SpaceX - Diskussion

Zubrins Auftritt in einem Potcast wo er viel über SpaceX, Musk und Starship redet. Außerdem wie Sinnlos so manches abläuft (nicht bei spx).
Stimme ihm zum Großteil zu, er sagt was die meisten denken. Außer vielleicht beim mini Starship und der Landung des großen Starship auf dem Mond. Werden wir sehen.
https://www.thespaceshow.com/show/11-feb-2020/broadcast-3459-dr.-robert-zubrin

Zubrins Auftritt in einem Potcast wo er viel über SpaceX, Musk und Starship redet. Außerdem wie Sinnlos so manches abläuft (nicht bei spx).
Stimme ihm zum Großteil zu, er sagt was die meisten denken. Außer vielleicht beim mini Starship und der Landung des großen Starship auf dem Mond. Werden wir sehen.
https://www.thespaceshow.com/show/11-feb-2020/broadcast-3459-dr.-robert-zubrin

Ausführlich hier diskutiert.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16786.msg471155#msg471155

Hallo,

ich hätte mal eine Frage zu den Starlink Starts. Es werden ja immer 60 Satelliten gestaret á 260kg somit 15,6 Tonnen. Das ist ja auch die maximale Nutzlast, wenn man die ersten Stufe wiederverwenden möchte.
Ein Start kostet 62 Mio. Die Falcon Heavy hätte eine Kapazität von 30 Tonnen (LEO) bei 90 Mio. USD Kosten pro Start. 
Somit wäre das Kostenverhältnis pro Satellit bei 1,03 Mio bei einer Falcon 9 und bei 0,75 Mio USD bei einer Falcon Heavy. Gibt die Nutzlastverkleidung dies nicht her? Weil die Kosten doch deutlich geringer ausfallen würden.
Hinzu möchte SpaceX auch Kundennutzlasten zusätzlich zu den Starlink Satelliten mitnehmen. Wäre da die Falcon Heavy vom Kostenfaktor nicht preiswerter und man wäre flexibeler von der Nutzlast?
Oder gibt es anderer Gründe hierfür, dass man auf die Falon 9 setzt?

Richtig erkannt. Das Fairing ist der limitierende Faktor Das ist jetzt mit 60 Satelliten schon voll. Ich bezweifel, dass da auch nur wenige mehr noch reinpassen.

Ein Start kostet 62 Mio.

Das ist der Preis für einen Kunden, der auf einen neuen Booster besteht und der eine schwere Nutzlast hat, bei der die Erststufe nicht wiederverwendet werden kann.

Der übliche Kundenpreis mit Wiederverwendung ist ca. 50 Millionen. Als Selbstkostenpreis sind es eher 30 Millionen.

Zitat von: rkpoldie am 17. Februar 2020, 13:22:15

Ein Start kostet 62 Mio.

Das ist der Preis für einen Kunden, der auf einen neuen Booster besteht und der eine schwere Nutzlast hat, bei der die Erststufe nicht wiederverwendet werden kann.

Der übliche Kundenpreis mit Wiederverwendung ist ca. 50 Millionen. Als Selbstkostenpreis sind es eher 30 Millionen.

Ja logisch, da habe ich den VK Preis wohl zugrunde gelegt. Dennoch wäre es die gleiche Frage, auch wenn es allgemein für SpaceX günstiger ist die Starlink Satelliten zu starten.
Aber @Blackman hat ja schon gesagt das das Fairing am limit ist.

Eine neue zu konsturieren wäre da auch nicht sinnvoll? Es gibt doch sicher noch 100 Starlink Raketenstarts.

Als Selbstkostenpreis sind es eher 30 Millionen.

Leider wird es heute wohl etwas teurer gewesen sein.

Eine neue zu konsturieren wäre da auch nicht sinnvoll? Es gibt doch sicher noch 100 Starlink Raketenstarts.

Wie schon ausgeführt, gibt die Fairing nicht viel mehr her-sie ist so gut wie voll. Warum also nicht einfach vergrößern/verlängern?
Nun etwas Spekulation: Die F9 ist bereits äußerst länglich, nachdem man sie im Vergleich zur bereits schlanken Erstversion ordentlich gestreckt hat. Ich vermute, dass man einfach das strukturelle/aerodynamische Limit erreicht hat und sich deswegen schwertut, die Fairing zu vergrößern.
Es gibt auch noch etwas zu bedenken: Trägerraketen sind manchmal nicht auf ihre theoretisch mögliche Maximalnutzlast in niedrige Erdorbits ausgelegt, die ohnehin fast nie benötigt wird. Dadurch kann man Strukturmasse gerade in der Oberstufe sparen.
Die F9 hat eine maximale Nutzlast von ca. 20t. Da ist es denkbar, dass die Oberstufe nur diese Nutzlast strukturell tragen kann. Da sich die F9H diese mit der F9 teilt, müsste man eine verstärkte Sonderversion bauen.

Angenommen, daß SpaceX einen der zwei Airforce-Aufträge bekommt, werden sie auf jeden Fall ein größeres Fairing brauchen. Aber das ist auch nicht so viel größer und teurer ist es auch. Ich bezweifle, daß die Anzahl der Satelliten so viel größer wird, daß sich das teurere Fairing und der Einsatz einer Falcon Heavy lohnt.

Bis Dato gibt es das Wort von Elon Musk, daß es sich wirtschaftlich nicht lohnt, ein neues Fairing zu entwickeln.
- Die Landung vom Fairing im Netzt funktioniert heute schon fast. Wenn die klappt, wird das Fairing schlagartig billiger, da es wiederverwendbar ist. Das macht eine Entwicklung dann im Verhältnis teurer.
- Man braucht das Fairing aktuell nicht. Bisher haben alle Satelliten rein gepasst. Am "Roadster" hat man gesehen, wie klein das Auto war im großen Fairing. Innen hab man über 11 Meter nutzbare Länge
- Später kommt das Starship. Wer weiß, vielleicht kommt jemand auf die Idee und stellt mal ein Starsihp auf einer Falcon Heavy und rechnet, was passiert. Wobei das sicher nicht geht.

Fazit: Ein größeres Fairing zu entwickeln ist teuer und kostet Zeit. Dazu braucht man es nur sehr selten, bis es dann recht schnell vom Starship wieder ersetzt wird. Kosten, die man sich sparen kann.

Wenn man irgendwie jede derzeit gewünschte Nutzlast ins All bekommt, macht so ne Entwicklung keinen Sinn, den spätesdens 2021 wird Starship den Orbit erreichen.
Da man mit einer Stahlkonstruktion viel freier in der Auslegung ist, vermute ich mal das man eher mal eben das Starship verlängert.
Bei den angestrebten niedrigen Kosten könnte man das Teil auch so umbauen das es z.B. ein Teil einer Raumstation wird, z.B. um der ISS z.B. ein wenig mehr Vollumen zu spendieren.

..., den spätesdens 2021 wird Starship den Orbit erreichen.

Ich halte dagegen. 2021 kein Starship im Orbit.

Gruß   Pirx

Könnte mir vorstellen du siehst mit deinem Feldstecher zu viel in die Vergangenheit? 

Bis Dato gibt es das Wort von Elon Musk, daß es sich wirtschaftlich nicht lohnt, ein neues Fairing zu entwickeln.

Elon Musk hat immer gesagt, daß ein neues Fairing nur entwickelt wird, wenn es eine wirtschaftliche Notwendigkeit dafür gibt. Der Airforce-Auftrag ist so eine Notwendigkeit und den wollen sie wirklich unbedingt haben. Es kann dann passieren, daß sie das größere Fairing haben, aber tatsächlich nie einen Auftrag dafür bekommen, weil diese Aufträge an ULA gehen. Das sind die Rahmenbedingungen, die NASA- oder Airforce-Aufträge teurer machen als kommerzielle.

Zitat von: Klakow am 17. Februar 2020, 19:37:46

..., den spätesdens 2021 wird Starship den Orbit erreichen.

Ich halte dagegen. 2021 kein Starship im Orbit.

Gruß   Pirx

Was wäre denn der Einsatz?

Die Frage wäre, was genau spricht dagegen das Sie es bis 2021 schaffen.
Immerhin sind es fast 2Jahre.

Gegen Elon Musk wetten, mutig 

Ich würde sagen mit dem Fokus auf das Starship wäre es schon eine mittlere Katastrophe wenn es 2021 nicht im Orbit ist. Schliesslich basiert auch ein nicht unerheblicher Teil Zukunftsplanung darauf. Auch das komplette Starlink System ohne Starship zu realisieren wäre sportlich (und wohl auch teuer) und Starlink dürfte wohl die erhoffte Haupteinnahmequelle sein.

Also auf 2020 wetten wäre mutig, da kann man höchstens hoffen. Mit 2021 ist man doch imho schon auf der sicheren Seite.

Mein Post bezog sich ja auf diese Antwort von Pirx:

Zitat von: Klakow am 17. Februar 2020, 19:37:46

..., den spätesdens 2021 wird Starship den Orbit erreichen.

Ich halte dagegen. 2021 kein Starship im Orbit.

Gruß   Pirx

Deshalb ja die Frage, was spricht dagegen das Sie es bis 2021 schaffen?

Mein Post bezog sich ja auf diese Antwort von Pirx:

Zitat von: Pirx am 18. Februar 2020, 00:45:37

Zitat von: Klakow am 17. Februar 2020, 19:37:46

..., den spätesdens 2021 wird Starship den Orbit erreichen.

Ich halte dagegen. 2021 kein Starship im Orbit.

Gruß   Pirx

Deshalb ja die Frage, was spricht dagegen das Sie es bis 2021 schaffen?

Ich bin auch skeptisch. Man denke mal an die Falcon Heavy oder Crew Dragon - sie haben alles hinbekommen, aber die Zeitpläne sind halt super - optimistisch und es hat immer viel länger gedauert als geplant. Man sollte auch bedenken, dass man einen Orbit nur mit Booster erreichen kann, soweit ich weiß, ist Super Heavy ja noch in einer Designphase. Mag sein, dass der Booster relativ gesehen einfacher ist, als das Starship, aber bauen und testen muss ich das Ding trotzdem erst mal. Manchmal gibt es auch blöde Skalierungseffekte, was mit 5 Triebwerken noch gut funktioniert, muss nicht zwingend mit 30 funktionieren.

Wenn sie es bis 2021 schaffen sollten, ein Starship in den Orbit und heil (!) wieder runter zu bringen, wäre das eine schier unglaubliche Leistung!   

Ich bin auch skeptisch. Man denke mal an die Falcon Heavy oder Crew Dragon - sie haben alles hinbekommen, aber die Zeitpläne sind halt super - optimistisch und es hat immer viel länger gedauert als geplant. Man sollte auch bedenken, dass man einen Orbit nur mit Booster erreichen kann, soweit ich weiß, ist Super Heavy ja noch in einer Designphase. Mag sein, dass der Booster relativ gesehen einfacher ist, als das Starship, aber bauen und testen muss ich das Ding trotzdem erst mal. Manchmal gibt es auch blöde Skalierungseffekte, was mit 5 Triebwerken noch gut funktioniert, muss nicht zwingend mit 30 funktionieren.

Wenn sie es bis 2021 schaffen sollten, ein Starship in den Orbit und heil (!) wieder runter zu bringen, wäre das eine schier unglaubliche Leistung!

Mag sein, nur hat man für die genannten Projekte nicht den Rest der Entwicklung tot gelegt. Der Fokus und der Erfolgsdruck auf dem Starship sind sicherlich ein völlig anderer wie bei der Falcon Heavy.

Also ich würde da auch eher dagegen wetten. Das wird noch lange lange dauern, bis da was im Orbit ist.

Was wir wissen ist stand Heute:
1) Bis jetzt wurden 20 Raptortriebwerke installert
2) Der Drucktest für das Starship ging bis 8,5 Bar, das reicht für bemante Starts
3) Die bis jetzt zu sehenden Teile von SN1 sehen schon viel besser aus als Mk1
4) Die Produktionshalle für das Starship wird vermutlich sehr bald Regen und Winddicht sein.
5) Die Landesteuerung für Super Heavy baut sicher auf allen Erfahrungen mit der Boostersteuerung der F9 auf, da erwarte ich nur wenig Anlaufproblem.
6) Die Abtrennung des Boosters wird sicher ziemlich ähnlich der F9 sein, sie haben bei dem Thema ja mit der F1 ihr Lehrgeld schon bezahlt.

was fehlt:
a) Eine Halle zur Boosterproduktion
b) Erfahrungen mit noch dickeren Blechen (meine Schätzung: d>=15mm)
c) Maschinen um Dickbleche zu bearbeitem und zu prüfen.
d) Kräne die über 120m Höhe und 300t und mehr erreichen können.
e) Startplatz (der ist vielleicht schon im Bau)
f) Testen der Teile.

Es muss ja kein fertiges Starship sein, aber bis ende 2021 kurvt da sicher ein Testmodell im Orbit. Ich finde 1000 Euro für einenen guten Zweck sind gut angelegt.