SpaceX - Diskussion

Das Starship muss nur in soweit fertig sein das es den Orbit erreicht und wieder sicher Landet.

was fehlt:
.....
d) Kräne die über 120m Höhe und 300t und mehr erreichen können.
.....

Hier wäre ein Angebot:

https://www.liebherr.com/de/deu/produkte/mobil-und-raupenkrane/mobilkrane/liebherr-gittermast-mobilkrane/lg-gittermastkrane-productlist-page.html

Zitat von: Klakow am 17. Februar 2020, 19:37:46

..., den spätesdens 2021 wird Starship den Orbit erreichen.

Ich halte dagegen. 2021 kein Starship im Orbit.

Gruß   Pirx

Wenn mit "Starship in den Orbit" "Erfolgreicher orbitaler Flug mit weitestgehend funktionsfähigem, wiederverwendbaren, aber nicht notwendigerweise bemenschtem Starship&Superheavy" gemeint ist, halte ich auch dagegen. Die genaue Beschreibung soll verhindern, dass dann z.B. ein Massedummy als Starship gezählt wird.

2020 wird obiges Szenario definitiv nicht eintreten. Zu den Dingen, die noch fehlen:
-SpaceX probt immer noch die Fertigungstechniken. Das Starship ist dabei noch die leichtere Übung-die Erststufe wird die Herausforderung
-ich bin noch nicht überzeugt, dass das Raptortriebwerk zum aktuellen Zeitpunkt die notwendige Performance bringt (Schub über notwendige Betriebsdauer mit Wiederzündungen, Isp, Zuverlässigkeit, Wiederverwendungsturnaroundzeiten) etc. Ich denke, dass man die meisten Parameter mittelfristig hinbekommen wird, aber da steckt vermutlich noch Entwicklungsrisiko
-das Grunddesign des Starships hat sich bis mindestens Mitte 2019 noch bedeutend geändert
-dir Prototypenfertigung für die Tanks erweckt den Anschein, dass man alles nur noch zusammestecken und dann Triebwerke ranschrauben muss. Aber zu einer Rakete gehört auch noch Avionik, Software, Hydraulik, Hochdrucktanks, sonstige Struktur, Ventile etc.
-bei Hitzeschild und Wiedereintritt gibt es sicher auch noch einiges zu erledigen. An dem PR-Starship von Elon Musks Präsentation war davon noch nichts zu sehen.
Das ist alles nicht unüberwindbar, wird aber noch etwas Zeit brauchen.


Interessanterweise gibt es einen eigenen Subreddit für SpaceX-Wetten:
https://www.reddit.com/r/HighStakesSpaceX/

Wenn mit "Starship in den Orbit" "Erfolgreicher orbitaler Flug mit weitestgehend funktionsfähigem, wiederverwendbaren, aber nicht notwendigerweise bemenschtem Starship&Superheavy" gemeint ist, halte ich auch dagegen. Die genaue Beschreibung soll verhindern, dass dann z.B. ein Massedummy als Starship gezählt wird.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Zu erfolgreich in den Orbit gehört auch die Landung.

2020 wird obiges Szenario definitiv nicht eintreten. Zu den Dingen, die noch fehlen:
-SpaceX probt immer noch die Fertigungstechniken. Das Starship ist dabei noch die leichtere Übung-die Erststufe wird die Herausforderung

SpaceX hat immer erklärt, sie bauen die Oberstufe zuerst, weil sie die viel größere Herausforderung ist. Die Erststufe ist einfacher.

-ich bin noch nicht überzeugt, dass das Raptortriebwerk zum aktuellen Zeitpunkt die notwendige Performance bringt (Schub über notwendige Betriebsdauer mit Wiederzündungen, Isp, Zuverlässigkeit, Wiederverwendungsturnaroundzeiten) etc. Ich denke, dass man die meisten Parameter mittelfristig hinbekommen wird, aber da steckt vermutlich noch Entwicklungsrisiko
-das Grunddesign des Starships hat sich bis mindestens Mitte 2019 noch bedeutend geändert
-dir Prototypenfertigung für die Tanks erweckt den Anschein, dass man alles nur noch zusammestecken und dann Triebwerke ranschrauben muss. Aber zu einer Rakete gehört auch noch Avionik, Software, Hydraulik, Hochdrucktanks, sonstige Struktur, Ventile etc.

 Avionik, Hydraulik, Software, Hochdrucktanks, sonstige Struktur, Ventile etc. Die Teile beherrschen sie weitgehend und haben eine gute Fertigung. Größere Herausforderung sind die Steuerflächen und ihr Antrieb. Auch die dazu gehörige Software für die aerodynamische Steuerung.

-bei Hitzeschild und Wiedereintritt gibt es sicher auch noch einiges zu erledigen. An dem PR-Starship von Elon Musks Präsentation war davon noch nichts zu sehen.
Das ist alles nicht unüberwindbar, wird aber noch etwas Zeit brauchen.

Hitzeschild und  Wiedereintritt sind tatsächlich große Hürden. Ich würde aber die aerodynamische Lagekontrolle über alle Flugphasen als das größte Hindernis ansehen. Insofern relativiere ich meine Forderung auf erforderliche Landung. Erfolgreicher Wiedereintritt wäre schon sehr gut für den ersten Versuch.

Das stimmt, man könnte die Landung auch mit dazu nehmen. Mir würde es schon reichen, wenn das Starship zumindest für eine Landung ausgerüstet ist, auch wenn sie dann misslingt. Aber da wir um nichts wetten, ist es auch egal.

"Die Erststufe ist einfacher."
Bzgl. Steuerung/Hitzeschutz/Aerodynamik etc. sicherlich. Mir ging es um die Struktur/den Tank (hätte ich deutlicher machen können), da sollte die Erststufe aufgrund der größeren Belastungen und Abmessungen die Hauptherausforderung sein.

"Avionik, Hydraulik, Software, Hochdrucktanks, sonstige Struktur, Ventile etc. Die Teile beherrschen sie weitgehend und haben eine gute Fertigung. "
Dass sie in der Lage sind, die Teile zu konstruieren, ist unbestritten. Aber es sind halt viele Details, die Zeit brauchen, und die getestet und gefertigt und eingebaut werden müssen. Das ist kein Showstopper, aber kostet Zeit.
Die beiden SpaceX-Nutzlasttotalverluste mit der F9 kamen ja gerade durch diese Baugruppen zustande.

Sie rechnen ja auch mit dem Verlust mehrerer Schiffe. Deshalb bauen sie jetzt schon an SN2. Hauptsächlich wollen sie die Sicherheit aber verbessern, indem Komponenten ganz vermieden werden. Druckbehälter für Tankdruck gibt es nicht, der Druck wird mit heißem Gas erzeugt, das ist ein großer Schritt. Zukünftige Versionen werden aber Drucktanks für die Lagekontrolltriebwerke brauchen. Große Tanks für Triebwerke mit wahrscheinlich mehreren Tonnen Schub. Ja, ich weiß, das ist kein Maß für Schub, ich kann mich aber bis jetzt nicht an Newton gewöhnen. In den USA nennen sie das so.

"Die Erststufe ist einfacher."
Bzgl. Steuerung/Hitzeschutz/Aerodynamik etc. sicherlich. Mir ging es um die Struktur/den Tank (hätte ich deutlicher machen können), da sollte die Erststufe aufgrund der größeren Belastungen und Abmessungen die Hauptherausforderung sein.

Die Abmessungen sind nur in die Länge größer. Stahlzylinder lassen sich recht leicht verlängern. Die standzuhaltenden Belastungen sind auch nicht viel größer als beim Starship. Außerdem können diese Belastungen mit leicht modifizierten Arbeitstechniken (Verwendung dickerer Stahlbleche etc.) schon aufgefangen werden während beim Starship ganz andere Klassen von Problemen dazu kommen.
Der größte Komplexitätszuwachs beim SuperHeavy ist da eher schon das gleichzeitige betreiben und steuern so vieler Triebwerke gleichzeitig. Und selbst da hat man mit der Falcon heavy ganz gute Vorarbeit.

Von der Steuerung vieler Triebwerke sehe ich da keine Probleme, aber vielleicht von der Temperatur oberhalb der Schubdüsen den die inneren Triebwerke werden in einer ziemlich heißen Umgebung betrieben.

Das Kniffligste dürfte die Sache mit den Steuerflossen und der Hitzeschild im Allgemeinen werden. Bis man da das Optimum gefunden hat, dürfte es viele verschiedene Versionen gegeben haben. Auch habe ich ziemlich Bedenken wie es sich mit den Schweißnähten und deren Wechselbelastungen es sich auf Dauer verhält und wie man das zwischenfluginspektionsmäßig handhaben will, aber das dürfte nicht unbedingt die Prototypen betreffen.

Man sollte eines nicht vergessen, zwar sind die Reisezeiten z.B. zum Mars sehr lang, aber die Betriebszeiten sind wirklich sehr kurz. Beim Booster wird es für alle Triebwerke wohl nur unter 180s bleiben, nur die inneren werden ein wenig länger laufen um zum Startplatz zurück zu fliegen. Wobei ich immer noch hoffe das sie da auch versuchen das Ding auf einer großen Barke zu landen.
Auch bei der Oberstufe wird man kaum mit langen Laufzeiten rechnen, den selbst nach MECO vom Booster werden die mindestens 1,8G erzeugen, es wird sehr interessant sein wann die drei SL Triebwerke abschalten und nur noch die Vakuum Triebwerke laufen.
Das Sub/Gewichtsverhältniss müsste jedenfall sehr hoch sein.

Gute Aussichten: 

Im NSSL Phase 2 Vorschlag von SpaceX gibt es in der PDF für die Umweltverträglichkeitsbewertung ein neues Rendering mit:

- einem mobilen Startturm für Pad 39A
- ein verlängertes Fairing (aber nicht breiter, wie von fälschlicher weise getwittert)
- eine FH in neuem Design

Tweet: https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1233031292540932097

SpaceNews hat zu der FAA-Bewertung bezüglich Umwelt bezüglich SpaceX in Florida ein Artikel veröffentlicht. Demnach erwartet laut den Daten SpaceX beginnend ab 2022  (bis zu) 10 Landungen von Dragon-Kapseln im Jahr. Und weil ich es selbst noch nicht wirklich glaube, als Zitat:

However, SpaceX projects performing 38 launches from Florida in 2020, 30 from SLC-40 and eight from LC-39A. By 2023, the company projects as many as 70 launches, 50 from SLC-40 and 20 from LC-39A, an annual rate that holds steady through

Man projektiert für dieses Jahr die genannten bis zu 38 Starts und das soll sich dann 2023 auf 70 Starts erhöhen. Etwa ein Zehntel der Starts soll polar sein.

as many as 10 Falcon Heavy launches a year, all from LC-39A.

Man rechnet mit zehn Heavy pro Jahr, alle von LC-39A. Wie sich die Starts ansonsten genau zusammensetzen wird aus dem Bericht wohl nicht ersichtlich, allerdings müssten logischerweise mindestens zehn Missionen mit Dragon sein. Dazu kommerzielle und militärische Missionen...
Quelle: https://spacenews.com/spacex-planning-major-increase-in-florida-launch-activity/
Meine bescheidene Meinung: Das sind Maximalzahlen, die zum Tragen kommen, wenn Starlink wie eine Bombe einschlägt, man mit CrewDragon ebenfalls einige kommerzielle Aufträge landen kann und zudem den Großteil der Aufträge der Air bzw. Space Force...

rechnet man 60 Starlinksatelliten je Start, würden 50 Starts nur 3000 Satelitten bedeuten das reicht gerde mal für den ersten Ausbau von 12000 Sats.
Ich würde mal sagen das dies eher konservative Zahlen sind, aber da fehlt ja noch Boca Chica.
Die Frage ob Starlink einschlägt hängt NUR davon ab, ob das Netz so wie geplannt funktioniert, da ist sogar Laserlink erstmal kein ko-Kriterium (wenn auch sehr hilfreich).
Wenn man sich nur mal anschaut was bei uns im Land ein WIRKLICH fläschendeckender hiSpeed Netzausbau kostet würde, dann wird schnell klar das selbst für die EU alleine Starlink locker rentieren würde.
Selbst beim Erhalt der Netze nur für DE sind ganz schnell Zahlen von Milliarden Euro pro Jahr ganz schnell zu wenig.

Dafür haben bodengebundene Netze erheblich mehr Datendurchsatz.

Man sollte die Zahlen nicht wörtlich nehmen. Das ist eine Umweltverträglichkeitsstudie. Sie setzen da bewußt Werte ein, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreicht werden.

..., den selbst nach MECO vom Booster werden die mindestens 1,8G erzeugen, es wird sehr interessant sein wann die drei SL Triebwerke abschalten und nur noch die Vakuum Triebwerke laufen.

Das wird in der Tat spannend. Die dabei auftretende Dynamik kann allerlei unerwünschte Folgen haben.

Gruß   Pirx

nicht unbedingt unerwünscht, es kann durchaus auch zu erhofften Dingen kommen, auf jeden Fall abseits vom gewohnten.

Dafür haben bodengebundene Netze erheblich mehr Datendurchsatz.

Stimmt ganz klar. Die Zielgruppe für Starlink ist aber nicht der Netflix-streamende Jugendliche von Nebenan. Starlink soll das bereits bestehende, bodengebundene Netz ja nicht ersetzen.

Die Zielgruppen (vor allem in den ersten Jahren) dürften folgende sein:

  -Militär
  -Regierungen
  -Fluggesellschaften
  -Redereien
  -Finanzdienstleister und Trader



Mane

+ Ölbohrfirmen
+ Minenbetreiber
(+ abgelegene Forschungsstationen)
...

Und was haben diese alle gemeinsam: sie können verhältnismäßig viel Geld ausgeben

Zitat von: Sol,Earth am 28. Februar 2020, 15:56:48

Dafür haben bodengebundene Netze erheblich mehr Datendurchsatz.

Stimmt ganz klar. Die Zielgruppe für Starlink ist aber nicht der Netflix-streamende Jugendliche von Nebenan. Starlink soll das bereits bestehende, bodengebundene Netz ja nicht ersetzen.

Die Zielgruppen (vor allem in den ersten Jahren) dürften folgende sein:

  -Militär
  -Regierungen
  -Fluggesellschaften
  -Redereien
  -Finanzdienstleister und Trader



Mane

Der Endnutzer, der Jugendliche, ist aber auch Zielgruppe, wenn auch wahrscheinlich nicht die erste. Elon Musk hatte schon öfter gesagt, wenn man darüber nicht auch schnelle Online-Spiele spielen kann, ist es nicht Internet.

Er will nicht das bestehende Netz ersetzen. Aber die vielleicht 10%, die von Bodeninfrastruktur bis jetzt nicht erreicht werden, will er versorgen. Das sollten die bisherigen Anbieter eher mit Erleichterung zur Kenntnis nehmen, weil der Druck, die zu versorgen genommen wird. Das wird nämlich teuer. Bis auf die Anbieter mit geostationären Satelliten und extrem schlechter Latenz. Die dürften damit aus dem Geschäft sein.

Zitat von: Sol,Earth am 28. Februar 2020, 15:56:48

Dafür haben bodengebundene Netze erheblich mehr Datendurchsatz.

Stimmt ganz klar. Die Zielgruppe für Starlink ist aber nicht der Netflix-streamende Jugendliche von Nebenan. Starlink soll das bereits bestehende, bodengebundene Netz ja nicht ersetzen.

Die Zielgruppen (vor allem in den ersten Jahren) dürften folgende sein:

  -Militär
  -Regierungen
  -Fluggesellschaften
  -Redereien
  -Finanzdienstleister und Trader
Mane

Militär und Finanzen ja, der Rest eher nicht.
Das sind entweder Nutzer mit viel Geld aber relativ wenige Kunden, oder umgekehrt.
Die größte Masse ist in der Breite die Bevölkerung, sprich nur mal mit Leuten die in Dörfern und kleinen Städten wohnen wo niemand Interesse hat Glasphsern hinzulegen weil die Einwohnerschaft immer kleiner wird und die kleinen Betriebe sowohl wegen der Verkehrsanbindung wie auch der Netzabdeckung nicht im Wettbewerb mithalten können.
Landflucht schiebt das zwar keinen Riegel vor, aber es gibt dazu weniger Gründe.

Sehenswert.
Aufnahmen mit einem MEAD LX200

Quelle:
https://www.cosmicperspective.com/rocketmovie/


https://www.youtube.com/watch?v=iy5QbY7m0bE&feature=youtu.be

Die Tatsache, dass SpaceX mit Starlink in Konkurrenz zu den eigenen Kunden tritt, nehmen einige von diesen (in dem Fall SES und Eutelsat) zum Anlass, anzudeuten, dass sie deswegen in Zukunft anders entscheiden könnten, wenn es um den Startprovider geht: https://spacenews.com/satellite-operators-hint-at-fear-of-spacex-blue-origin-becoming-competitors/
Auf der einen Seite dürfte das für die Telcos kein Problem sein, es kommen schließlich in den nächsten Jahren einige Trägerraketen neu auf den Markt, die einerseits preislich mit F9 mithalten wollen und andererseits die erforderlichen Kapazitäten haben (z. B. A6, H3 oder Angara-5).
Auf der anderen Seite sollte SpaceX durchaus den Wegfall von drei, vier Starts pro Jahr verkraften können, wenn Starlink dafür zu einem ernstzunehmenden Konkurrenten auf dem lukrativen Markt der Telekommunikationsanbieter wird. Zumal der Vertreter von Hughes (wahrscheinlich stellvertretend für einige andere Betreiber mit dieser Position stehend) angedeutet hat, dass bei ihnen weiterhin das Preis-Leistungsverhältnis zählt...

Das verschärft natürlich das Problem des "alles auf eine Karte setzen" (auf Starship in Verbindung mit Starlink).

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Noch einmal zur #SATShow Konferenz ()

Elon Musks Keynote:

https://www.youtube.com/watch?v=HPV8Xp3pEpI

Ein paar Auszüge von Jeff Foust (auf Twitter):

Musk: I would like to not be dead by the time we go to Mars.

Hier im Tweet hört es sich an als würde es sich auf SpaceX Marsmission beziehen.
Das würde allerdings nicht zu seinem bisherigen Optimismus passen. Und im eigentlichen Gespräch sieht es auch so aus als würde er damit eher (?) die staatlichen Argenturen meinen.

Musk, on Starship materials: we’ll probably switch away from 301 stainless steel in the next month or two.

Musk: “zero” thoughts about spinning off Starlink into a public company. Focused on getting it to work.
 
Musk reiterates the ground equipment for Starlink with be a “UFO on a  stick.” Point at sky and plug in.

Musk on Starlink: broadband market has revenue an order of magnitude more than launching satellites. We won’t compete with other telcos, but instead the hard-to-reach customers. [Which may not be that lucrative.]

Musk: Starlink will have zero effect on astronomy; will take steps otherwise. Working with science community. Running a bunch of experiments, like painting phased-array antenna black and creating a “sunshade” to minimize reflections.

Der letzte Punkt ist...gewagt. Wahrscheinlich meint er, dass auf mittlerer bis weite Sicht die Astronomie nahezu nicht beeinträchtigt wird.
Aber so wie jetzt würde ich den ersten Satz in diesem Zitat auf keinen Fall stehen lassen.

Immerhin sieht man hier, dass auch andere Maßnahmen erwogen werden. Und dass Sonnenschild ist wohl auch eine 'neue' vielversprechende Abdunklungsmethode.