SpaceX - Diskussion

und auch noch eine, die so noch nie gebaut wurde (aus Stahl).

Raketen aus Edelstahl gab es schon (frühe Atlas). Die Kombination mit dem Hitzeschild, Treibstoff und das Wiedereintrittsverfahren ist das was neu ist. Betankung gibt es schon, aber noch nicht bei SpaceX und mit anderen Treibstoffen.

Die Diskussion ist doch müssig.

Wenn man eine Rakete entwickelt die alles ablösen soll steckt man das Geld nicht in irgendwelche Tests mit Auslaufmodellen.

Und für irgendwas mit dem Mars wären F9 und FH eh viel zu klein. Das stand auch nicht zur Debatte, dafür sind beide ja nicht entwickelt.

Die Diskussion ist doch müssig.

Wenn man eine Rakete entwickelt die alles ablösen soll steckt man das Geld nicht in irgendwelche Tests mit Auslaufmodellen.

Und für irgendwas mit dem Mars wären F9 und FH eh viel zu klein. Das stand auch nicht zur Debatte, dafür sind beide ja nicht entwickelt.

Das stimmt so nicht, bis 2017 wollte SpaceX eigentlich die Red Dragon auf einer Falcon Heavy zum Mars schießen. Das wurde dann gecancelt.

Ich würde eher das Gegenteil behaupten, nämlich, dass das Starship für Reisen zum Mars völlig überdimensioniert ist. Wenn man unbedingt 100 Leute auf einmal zum Mars bringen möchte braucht man das wohl, aber zumindest mal auf absehbare Zeit wird das sowieso nicht passieren.

Das stimmt so nicht, bis 2017 wollte SpaceX eigentlich die Red Dragon auf einer Falcon Heavy zum Mars schießen. Das wurde dann gecancelt.

Ich würde eher das Gegenteil behaupten, nämlich, dass das Starship für Reisen zum Mars völlig überdimensioniert ist. Wenn man unbedingt 100 Leute auf einmal zum Mars bringen möchte braucht man das wohl, aber zumindest mal auf absehbare Zeit wird das sowieso nicht passieren.

Red Dragon war aber nie für den eigentlichen Zweck entwickelt, den SpaceX verfolgt -> Besiedelung des Planeten Mars. Das Argument überdimensiniert teile ich nicht, man braucht wirklich große Nutzlasten zum Mars wenn man langfristig was aufbauen will. Wenn etwas in einem Start billiger machbar ist als in vielen kleinen, warum nicht? Man zielt mit BFR/Starship eben auf ein Vehikel ab, welches genau den Zweck erfüllt den man bedienen will. Wenn sie es sich leisten könnten würden sie sicher eine noch größere Rakete bauen. Nebenbei, wenn das ding 5t billiger in den LEO bring als die F9 ist es immer noch ein Gewinn, auch wenn es nicht dafür optimiert ist.

Ich würde eher das Gegenteil behaupten, nämlich, dass das Starship für Reisen zum Mars völlig überdimensioniert ist. Wenn man unbedingt 100 Leute auf einmal zum Mars bringen möchte braucht man das wohl, aber zumindest mal auf absehbare Zeit wird das sowieso nicht passieren.

Habe ich überlesen, daß SpaceX beim ersten Flug 100 Leute hinbringen will?

Ok, man könnte und wird später...

Aber erst wird man doch wohl Fracht und vlt 20 Leute nehmen.
Im Auto kann man ja auch 4-5 Leute transportieren.
Aber man kann auch die Sitze umklappen und kräftig Zeug aus dem Baumarkt wegschleppen...

Zitat von: BlauerPunkt am 22. März 2019, 21:55:39

Das stimmt so nicht, bis 2017 wollte SpaceX eigentlich die Red Dragon auf einer Falcon Heavy zum Mars schießen. Das wurde dann gecancelt.

Ich würde eher das Gegenteil behaupten, nämlich, dass das Starship für Reisen zum Mars völlig überdimensioniert ist. Wenn man unbedingt 100 Leute auf einmal zum Mars bringen möchte braucht man das wohl, aber zumindest mal auf absehbare Zeit wird das sowieso nicht passieren.

Red Dragon war aber nie für den eigentlichen Zweck entwickelt, den SpaceX verfolgt -> Besiedelung des Planeten Mars. Das Argument überdimensiniert teile ich nicht, man braucht wirklich große Nutzlasten zum Mars wenn man langfristig was aufbauen will. Wenn etwas in einem Start billiger machbar ist als in vielen kleinen, warum nicht? Man zielt mit BFR/Starship eben auf ein Vehikel ab, welches genau den Zweck erfüllt den man bedienen will. Wenn sie es sich leisten könnten würden sie sicher eine noch größere Rakete bauen. Nebenbei, wenn das ding 5t billiger in den LEO bring als die F9 ist es immer noch ein Gewinn, auch wenn es nicht dafür optimiert ist.

Ich glaube eigentlich, dass gerade dann, wenn man unbedingt zum Mars fliegen möchte, eher versuchen würde schon mal so schnell wie möglich dorthin zu kommen. Wenn SpaceX dann die NASA mal so richtig vorgeführt hätte und schon auf dem Weg zum Mars ist, während die noch an den Powerpoint-Folien zum Gateway arbeiten, wäre SpaceX auch mit Geld überschüttet worden, von Privatinvestoren, wissenschaftlichen Einrichtungen, der Regierung, etc. Alleine schon was die TV-Bilder von den ersten Schritten auf dem Mars wert wären. Gerade so ein marketing-bewusster Mensch wie Elon Musk sollte sich im Klaren darüber sein, wie viel Geld man mit einer bemannten Mars-Landung machen könnte. Da ist Starlink ein Witz dagegen.

Natürlich ist die BFR, wenn sie denn wirklich billiger wird als die Falcon 9, noch besser, aber das ist ein ziemlich großes "wenn". Wenn sie es hingegen nicht ist, dann ist sie eigentlich wie die SLS eine recht nutzlose Rakete, für die SpaceX quasi sein ganzes Pulver verschossen hat.

Ich frage mich nur woher du solche annahmen her nimmst?
SpaceX hat als vordringliches Ziel erstmal nicht Pleite zu gehen, sowas schließt dann aber teure Schnellschüsse aus.
Die optimale Größe eines Träger für bemannte Missionen ist sicherlich nicht mit der FH oder F9 zu erreichen.
Soll das funktionieren brauchst man genug qualifizierte Astronauten, anders als zum Mond reichen da drei Leute sicher nicht aus.
Meine Schätzung geht von minimal 12 aus und dies in jedem von zwei Raumschiffen.
Mit kleinen Lösungen ist das nicht umsetzbar und gefährlich.

wenn man unbedingt zum Mars fliegen möchte, eher versuchen würde schon mal so schnell wie möglich dorthin zu kommen. Wenn SpaceX dann die NASA mal so richtig vorgeführt hätte und schon auf dem Weg zum Mars ist, während die noch an den Powerpoint-Folien zum Gateway arbeiten,

Ich glaube, genau das ist der Unterschied: es geht um Langfristigkeit und eben nicht um den Schnellschuss (auch wenn man damit viel Geld einsammeln könnte. Auch behagt mir der Gedanke 6 Monate in einer vollgepackten BFS zu sitzen eher, als in der Red Dragon...

Wäre Dragon 2 für die Triebwerkslandung komplett fertig entwickelt worden, so hätte Red Dragon (unbemannt) sicher sind gemacht, einmal um zu schauen ob man den Wiedereintritt und die Landung hinbekommt, was bedeuten würde man hätte die richtigen Modelle und zum zweiten vielleicht einen möglichen Landeplatz für spätere Missionen zu besuchen.

Sieht man es aber mal ganz realistisch bringt das nicht genug für spätere Missionen. Richtig Sinn macht das nur wenn so eine Mission nicht nur heil auf den Boden kommt, sondern in der Lage ist, an verschiedenen Punkten in der Umgebung im Untergrund nach Wasser zu suchen und das wäre mit einer Red Dragon vermutlich nicht möglich.

Wenn sie Red Dragon durchgezogen hätten und es mit Erfolg gelandet wäre, könnte man wohl auch jemanden mit der Kapsel zum Mars schickten. Vorausgesetzt sie kriegen die Astronauten versorgt und halten sie vom Lagerkoller ab 
PR Mäßig käme aber nach dem großen Jubel, dass man jemanden auf dem Mars hat rasch die PR-Katastrophe. Man bekommt die Astronauten nicht zurück, da Dragon nicht wieder vom Mars starten kann. Kommt jemandem das Konzept bekannt vor? Ja, Mars One.
Und wie Klakow schon erwähnt, eine Versorgung auf dem Mars ist auch noch nötig, was weitere Flüge bedeutet.

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Tanken im Orbit, wie Starship geht übrigens sehr schlecht. Das größte Hindernis ist, das ein Docking mit Triebwerkssektion an Triebwerkssektion nötig wäre. Hier ist bei der Falcon 9 Oberstufe aber nur das Triebwerk, es bräuchte also eine Erweiterung neben der Triebwerksdüse zum Docken. Passt diese aber neben dem Triebwerk in die Interstage? Macht diese bei der Stufentrennung Probleme, da nun noch mehr Zeug aneinander vorbeigleiten muss? Soll man die Interstage an die Oberstufe hängen? Übrigens alles davon reduziert die Nutzlast.
Auch müsste man einen entsprechenden Docking Adapter dort anhängen der ein sicheres Verbinden erlaubt aber neben dem Triebwerk nicht zu viel Platz verbraucht.

Diese Änderungen beeinflussen so oder so die Stufentrennung und somit also direkt die Kundenmission. Ob das wirklich so wünschenswert ist?

Möglich wäre ein seitliches Annähern der Oberstufen und so den Treibstoff übertragen, wie man es für BFS noch 2016 andachte. Dies wäre aber kein testen des geplanten Konzepts mehr, da sich das Konzept geändert hat.

Grüße aus meinem Versteck

Zitat von: BlauerPunkt am 22. März 2019, 22:33:00

wenn man unbedingt zum Mars fliegen möchte, eher versuchen würde schon mal so schnell wie möglich dorthin zu kommen. Wenn SpaceX dann die NASA mal so richtig vorgeführt hätte und schon auf dem Weg zum Mars ist, während die noch an den Powerpoint-Folien zum Gateway arbeiten,

Ich glaube, genau das ist der Unterschied: es geht um Langfristigkeit und eben nicht um den Schnellschuss (auch wenn man damit viel Geld einsammeln könnte. Auch behagt mir der Gedanke 6 Monate in einer vollgepackten BFS zu sitzen eher, als in der Red Dragon...

Eine Red Dragon wäre ja nur die Landungsstufe. Für mehr Lebensraum während dem Transfer zu sorgen ist nicht schwierig, da müsste SpaceX theoretisch nicht mal eigene Entwicklungsarbeit leisten, sondern könnte sich einfach ein aufblasbares Habitat von Bigelow kaufen. Die sind an der ISS bereits erprobt und auch mit normalen Falcon 9 transportierbar.

Da man sowieso erst mal unbemannte Missionen starten wird, könnte man mehrere Falcon Heavys nutzen, um Habitate auf der Oberfläche, Treibstoff für den Rückflug, eine Produktionsanlage für Sauerstoff, Versorgungsdepots, und was sonst noch vor Ort sein muss, auf dem Mars zu deponieren.

Also je nach Größe wären das so 10-15 Falcon 9 Starts für das Zusammenbauen und Auftanken des Raumschiffs, und dann noch mehrere Falcon Heavy Starts.

Die technischen Herausforderungen sind natürlich groß (mehrmaliges orbitales Autanken, langfristige Lagerung von Treibstoff, autonome Produktionsanlagen auf der Mars-Oberfläche, etc.), aber diese Herausforderungen kommen unabhängig von der Trägerrakete sowieso noch auf SpaceX zu.

Ich finde diese Diskussion, ob SpaceX schonmal die Technik der BFR in der F9 und FH haette testen sollen für ziemlich blauäugig. Wir reden hier net von der NASA und anderen Institutionen, die mit gesichertem Multi Milliarden Etat und Jahrzehnten Erfahrung im Raketenbau, sondern von SpaceX, die faktisch aus dem Nichts gegründet wurden und in Rekordzeit Geld verdienen mussten. Wie soll man da die F9 und FH mit moeglicher Wiedervewendbarkeit entwickeln und dann mal ganz nebenbei noch das Marsprogramm da reinzudruecken. Mal ganz davon abgesehen, dass man ja offensichtlich darueber nachgedacht hat, eine Mini-BFS auf die F9 zu schrauben, das aber wieder verworfen hat. Dafür gab es sicherlich gute Gründe, die wir nicht kennen. Aber zumindest ist klar, SpaceX hatte die Idee auch schon.

Treibstoff auf den Mars bringen für den Rückflug ist aufwendig, aber ok, gehen wir mal davon aus.

Meine Aussage Red Dragon kann nicht wieder vom Mars starten war nicht nur darauf bezogen, dass sie nicht genug Treibstoff nach der Landung übrig hat, sondern auch, das die Tanks zu klein sind, auch erweiterte Tanks reichen wohl nicht.

Falcon 9 Booster oder Oberstufe auf den Mars, ignoriere erstmal, wie das gehen würde, würde nichts bringen, da diese nicht lange genug überleben und wir reden nun nicht über Stunden oder ein paar Tage, sondern über Monate, die die Rakete aktiv bleiben müsste.

Mit einem BEAM oder so zu landen geht nicht, wenn man es auch für den Rückflug nutzen will muss es im Orbit bleiben, dafür muss man aber in den Orbit Einbremsen, was wieder Treibstoff verbraucht. Ein Aerocapture mit Dragon und BEAM zusammen ist da doch etwas zu riskant.

Wir sind jetzt bei mindestens 2 Starts um Dragon und Beam in den Orbit und dann unterwegs zu bringen, vielleicht sogar drei. Extra Treibstoff für das Einbremsen am Mars, wenn man BEAM behalten will kosten wohl auch leicht nochmal 2 Starts. Treibstoff auf den Mars bringen um in Orbit zu kommen nochmal ein paar Flüge. Treibstoff in den Marsorbit bringen für Rückflug, nochmal ein paar Flüge. Und jetzt darf man Flüge für Equipment für die Marsmission selbst einplanen.

@MillenniumPilot.
Ja man wollte die Landetechnik erproben, also den Hitzeschild an der einen Seite
Problem hierbei ist aber das die Größe nicht ganz die Effekte übertragen lässt, aber annähernd wenigstens. Viel schwerwiegender ist aber das das neue Konzept mit Flügeln und Methanfluss im Hitzeschild und solche Komplexer sind als "nur" etwas PicaX aufzutragen. Auch würden die Flügel die Aerodynamik beim Start deutlich beeinflussen.

Grüße aus meinem Versteck

Ich finde diese Diskussion, ob SpaceX schonmal die Technik der BFR in der F9 und FH haette testen sollen für ziemlich blauäugig. Wir reden hier net von der NASA und anderen Institutionen, die mit gesichertem Multi Milliarden Etat und Jahrzehnten Erfahrung im Raketenbau, sondern von SpaceX, die faktisch aus dem Nichts gegründet wurden und in Rekordzeit Geld verdienen mussten. Wie soll man da die F9 und FH mit moeglicher Wiedervewendbarkeit entwickeln und dann mal ganz nebenbei noch das Marsprogramm da reinzudruecken. Mal ganz davon abgesehen, dass man ja offensichtlich darueber nachgedacht hat, eine Mini-BFS auf die F9 zu schrauben, das aber wieder verworfen hat. Dafür gab es sicherlich gute Gründe, die wir nicht kennen. Aber zumindest ist klar, SpaceX hatte die Idee auch schon.

Das ist ja eben der große Vorteil, die Oberstufen der Falcons sind sowieso abgeschrieben, dort kann man eben nebenbei das orbitale Auftanken erlernen, wie es auch beim Erlernen des Landens der Fall war. Da waren die Erststufen bereits abgeschrieben, d.h. es war wirtschaftlich gesehen egal, ob sie überleben oder nicht. Geht hingegen das Auftanken mit den Starships schief, dann verliert SpaceX zwei (teure) Starships, die man eigentlich wiederverwenden wollte. Es wird also sehr viel komplizierter und teurer das Auftanken mit Starships zu entwickeln.

Das Raptortriebwerk wird für das Starship entwickelt, diese Ressourcen hätte man auch entsprechend anders verwenden können.

Ja, das ist alles hypothetischer Mumpitz:

Eine Ablenkung und verzetteln um etwas zu testen was so eh nicht mit der F9 zu testen ist (dockverfahren ganz anders, anderer Treibstoff..).

Dazu dieser komische Entwurf einer Marsmission..
--

Und warum das alles? Weil man nichts glaubt dass SpX ein BFS bauen kann?

Das ist ja eben der große Vorteil, die Oberstufen der Falcons sind sowieso abgeschrieben, dort kann man eben nebenbei das orbitale Auftanken erlernen, wie es auch beim Erlernen des Landens der Fall war. Da waren die Erststufen bereits abgeschrieben, d.h. es war wirtschaftlich gesehen egal, ob sie überleben oder nicht. Geht hingegen das Auftanken mit den Starships schief, dann verliert SpaceX zwei (teure) Starships, die man eigentlich wiederverwenden wollte. Es wird also sehr viel komplizierter und teurer das Auftanken mit Starships zu entwickeln.

Wenn man das Auftanken mit der Falcon 9 Oberstufe erproben sollte, wie geht man dan am besten mit den von mir erwähnten Problemen um?

Wenn das auftanken von Starship zu Starship im Orbit schief läuft sind sie noch lange nicht verloren.
Der erste Schritt des Betankens ist es zu Docken, dies kann man auch jederzeit abbrechen.
Danach muss man den Treibstofffluss in gang setzen, gelinkt dies nicht haben beide den Treibstoff den sie vorher hatten.
Wenn man nicht unvorsichtig war und sämtlichen Treibstoff vorher verbraucht hat kann man nach dem Abdocken oder nach dem Abbruch des Dockens auch einfach wieder auf der Erde landen und herausfinden was schieflief, um es dann zu lösen und nochmal neu zu starten und es neu zu probieren.

Grüße aus meinem Versteck.

Ich sag mal so, wir sind ja erst in der Hopperphase. Vielleicht plant ja SpaceX noch solche Testflüge. Ich erinnere an Starlink. Da kann man noch ganz schön viele Oberstufen für Testzwecke nutzen.

Also ich finde es irgendwie unerfreulich, daß man hier seitenweise erklärt bekommt, daß die derzeitig innovativste Firma auf diesem Gebiet eigentlich alles falsch macht und der Author der Beiträge viel besser wüßte, wie sie das hätten viel besser machen müssen.

So viel Selbstbewußtsein muß man erstmal haben. Aber bitte, ich ignoriere diese Texte inzwischen, irgendwann gibt es hier sicher auch wieder ein interessantes Thema.

Ist natürlich OT, kann auch jederzeit gelöscht werden, aber das mußte jetzt auch einmal gesagt werden 

Und warum das alles? Weil man nichts glaubt dass SpX ein BFS bauen kann?

Naja, sagen wir es mal so. Eine BFS entwickeln, sicherlich möglich. Eine BFS entwickeln, die spottbillig zu starten sein soll, das glaube ich in der Tat nicht.

Also ich finde es irgendwie unerfreulich, daß man hier seitenweise erklärt bekommt, daß die derzeitig innovativste Firma auf diesem Gebiet eigentlich alles falsch macht und der Author der Beiträge viel besser wüßte, wie sie das hätten viel besser machen müssen.

So viel Selbstbewußtsein muß man erstmal haben. Aber bitte, ich ignoriere diese Texte inzwischen, irgendwann gibt es hier sicher auch wieder ein interessantes Thema.

Ist natürlich OT, kann auch jederzeit gelöscht werden, aber das mußte jetzt auch einmal gesagt werden 

Dass die BFS-Entwicklung in die falsche Richtung geht sehe aber nicht nur ich so. Es hat schon seine Gründe, warum sie dafür keine Geldgeber finden.

Öhhhm... Vlt finden sie noch keine Geldgeber weil sie noch keine suchen?
Vlt waren Konditionen für Geldgeber zu schlecht?

^ Das eine kann man schlicht nicht aus dem anderen schließen

Leute jedesmal geht ihr auf die Kommentare vom Blauen Fleck ein, was soll das bringen?
Es wird immer Leute geben die ein Haar in der Suppe von SpaceX finden.

Ich denke BP sollte die Konkurrenz anschreiben  und sagen wie man es richtig macht.
He und vielleicht hat man dann ja 2 oder 3 Superträger.

SpaceX hat alles richtig gemacht, aber nur in der Beziehung das sie bei Fehlern die richtigen Schlüsse gezogen haben und falsche Wege verlassen haben, das ist ein Punkt wo sich viele Akteure jederzeit ein Beispiel nehmen könnten.

Hier mal ein kleiner Vergleich: Im Schlossgarten von Karlsruhe gibt es im Sommer eine Miniatureisenbahn mit der man durch den Schlossgarten fahren kann (Dampfbetrieben). Genauso wenig wie es Sinn machen würde das Gleiß mit vielleicht 400mm bis nach Berlin zu verlängern, macht es auch keinen Sinn selbst mit einer FH bemannt zum Mondboden oder zum Mars zu fliegen.

Selbst unsere Eisenbahnen weltweit leiden darunter das die Spurweite von ca. 1450mm eigentlich viel zu klein ist.
Wäre die doppelt so groß würde kaum jemand noch mit dem Flugzeug fliegen solange es nur um 700km geht,
hier eine Trägerrakete wie die FH als Basis zu nehmen um bemannt auch nur zur ISS zu kommen ist alles andere als bequem.
9m Cores sind hier ne ganz andere Hausnummer.

Dass die BFS-Entwicklung in die falsche Richtung geht sehe aber nicht nur ich so.

Es ist auch extrem unwahrscheinlich, daß man mit irgend einer Meinung allein ist. Es gibt nichts auf der Welt, was keine Kritiker hätte. Ein Scheinargument.   

Es hat schon seine Gründe, warum sie dafür keine Geldgeber finden.

Wirklich trickreich argumentiert! Und interessant, wie sie über die finanzielle Situation informiert sind. Sie entwickeln, bauen und testen, haben dafür also offenbar das Geld, welches sie brauchen. Schneller würde man zur Zeit sowieso nicht vorankommen.  Es ist mir ein großes Vergnügen zu beobachten, daß einmal die an der Sache interessierten am längeren Hebel sitzen, und nicht die "Geldgeber".

Und jetzt bitte ich um Nachsicht, wenn ich mich wieder heraushalte.

SpaceX hat alles richtig gemacht, aber nur in der Beziehung das sie bei Fehlern die richtigen Schlüsse gezogen haben und falsche Wege verlassen haben, das ist ein Punkt wo sich viele Akteure jederzeit ein Beispiel nehmen könnten.

Hier mal ein kleiner Vergleich: Im Schlossgarten von Karlsruhe gibt es im Sommer eine Miniatureisenbahn mit der man durch den Schlossgarten fahren kann (Dampfbetrieben). Genauso wenig wie es Sinn machen würde das Gleiß mit vielleicht 400mm bis nach Berlin zu verlängern, macht es auch keinen Sinn selbst mit einer FH bemannt zum Mondboden oder zum Mars zu fliegen.

Selbst unsere Eisenbahnen weltweit leiden darunter das die Spurweite von ca. 1450mm eigentlich viel zu klein ist.
Wäre die doppelt so groß würde kaum jemand noch mit dem Flugzeug fliegen solange es nur um 700km geht,
hier eine Trägerrakete wie die FH als Basis zu nehmen um bemannt auch nur zur ISS zu kommen ist alles andere als bequem.
9m Cores sind hier ne ganz andere Hausnummer.

Hier ist mal ein besserer Vergleich: Ich finde eigentlich durchaus, dass bei der BFR und Mars-Missionen die gleiche Frage aufkommt, wie bei der SLS und dem Gateway. Wenn man sowieso im Weltall eine Station zusammenbaut, wofür braucht man dann überhaupt die SLS? Das Gateway könnte man relativ problemlos auch mit heute verfügbaren Raketen bauen. Das gleiche gilt auch für das Starship. Man kann statt das Starship zu entwickeln auch einfach eine Landestufe, ein Habitat, und eine Antriebsstufe im Orbit zusammendocken. Fertig ist das "Starship", und es würde nur zwei zusätzliche Starts und Andockmanöver benötigen. Hätte sogar den riesigen Vorteil, dass die Landestufe seperiert wird, d.h. zur Oberfläche und zurück in den Orbit geht deutlich einfacher.