr. Hat man aber. Die ganze Zeit, bis es zu spät war. Kann man im Internet ganz leicht finden.

Wer denn?
Die Nasa hat SpaceX von Anfang an finanziert, die können also nicht gemeint sein, also wer dann?

Von "ignorieren" kann hier bestimmt schon länger nicht mehr die Rede sein.
Selbst die Leute der NASA laufen nicht vollkommen blind durch die Welt.

Bernd hat aus den bekannten Daten die SS/SH modelliert. Und kommt auf ca. 50t.
(den Link kann ich nicht Posten, Bernd hat zwar nichts dagegen, aber die werden hier wohl gelöscht)
Ich sehe das etwas pessimistischer, weil das Beheben von Fehlern meist mehr Trockenmasse bedeutet.

Für SX ist das aber nicht so wichtig, SH wird zum Aufbau von Starlink gebraucht.
Wenn es die Startkosten reduziert ist es eine Verbesserung zur F9.

Ob das mit dem schnellen reuse etwas wird, sehe ich als nicht sicher.
Die Kacheln werden wohl nach jeder Landung intensiv getestet werden müssen.

Die Marspläne sehe ich aus aktueller Sicht als Phantasterei und das Mondschiff sehe ich auch noch nicht fliegen.

Zitat von: MillenniumPilot am 23. April 2024, 08:24:17

Erika

Europa: 0 Launches
Komplette Raumfahrt ausser SX: 30 Launches
SpaceX: 47 Launches

Payload:

Welt: 20%
Europa: 0%
SpaceX: 80%...

In welchem Zeitraum?

Die Prozentangaben sind Anteil von was an was? Zahl der Raumfahrzeuge? Anteil an transportierter Gesamtmasse?

Viele Grüße    tw

2024, die Zahlen findet man in globalen Launchmanifesten. Das einfachste ist Wiki. Die Payload ist etwas mehr tricky, aber es gibt sogar Aussagen, das SX aktuell bei 90% der Payload masse steht. Das glaube ich nicht ganz, aber aktuell kann man von 80% ausgehen. Und es spielt auch keine Rolle, ob da Starlink dabei ist. Wäre jemand billiger, würde dieser Jemand die Konstellation fliegen.

Das sind reale Zahlen und die sind erschreckend.

Bernd hat aus den bekannten Daten die SS/SH modelliert. Und kommt auf ca. 50t.
(den Link kann ich nicht Posten, Bernd hat zwar nichts dagegen, aber die werden hier wohl gelöscht)
Ich sehe das etwas pessimistischer, weil das Beheben von Fehlern meist mehr Trockenmasse bedeutet.

Für SX ist das aber nicht so wichtig, SH wird zum Aufbau von Starlink gebraucht.
Wenn es die Startkosten reduziert ist es eine Verbesserung zur F9.

Ob das mit dem schnellen reuse etwas wird, sehe ich als nicht sicher.
Die Kacheln werden wohl nach jeder Landung intensiv getestet werden müssen.

Die Marspläne sehe ich aus aktueller Sicht als Phantasterei und das Mondschiff sehe ich auch noch nicht fliegen.

Superheavy ist nach allem was man weiss, überkonstruiert. Die Rakete wird abspecken. Flugprofile werden neu erstellt werden und Raptor 3 ist da noch gar nicht verbaut. Genauso wenig, wie Starship  Version 3

Zitat von: MillenniumPilot am 23. April 2024, 08:24:17

Flyrider

Inzwischen ignoriert die in der Tat niemand mehr. Hat man aber. Die ganze Zeit, bis es zu spät war. Kann man im Internet ganz leicht finden.

Wer denn?
Die Nasa hat SpaceX von Anfang an finanziert, die können also nicht gemeint sein, also wer dann?

Die NASA hat SpaceX gar nicht von Anfang an finanziert. Das ist einfach falsch. Warum schreibt man sowas. Die NASA hat SpaceX zum ersten mal einen Auftrag erteilt, als die F1 flog. Da gabs das Unternehmen schon 6 Jahre. Und dann gabs 1,6 Mrd. für 8 Flüge. Damals win Dumpingpreis. Damit hat SpaceX die F9 entwickelt und ist 8 mal zur ISS geflogen. Zum Vergleich, Ariane hat 3,4 Mrd. bekommen, um eine Rakete zu entwickeln, die noch nicht fliegt. Dazu gabs 6 Aufträge, die der europäische Steuerzahler extra bezahlen muss. An der Stelle höre ich lieber auf.

Ja meine Güte, was soll das jetzt bitte?
Ja, SpaceX gab schon, das hat EM mit 100 Mio Dollar gegründet und hatte bis 2008 3 Fehlschläge und was kurz vor der Pleite und dann hat Flug 4 geklappt und dann erst gab es die lächerlichen 1,6 MRD von der bösen Nasa. Und die sollen sich mal schämen, dass sie diesem Startup nicht schon am Tag 1 mal ein paar Milliarden überwiesen haben und ich bin jetzt auch raus ...

Ja meine Güte, was soll das jetzt bitte?
Ja, SpaceX gab schon, das hat EM mit 100 Mio Dollar gegründet und hatte bis 2008 3 Fehlschläge und was kurz vor der Pleite und dann hat Flug 4 geklappt und dann erst gab es die lächerlichen 1,6 MRD von der bösen Nasa. Und die sollen sich mal schämen, dass sie diesem Startup nicht schon am Tag 1 mal ein paar Milliarden überwiesen haben und ich bin jetzt auch raus ...

Was hindert einen daran, das von Anfang richtig zu sagen. Erst war die Rakete, dann das Geld der NASA. Und die NASA hat das Geld bezahlt, weil es das günstigste Angebot war. Muss das immer wieder verdreht werden. Das ist respektlos gegenüber den Menschen, die hinter diesem Erfolg stehen. Und damit bin auch raus.

Zitat von: Erika am 23. April 2024, 15:21:49

Bernd hat aus den bekannten Daten die SS/SH modelliert. Und kommt auf ca. 50t.
(den Link kann ich nicht Posten, Bernd hat zwar nichts dagegen, aber die werden hier wohl gelöscht)
Ich sehe das etwas pessimistischer, weil das Beheben von Fehlern meist mehr Trockenmasse bedeutet.

Für SX ist das aber nicht so wichtig, SH wird zum Aufbau von Starlink gebraucht.
Wenn es die Startkosten reduziert ist es eine Verbesserung zur F9.

Ob das mit dem schnellen reuse etwas wird, sehe ich als nicht sicher.
Die Kacheln werden wohl nach jeder Landung intensiv getestet werden müssen.

Die Marspläne sehe ich aus aktueller Sicht als Phantasterei und das Mondschiff sehe ich auch noch nicht fliegen.

Superheavy ist nach allem was man weiss, überkonstruiert. Die Rakete wird abspecken. Flugprofile werden neu erstellt werden und Raptor 3 ist da noch gar nicht verbaut. Genauso wenig, wie Starship  Version 3

Nun die 3 Flüge deuten eher an, dass es hier an vielen Ecken Nachbesserungen geben musst, das ist ein Plus an Trockenmasse. Weiterhin deuten die Flugdaten darauf hin, das das System noch nicht die angesagte Leistung Bringt. Vermutlich wird man dann mit Raptor3 und dem Verlängerten Schiff die ursprünglich angegebene Nutzlast (100t) erreichen, wenn diese nicht durch weitere nötige Änderungen (Innenausbau, Stärkeres Hitzeschild, Tankequipment) aufgefressen werden.

Ich würde einen Voll-Wiederverwertbaren Träger der in ein paar (3-10) Jahren  echte 50 Tonnen in den Orbit bringt als Erfolg ansehe.

Nun die 3 Flüge deuten eher an, dass es hier an vielen Ecken Nachbesserungen geben musst, das ist ein Plus an Trockenmasse. sehe.

Ich sehe das als sehr positiv an. Je mehr Trockenmasse, desto stabiler wird auch das Schiff und desto stabiler wird der Booster. Jede Nachbesserung ist auch eine Verbesserung. Die Raptoren bekommen mehr Leistung, man könnte sie von 7130 auf 10000 tf erhöhen. Jetzt kann man das Schiff z.B. um 20 Meter und den Booster z.B. um 9 Meter verlängern und im Schiff z.B. 3 weitere VAC-Raptoren verbauen.

Quelle für die Zahlen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15638.msg560530#msg560530

Zitat von: FlyRider am 23. April 2024, 16:51:22

Ja meine Güte, was soll das jetzt bitte?
Ja, SpaceX gab schon, das hat EM mit 100 Mio Dollar gegründet und hatte bis 2008 3 Fehlschläge und was kurz vor der Pleite und dann hat Flug 4 geklappt und dann erst gab es die lächerlichen 1,6 MRD von der bösen Nasa. Und die sollen sich mal schämen, dass sie diesem Startup nicht schon am Tag 1 mal ein paar Milliarden überwiesen haben und ich bin jetzt auch raus ...

Was hindert einen daran, das von Anfang richtig zu sagen. Erst war die Rakete, dann das Geld der NASA. Und die NASA hat das Geld bezahlt, weil es das günstigste Angebot war. Muss das immer wieder verdreht werden. Das ist respektlos gegenüber den Menschen, die hinter diesem Erfolg stehen. Und damit bin auch raus.

Und man muss beachten, dass es auch schon genug Unternehmen in der Branche gibt, die vor dem ersten Start schon pleite waren. Immerhin verteilt die NASA öffentliche Gelder.

Nun die 3 Flüge deuten eher an, dass es hier an vielen Ecken Nachbesserungen geben musst, das ist ein Plus an Trockenmasse.

Diese Behauptung ist durch nichts belegt, Nachbesserungen können alle denkbaren Folgen haben, sogar weniger Trockenmasse. Was beim letzten Flug aufgefallen ist, waren überwiegend Steuerungsprobleme und die Folgen davon. Vermutlich wird man die hier schneller Lösen, als es bei der F-9 der Fall war.

Aber auch bei Steifigkeitsproblemen (Frachttür?) wäre eine Art "Verdoppelung der Wandstärke" nur die dümmste aller möglichen Maßnahmen. Der Schlüsselbegriff lautet hier in der Regel "Biegewiderstandsmoment". Der kann fast immer auch ohne Zusatzmaterial verbessert werden.

Abwarten, bei der F9 haben offizielle Angaben zur Nutzlast auch erst zum nächsten oder übernächsten Version gepasst.

Und ich denke, das die Berechnungen von Bernd Leitenberger auf den bekannten Fakten beruhen, und die Herleitungen der nicht bekannten Daten sind für mich schlüssig, eher zu positiv.

Ich würde einen Voll-Wiederverwertbaren Träger der in ein paar (3-10) Jahren  echte 50 Tonnen in den Orbit bringt als Erfolg ansehe.

Prophezeiungen sind problematisch - vor allem wenn sie die Zukunft betreffen!  Aber ich trau mich auch mal da ein Prognose abzugeben: 7-4-2   Das ist die Zeit in Monaten zwischen den Testflügen 1 bis 4 (wenn 4 im Mai startet). Wenn wir keine weitere Beschleunigung mehr annehmen, ergibt das 6 Starts pro Jahre. In 3 Jahren 18 Starts. Ich glaube nicht, das SX so viele Versuche benötigt um das Starship wieder am Stück runter auf die Erde zu bringen. Ich schätze dass es im Jahr 2024 soweit ist das Starship landet.

Abwarten, bei der F9 haben offizielle Angaben zur Nutzlast auch erst zum nächsten oder übernächsten Version gepasst.

Und ich denke, das die Berechnungen von Bernd Leitenberger auf den bekannten Fakten beruhen, und die Herleitungen der nicht bekannten Daten sind für mich schlüssig, eher zu positiv.

Naja, es ist ein Unterschied, ob man Visionen, Chancen und Entschlossenheit befeuern möchte, oder sich zurückhaltend zeigt und unangreifbare Seriosität ausströmen möchte.  Da kann es dann schon mal unterschiedliche Blickwinkel und Zeithorizonte geben. Wichtig scheint mir dabei auch das Thema der Self-Fulfilling Prophecy zu sein. Die aktuelle Lage wird damit auch ein wenig zusammenhängen    

Komisch eigentlich, überschaubare technische Risiken scheut man, viel komplexere geht man optimistisch und selbstsicher an. 

wenn ich mir die Bilder der letzten zehn Jahre von SpX anschaue, dann sehe ich nur kurzfristig kleinere Rückschläge, z.B. die Schäden an den Fundamenten vom OLM (gemittelt über die letzten sechs Monate). Mittelfristig (12 Monate), wenig zu finden und
Langfristig geht es immer noch nur steil Bergauf.
Ob sie beim letzten Start der BFR auch nur 50t in den Orbit hätten bringen können, ist komplett unwichtig.
Was wichtig ist, wie sie mit den drei Stufen, also OLM-Turm (Stufe Zero), Booster und dem Starship vorankommen und da geht offensichtlich immer besser.
Alleine wenn man die Startrate und das Raptor Triebwerk V1, V2 & V3 anschaut, bekommt die Konkurrenz fortgesetzte täglich Weinkrämpfe.
Es gab mal ne Zeit wo ich gedacht habe: .... "eine private Firma entwickelt eine Orbitalrakete", niemals klappt das, das ist zu schwierig.

Kurzes Interview (Fortsetzung folgt...) auf deutsch mit Hans Königsmann
Er geht u.a. auf seine Anfangszeit bei SX ein, auf F9 & Co, auf Starship und die SX-Arbeitsphilosophie ("lieber etwas teurer, fafür schnell"), also nicht wirklich Neues.

Dear Moon wurde abgesagt!
Maezawa hat offensichtlich die Geduld verloren und das Projekt beendet, bevor es noch so richtig begonnen hat.
War ja mal für 2023 geplant und das wird es bestimmt nicht mehr. Anscheinend gab es da eine Vertragsklausel die ihm den Rücktritt bei zu großen Zeitverögerungen erlaubte.

https://dearmoon.earth

Guck mal da:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16403.msg562060#msg562060

 

Die nächsten beiden Starlink's (8-5 und 10-1) sollen nur mit einem Abstand von drei Tagen vom SLC-40 gestartet werden. Dass nur zweieinhalb Tage später erneut ein Falcon 9 mit Astra-1P vom selben Startplatz abheben soll wäre schon ein Riesenfortschritt in der Startfrequenz.

2. Teil (1. Fortsetzung) des Interviews Senkrechtstarter/Königsmann
Hier geht es mehr um die Entwicklung, die Wiederverwendung, SLS, Point to Point Flüge,

3. Teil