SpaceX - Diskussion

Die Startkosten sind es sicher nicht, was die Mission teuer macht.

Wenn nun ein Starship wirklich nur 20 Mio kostet (was ich mir gerade am Anfang beim besten Willen nicht vorstellen kann), dann spart man zum Listenpreis der FH rund 80 Mio USD ein. Das ist Geld, klar, aber von 11 MRD USD sind das nicht mal 1 Prozent. Wenn man 2 Starts braucht (Lander und Orbiter) sind die Ersparnisse rund 1,4 %.

Warum abspecken? Was ist denn an der Mission so schwer, dass das ein FH nicht gebacken bekommt? Und was würde man bei einem Wechsel von FH auf F9 sparen? So gut wie gar nix.

Also ich check immer noch nicht, was das Starship da groß bringen soll ... 

Was soll den Starsip für MSR genau einfacher machen?

Man könnte den Lander mit der Startrakete für den Wiederaufstieg vermutlich deutlich schwerer bauen bzw. gar keinen Lander bauen und das Starship das Wiederaufstiegsystem landen lassen. Aber schon das ist halt wiederum sehr riskant, weil niemand vorhersagen kann, wann ein Starship erfolgreich am Mars landen wird. Man darf ja nicht vergessen das eine Landung auf der Erde um dem Mars nicht das Gleiche sind.

Sicherer wäre also ein Lander, wie man sie schon erfolgreich eingesetzt hat, für die Rover z.B. mit Fallschirmen usw. Zumal die NASA die extrem wertvolle Nutzlast bei den allerersten Versuchen einer Landung des Starsips sicher nicht an Board haben will.

Bis ein Starship vom Mars wieder starten kann, wird noch sehr viel Zeit vergehen. So seh ich das zumindest und die NASA vermutlich auch.

Was also sollte das Starship also bei so einer Mission einfacher machen?

Gesetzt den Fall das man ein vollgetanktes Starship zum Mars schickt, so hat man dann Freiheitsgrade, was den Nutzlastraum und die Masse betrifft, die sehr vieles einfacher und billiger macht. An mancher Stelle wird man den Transport fast für umee bekommen, weil SpaceX auf jeden Fall nahe einer möglichen zukünftigen Stadt wird landen wollen. Die Nutzlast für SpaceX wird hauptsächlich erstmal nur ein Starship sein, das vor einer Landung vielleicht 10 oder 12 Starlink Satelliten die zusätzlich mit GPS, Laserkommunikation und Beobachtungskameras ausgerüstet wir. Für vieles von dem was sie brauchen wird schon das US-Millilitre zahlen, nicht weil die so spendabel sind, sondern das Militär sowas ähnliches hier sowieso haben will.
Dann versucht man das Starship zu landen, selbst wenn das nicht klappt, bekommt man sehr viel Erkenntnisse fast um sonst.
Eines wird jedenfalls nicht mehr passieren, das es der NASA nochmal passiert das sie ne billige Transportgelegenheit so wie beim ersten FH-Start nicht nutzen werden.

Also ich check immer noch nicht, was das Starship da groß bringen soll ... 

Willst du hier auf Erden ein unikat entwickeln, dass noch dazu sehr klein und leicht sein soll, so wird das zwangsläufig sehr teuer. Leider ist es nicht mal sicher, dass du was gutes für das viele Geld bekommst das du bezahlt hast. Genau sowas sieht man bei BE, sehr teuer und immer noch nicht mal ein einziger Orbitalflug.

Bis ein Starship vom Mars wieder starten kann, wird noch sehr viel Zeit vergehen. So seh ich das zumindest und die NASA vermutlich auch.

Was also sollte das Starship also bei so einer Mission einfacher machen?

Natürlich dauert es noch viel länger ein Starship auf dem Mars zu landen oder sogar wieder zu starten, als es dauert, das erstmal auf der Erde zu schaffen. Darum ging es mir nicht.

Mir ging es eher darum, daß man bis zu 100t auf einmal in den Orbit und ein Teil davon weiter zum Mars bekommt und dadurch die MSR Mission vereinfachen kann. Man muß dann nicht viele einzelne komplizierte zusammengestückelte Teilladungen zum Mars bringen (Lander, Starter, Orbiter, Rückflug) und aufs Gewicht achten, sondern kann quasi robuster und primitiver vorgehen.

Zitat von: FlyRider am 18. April 2024, 17:29:54

Also ich check immer noch nicht, was das Starship da groß bringen soll ... 

Willst du hier auf Erden ein unikat entwickeln, dass noch dazu sehr klein und leicht sein soll, so wird das zwangsläufig sehr teuer. Leider ist es nicht mal sicher, dass du was gutes für das viele Geld bekommst das du bezahlt hast. Genau sowas sieht man bei BE, sehr teuer und immer noch nicht mal ein einziger Orbitalflug.

Was denn konkret? Sorry, für mich sind das alles nur allgemeine Binsenweisheiten ohne irgendwelchen Bezug zu MSR. Und das Ganze mit Militär und Städten am Mars, also .... ne, ich sag lieber nix.

Aber was sind denn die Kostentreiber? Sicher doch die Entwicklungen?

Ja, das frage ich mich auch!
Was ist denn daran so furchtbar teuer?
Das baut doch auf weitgehend vorhandene Technik auf!
Die Landetechnik ist bewährt, der Einsammel-Rover entspricht nahezu Perseverance, diese Feststoffaufstiegsrakete für die Proben und die Rückflugrakete sind zwar noch nie geflogen aber so teuer können die auch nicht sein, da im Prinzip auch nichts Neues.

Ja, das frage ich mich auch!
Was ist denn daran so furchtbar teuer?
Das baut doch auf weitgehend vorhandene Technik auf!
Die Landetechnik ist bewährt, der Einsammel-Rover entspricht nahezu Perseverance, diese Feststoffaufstiegsrakete für die Proben und die Rückflugrakete sind zwar noch nie geflogen aber so teuer können die auch nicht sein, da im Prinzip auch nichts Neues.

Offenbar ist das alles doch nicht so simpel, sonst hätten wir die Diskussion nicht und würden nicht über Zeithorizonte von 10, 20 und mehr Jahre sprechen. Das gilt aber auch für SX und das Starship. Nur, schlägt MSR fehl, wars das ein für alle mal. Kippt ein Starship auf dem Mars um, fliegt ein neues, und wieder ein neues usw, usf. Das ist Redundanz und kostet die NASA praktisch keinen extra Cent. Sollte IFT 4 noch besser als der 3. Flug verlaufen, Starship landen, dann wird das nur ein weiterer Schritt zu Starship-MSR

Sollte IFT 4 noch besser als der 3. Flug verlaufen, Starship landen, dann wird das nur ein weiterer Schritt zu Starship-MSR

Ginge es nicht eigentlich noch etwas schneller?  Die Landung auf der Erde muß ja beim Starship optimiert werden, um den Wirkungsgrad  (also payload) zu maximieren. Je öfter man ein System benutzen möchte, desto mehr Gehirnschmalz (und teure Tests) lohnt es sich natürlich dafür zu investieren. Und das kann noch dauern.
 
Liege ich da falsch, wenn ich vermute, daß man für MSR auch (wie auf dem Mond) auf das thermische Schutzschild und ausgetüftelte (=unsichere) Bremsmanöver eigentlich auch verzichten könnte, und statt dessen etwas mehr Treibstoff zum bremsen mitnehmen? Es ist ja nur ein einmaliger Einsatzt in dieser Form. (Abgesehen davon, daß man die gewonnenen Erfahrungen später sicher gut nutzen könnte. Aber das braucht den MSR Auftraggeber ja nicht zu interessieren.)

Naja, schnell ist so ne Sache. Ich denke, bis nan konkret zum Mars fliegt, vergehen sicher noch 10–15 Jahre. Dennoch befände man sich damit im Zeitfenster der MSR. Sogesehen denke ich nicht, dass Starship schneller ist. Aber die Erfolgsaussichten sind weit höher. Nur meine persönliche Meinung.

Liege ich da falsch, wenn ich vermute, daß man für MSR auch (wie auf dem Mond) auf das thermische Schutzschild und ausgetüftelte (=unsichere) Bremsmanöver eigentlich auch verzichten könnte, und statt dessen etwas mehr Treibstoff zum bremsen mitnehmen? Es ist ja nur ein einmaliger Einsatzt in dieser Form. (Abgesehen davon, daß man die gewonnenen Erfahrungen später sicher gut nutzen könnte. Aber das braucht den MSR Auftraggeber ja nicht zu interessieren.)

Die Landung am Mars is tricky: Die Atmosphäre ist dicht genug um ein Raumschiff ohne Hitzeschild definitiv zu zerstören und zu dünn um wirklich auf niedrige Langeschwindigkieten zu kommen. Also irgendwas zwischen Erde und Mond: der Hitzeschild dürfte dünner sein als für die Erde, man benötigt aber deutlich mehr Treibstoff.

Ein Starship Landung am Mars sehe ich auch eher erst in 10 Jahren, noch viel schwieriger ist der Start vom Mars. Aber ein große Wiederaufstiegsstufe + Starhip als Transporter könnte ich mir auch langsam vorstellen, denn wie MillenniumPilot schon angemerkt hat: durch die ständigen Verzögerungen bei MSR werden auch langfriste Alternativen plötzlich zu echten Alternativen.

Zitat von: Kelvin am 19. April 2024, 21:40:57

Liege ich da falsch, wenn ich vermute, daß man für MSR auch (wie auf dem Mond) auf das thermische Schutzschild und ausgetüftelte (=unsichere) Bremsmanöver eigentlich auch verzichten könnte, und statt dessen etwas mehr Treibstoff zum bremsen mitnehmen? Es ist ja nur ein einmaliger Einsatzt in dieser Form. (Abgesehen davon, daß man die gewonnenen Erfahrungen später sicher gut nutzen könnte. Aber das braucht den MSR Auftraggeber ja nicht zu interessieren.)

Die Landung am Mars is tricky: Die Atmosphäre ist dicht genug um ein Raumschiff ohne Hitzeschild definitiv zu zerstören und zu dünn um wirklich auf niedrige Langeschwindigkieten zu kommen. Also irgendwas zwischen Erde und Mond: der Hitzeschild dürfte dünner sein als für die Erde, man benötigt aber deutlich mehr Treibstoff.

Ein Starship Landung am Mars sehe ich auch eher erst in 10 Jahren, noch viel schwieriger ist der Start vom Mars. Aber ein große Wiederaufstiegsstufe + Starhip als Transporter könnte ich mir auch langsam vorstellen, denn wie MillenniumPilot schon angemerkt hat: durch die ständigen Verzögerungen bei MSR werden auch langfriste Alternativen plötzlich zu echten Alternativen.

Als kleine Anmerkung, die ersten Landeversuche wird es vielleicht schon früher geben. Bis es vernünftig klappt, könnten auch 10 Jahre zu knapp sein. Die Temperatur durch die Marsatmosphäre ist sogar noch höher als bei der Erdatmosphäre. Also tricky ist das in der Tat.

Naja, schnell ist so ne Sache. Ich denke, bis nan konkret zum Mars fliegt, vergehen sicher noch 10–15 Jahre. Dennoch befände man sich damit im Zeitfenster der MSR. Sogesehen denke ich nicht, dass Starship schneller ist. Aber die Erfolgsaussichten sind weit höher. Nur meine persönliche Meinung.

Danke MilleniumPilot, ich habe mir die angedachte MSR-Terminsituation erst jetzt genauer angeschaut und verglichen. Ich muß zugeben, daß mich das MSR-Projekt nur mäßig interessiert. dafür aber ärgert. Weil mich dessen Sinn nicht überzeugt. Der ganze Aufwand nur wegen der Probenrückführung? Und wenn schon "Rückführung", warum entwickelt man nicht lieber eine Kapsel, die von der Spitze eines Starships in den Marsorbit starten könnte, mit kleiner Besatzung. Klar, die NASA ist nicht SpaceX, aber mehr Kooperation wäre schon sinnvoll. (Bei so viel Kritik sollte man das Projekt vielleicht überhaupt nicht kommentieren, ok, mein Fehler.)

Welche entscheidenden Erkenntnisse verspricht man sich überhaupt, die man nicht direkt dort bei einem der nächsten Flüge aus den (doch eher zufällig eingesammelten) Proben gewinnen könnte? Geht es nicht nur um ein Kreuzchen an der richtigen Stelle in einer Erstleistung-Tabelle? Wenn sich die Situation mit der Nutzlast wie erwartet entspannt, wäre es da nicht vernünftiger ein besser ausgestattetes Labor mitzuschicken? Welches dort sofort aber auch später bei interessanten Funden nutzbar wäre? Gibt es wirklich wichtige Dinge, die man nur auf der Erde aus den Proben feststellen kann? Naja, ich lasse das MSR Thema jetzt lieber wieder sein

Das grenzt irgendwie an die alten Fragen
- warum überhaupt Raumfahrt?
und wenn unbedingt,
- warum bemannt?

Irgendwann mal wird man sicher Marsproben auch auf dem Mars untersuchen, aber noch auf Jahrzehnte hinaus ist das halt im erwünschten Ausmaß nur auf der Erde möglich und daher müßen die Proben hergebracht werden.
Diese Proben sind bei weitem nicht "zufällig eingesammelt". Da wird ganz genau untersucht und überlegt wo und was entnommen wird!
Natürlich ist Alles relativ und wie wichtig diese Erkenntnisse dann sind und ob man mit den vielen Milliarden nicht lieber doch was ganz anderes machen könnte/sollte ist eine Frage die sehr unterschiedlich beantwortet wird.

Die Frage "mit einer Kapsel zum Mars" beantwortet sich selbst, wenn du da etwas genauer drüber nachdenkst und in Rechnung ziehst, wie lange so eine Mission dauert und was auch eine nur "kleine Besatzung" da für Raum, Ausrüstung und Lebenserhaltung benötigt. Schließlich soll sie ja auch wieder körperlich und geistig gesund zurückkommen! 

Keine Ahnung, wie groß die Analysegeräte für die Marsproben sind. Was das aussteigen und mit dem Spaten was einsammeln, wird nicht generell funktionieren. Man sollte schließlich bedenken, dass Proben an sorgfältig ausgewählten Stellen ausgegraben wurden. Wenn man tatsächlich anfängt, eine Marsstation zu bauen, dann wird dass in der nähe von Wassereis beginnen und nicht da wo zufällig ein Rover steht. Das wäre dann wieder eine rein wissenschaftliche Mission. Im Endeffekt wird man vielleicht direkt das Wasser untersuchen und die Antwort auf andere Weise bekommen, die man sucht. Die Frage ist halt so aussergewöhnlich relevant für die Menschheit.

Edit: Alepu war schneller

Der einzige Grund für die Existenz von SX und jetzt dem Starship ist die Marsbesiedlung.
So besteht für mich kein Zweifel, daß das Starship auch auf dem Mars landen wird.
Und die ersten Versuche werden nicht erst in10 Jahren unternommen werden und auch nicht mit nur einem Schiff.

Wann und wie das jetzt mit dieser MSR-Mission was wird, steht buchstäblich noch in den Sternen, aber ich vermute doch stark, daß das Starship da in der einen oder anderen Form beteiligt sein wird. Das kann dann von einem reinen Transport in den LEO bis zum Landen von Rovern u.ä. auf dem Mars reichen.
Dauern wird das Alles natürlich schon noch einige Jahre. Keine der dafür nötigen Komponenten werden in absehbarer Zukunft fertig sein, Finanzierung hin oder her.

10-15 Jahre, bis man routinemäßig auf dem Mars landen kann. Zumindest unbemannt. Erste Versuche erwarte ich in 3-4 Jahren.

Selbst 10 Jahre ist schon eine sehr negative Schätzung.
Ich denke es ist ziemlich sicher dass das einfangen des Bootsters dieses Jahr noch sicher klappt, was zwar noch nicht heist das sie ihn dann auch schon wiederverwenden. Das hast nichts damit zu tun dass das Ding beim Fangen beschädigt wird, sondern damit das auch am Booster noch laufend Verbesserungen vorgenommen werden. Bei der F9 wurde es erst ruhiger als sie mit dem Block 5 fertig wurden.
Bei der Orbitalmissionen vom Starship bin ich zwar auch überzeugt dass das dieses Jahr noch klappt, aber selbst wenn es funktioniert das Starship einzufangen, steht noch auf einem andern Blatt ob man keine Schäden findet die eine Wiederverwendung ausschließen.
Ich rechne deswegen damit das sie zumindest 2025 in der Lage sein werden ein Starship im Orbit aufzutanken. Wenn sie dazu in der Lage sind werden sie versuchen im nächsten Startfenster ein Starship zum Mars zu bringen.
Ein Ziel von so einer Mission wäre primär das ein Starship den Eintritt in die Marsatmosphäre überlebt und vielleicht versucht das Ding zu landen.
Besser wären natürlich zwei, den ein scheitern des ersten Starships würde vielleicht genug Daten liefern um ein zweites danach heil auf dem Boden zu landen.

Das grenzt irgendwie an die alten Fragen
- warum überhaupt Raumfahrt?
und wenn unbedingt,
- warum bemannt?

Das sehe ich anders. Mir kommt das aber "doppelt gemoppelt" vor und in diesem Fall nicht die Mühe wert. SX wird davon unabhängig eigene Untersuchungen machen, vermute ich, wenn alles gut geht.


"..ist das halt im erwünschten Ausmaß nur auf der Erde möglich und daher müßen die Proben hergebracht werden."

Was ist das "erwünschte Maß" - da gibt es sicher verschiedene Standpunkte. Man kann dann sicher, wenn man die Proben hat, einen Haufen Doktorarbeiten darüber schreiben - warum, wann und wie ein bestimmter dort gefundener Stoff entstanden ist. Das kann aber auch später erfolgen. Heute möchte man wissen, wo was verfügbar ist, um dort u.U. die Zelte aufzuschlagen. Das geht, vermute ich mal freihändig,  auch einfacher. Man möge mich korrigieren, bin kein Chemiker, aber so sehe ich das jetzt.

" Diese Proben sind bei weitem nicht 'zufällig eingesammelt'. "

Naja, im Rahmen der gewählten Rower-Route wirklich nicht zufällig, klar. Nur - wie groß sind diese zwei Bereiche im Vergleich zur Marsoberfläche?  Klar, auch die zwei Zonen sind nicht zufällig gewählt, aber im Verhältnis zum Rest ist sehr viel Zufall dabei. Ich stelle mir nur vor, wie die Ergebnisse aussehen würden, wenn irgend eine fremde Spezies an zwei solchen Stellen auf der Erde gelandet wäre und etwas hin und her rumgefahren wäre. Was würden die entdecken? Außerdem - es ist nicht so entscheidend, was an den zwei Rover-Landestellen verfügbar ist, sondern dort, wo es aus anderen Gründen sinnvoll wäre etwas aufzubauen. 

"Die Frage "mit einer Kapsel zum Mars" beantwortet sich selbst, wenn du da etwas genauer drüber nachdenkst und in Rechnung ziehst, wie lange so eine Mission dauert und was auch eine nur "kleine Besatzung" da für Raum, Ausrüstung und Lebenserhaltung benötigt."

Na gut, wenn aber Du etwas genauer darüber nachdenken würdest, würde Dir sicher einfallen, daß es später auf der Umlaufbahn oder einem der Monde durchaus irgend eine nutzbare Infrastruktur geben könnte. Wenn ein Spaceship so günstig produziert werden kann, kann man z.B. eines davon auch dauerhaft oben lassen, oder? Ich habe ja nicht geschrieben, daß diese "universelle Aufstiegskapsel"  zur autonomen Rückkehr zur Erde dienen soll.

Das MSR Projekt hätte vielleicht Sinn, wenn es nicht gleichzeitig diese SX Absichten gäbe. So wird aber etliches inkompatibel, unnötig und für den etwas mageren Zweck zu teuer ausfallen. Man möchte sich, vermute ich, einfach nicht die Blöße geben zuzugeben, daß das heute nicht mehr so passt. Und deswegen möchte man das so durchziehen. Bisher noch, aber vielleicht zieht man ja noch rechtzeitig die Bremse. So sehe ich das jedenfalls.

Dieser hick hack ist doch jedes mal das gleiche und in Wirklichkeit ist man sehr bemüht ja nichts zu tun als hätte sich nichts verändert. Bis der nächste technische Durchbruch nicht mehr zu ignorieren ist.
Das war bei der F9 so, dann wieder bei der Dragon und natürlich mit der FH und jetzt mit dem Starship wieder.
Selbst die FH ist in Zwischenzeit akzeptiert zumindest da wo man erst gedacht hätte die SLS wäre der Träger für BEO Missionen.
Jetzt tut man beim Starship wieder so als würde da nichts neues kommen, obwohl das Ding selbst komplett ohne Wiederverwendung viel billiger wird als jede Konkurrenz bin runter zur F9.
Aber das wird nur noch kurze Zeit so gehen wenn man begriffen hat das schon mal die Wiederverwendung des Boosters schon mal klapp und das wird keine sechs Monate mehr dauern.
Eigentlich ist den Betroffenen schon klar, dass die bequemen Zeiten vorbei sind, was aber halt nicht bedeutet, dass man seinen jetzigen gut bezahlten Job bis dahin behalten wird.
Das schlimme ist was ganz anderes, selbst nachdem jeder Zweifel ausgeräumt ist, dass man mit dem Starship überall im Sonnensystem hinkommen kann, wird es Leute geben die immer noch fragen was soll das ganze.

Danke für diesen produktiven Beitrag. Der hat mich weitergebracht.

Klakow
Nörgler, Zweifler und Unbelehrbare wird es immer geben, da ist nichts Schlimmes dran.
"Was juckt es ein Riesenstarship, wenn ein kleiner Vogel darauf sch..." 
Das regelt sich ganz von selbst, alles nur eine Frage der Zeit.

Mancher hier denkt vermutlich: Ok, das Starship kommt, aber selbst nach Fertigstellung von Version 3 wird SpaceX noch nicht ende Gelände sein wenn man Teilbereiche nochmal um den Faktor 4 verbessern kann.
Selbst bei EM sehe ich Potenzial für Erweiterungen über Version 3 hinaus, was ich am Thema künstliche Schwerkraft sehe.
Wo ich noch weiteres potential sehe ist das Thema Asteroiden Abbau, wenn einer gefunden wird der z.B. einen Edelmetalanteil von 0,1% hat, wird man Lösungen suchen da ran zukommen.
Vielen Leuten ist noch nicht klar was damit verbunden sein kann, z.B. Rostschutzbeschichtung mit Metallen aus der Platingruppe und damit z.B. Autos die niemals Rosten.

OK, kann sein das wir unsere schöne Erde vorher mal schnell einen Reset ins Jahr 1.000.000 BC aufdrücken, den Klug ist die Menschheit eher nicht.

Bevor die F9 das erste mal geflogen ist wurden die gleichen Argumente schon gebracht.
Argumente wie:
Die NASA ignoriert den günstigen Träger. Wenn der nächste Rover landet, schauen SX Astronauten aus der Reddragon zu. Der günstige Startpreis wird alle Aufträge von anderen Trägern abziehen.
Nun ein paar Jahre Später sieht man, dass die F9 zwar gut im Markt steht, es aber nicht zu einem völligen Zusammenbruch des Marktes gekommen ist. Ohne die selbstgenerierten Starlinkstarts hat der kommerzielle Trägermarkt eher abgenommen als zugenommen. Trotz des günstigen Preises.

Bei NASA Missionen wird der Träger immer nur ein kleiner Teil der Kosten ausmachen, wenn der sich nun reduziert macht das nur wenig aus.

Und ob das Starship so billig wird wie propargiert ist auch fraglich. Die Nutzlast des Systems entspricht wohl auch nicht den propagierten angaben, diese wird dann (meine Vermutung) erst mal im Bereich der F9/FH liegen, entweder weil die Angaben zum Schub, oder zum Gewicht nicht stimmen können.  Ich denke bei de Kosten wird es zu einer Reduzierung zum Preis der F9 kommen, aber nicht um Größenordnungen.

Ich check die Beiträge von Klakow auch nicht...

Wer sind die "Betroffenen"? Wer ignoriert SpaceX die ganze Zeit?

Das klingt dann für mich immer so als wär (u.a.?) die NASA gemeint, die die Falcon mitfinanziert hat (COTS), ebenso Dragon (CCDEV) und sich das Starship HLS ausgesucht hat (leider!), also wer sind die bösen Ignoranten?