SpaceX - Diskussion

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8325 am: 11. Februar 2018, 11:48:28 »
Das 10fache währe noch der beste Fall.

Wenn man einen FH Start mit 90 Mio annimmt, würde demnach ein SLS-Start 900 Mio kosten. Das ist definitiv zu wenig. Zum Einen kostete ein Shuttle-Start (je nachdem was man alles mit einrechnete) bereits bis zu 1,5 Milliarden USD. Und billiger wirds ganz sicher nicht werden.

Unabhängig vom Ergebnis der Aussage halte ich die Rechnung für nicht valide. Niemand hat einen Shuttle Start für 1,5 Mrd $ angeboten, da hat man einfach das NASA-Budget für Shuttle durch die Starts geteilt, um auf die Kosten pro Starts zu kommen. Mit dieser Methode kommt man auch auf die 900 Mio oder mehr für einen SLS-Start. Wie würde wohl der Preis bei SpaceX ausfallen, wenn man das NASA-Budget für CCDev/ISS-Transport durch die Anzahl der Starts teilt?

Was ich allzu gerne sehen würde, wäre eine Auflistung der einzelnen Orders die SpaceX verbucht hat.

Das ist die richtige Frage. Unter der Annahme, dass SpaceX derzeit so in etwa 1,5 Mrd $ Umsatz im Jahr hat, sind 12 Mrd. Auftragsbestand irgendwie merkwürdig und jede rechnerische Ableitung davon auch.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8326 am: 11. Februar 2018, 12:37:01 »
Was ich mich frage, warum bietet SpaceX die Flüge eigentlich so weit unter dem Preis der Konkurrenz an?
Das geht ja teilweise bis zur Hälfte, oder?

Die BFR-Entwicklung und Bau werden ja sicherlich einige Milliarden verschlingen, wie finanzieren sie das?

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8327 am: 11. Februar 2018, 12:47:27 »
Eigentlich noch viel tiefer, eine Atlas kostet 200M$, aber auch der Preis ist getürkt, weil ULA weitere Gelder kassiert. Es gibt da Analysen die eher von 400M$ sprechen und bei der Delta ist schon der Grundpreis über 300M$ mit ähnlichen Aufschlägen.
Geht man davon aus das Regierungsaufträge auch bei SpaceX aufgrund das "Papierkrieges" 90M$ betragen, ist man bei der F9 zur Atlas mindestens bei 1:4,5 und bei der FH unter Einrechnung der höheren Nutzlast bei 1:6.
Bei Ariane sieht es nicht besser aus, weil da der Steuerzahler die ganzen Entwicklungskosten und auch sowas wie die Startplätze bezahlt und unterhält.
Offensichtlich kann SpaceX davon aber gut leben und hat aus offizieller Quelle derzeit für 12Milliarden Dollar Aufträge.
Davon sind wohl viele nicht auf deren Internetseite aufgeführt.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8328 am: 11. Februar 2018, 12:55:14 »
... SpaceX ... hat aus offizieller Quelle derzeit für 12Milliarden Dollar Aufträge.
Davon sind wohl viele nicht auf deren Internetseite aufgeführt.
Für 12 Mrd Dollar Aufträge heißt ja nicht für 12 Mrd Dollar Startaufträge. Eventuell sind da Aufträge dabei für die etwas entwickelt wird ohne Startauftrag. Irgendwoher muss ja auch bei SpaceX die Quersubvention kommen.
Sonst könnten die ja alles Aufträge im Startkalender angeben, für geheime Missionen mit Tarnnamen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8329 am: 11. Februar 2018, 13:46:32 »
Quersubvention eher nicht, aber das man sich wie z.B. die Entwicklung der Dragon bezahlen lässt ist richtig.
Meine Vermutung ist das es Kunden und Aufträge gibt bei denen erstmal Stillschweigen vereinbart wurde um z.B. die Konkurrenz nicht vorzeitig wissen zu lassen was man macht.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8330 am: 11. Februar 2018, 17:37:39 »
Zitat von: tomtom
Mit dieser Methode kommt man auch auf die 900 Mio oder mehr für einen SLS-Start. Wie würde wohl der Preis bei SpaceX ausfallen, wenn man das NASA-Budget für CCDev/ISS-Transport durch die Anzahl der Starts teilt?

900 Mio pro Start werden da, wenn man alles mit rein rechnet, wohl leider nicht erreichen.

500 Mio reine Startkosten (als Zielwert!) + ~24 Mrd. Entwicklungskosten für SLS allein / Anzahl Flüge + Fixkosten pro Jahr / Flüge pro Jahr.

Je nach Annahme (gesammtstarts und Starts pro Jahr) kommt man da auf ~ 2-4 Mrd. pro Start.
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CCdev: kosten ~160 Mio pro Flug + ~2.6 Mrd / ~20 Flüge = 290 Mio pro Flug.

[Korrekturen werden gerne entgegen genommen ;) ]

@Captain-S: neben den Startmöglichkeiten die klakow genannt hat gibt es aber z.b. noch Ariane 5 mit ~90 Mio pro Start -  Subventionen lassen wir Mal raus.
Das ist, mit Wohlwollen, noch halbwegs im selben Preisrahmen wie die F9.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8331 am: 11. Februar 2018, 18:03:05 »
Was ich mich frage, warum bietet SpaceX die Flüge eigentlich so weit unter dem Preis der Konkurrenz an?
Das geht ja teilweise bis zur Hälfte, oder?

Soweit ich weiß wegen dem Risiko, dass die Kunden bei so einer jungen Rakete, die auch noch ständig weiterentwickelt wird eingehen. Viele geben da lieber etwas mehr für einen sicheren Träger aus, wenn es sich aber richtig lohnt, dann lassen sie sich doch übereugen.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8332 am: 11. Februar 2018, 20:22:18 »
Sooo viel ist das auch nicht. Die Versicherungskosten liegen eher in der Größenordnung von etwa 1-1,5% bei Ariane 5 und ~4% bei F9 (aus dem Gedächtnis. auf die schnelle keine quelle gefunden) die dann vom Kunden getragen werden muss.
Das wäre jetzt ein Unterschied von unter 2 Millionen.


Ich glaube der Preisunterschied ist eher darauf zurück zu führen dass Musk auch wirklich als Preisbrecher erkannt werden will! Seine Zielsetzung ist es um Größenordnungen günstiger zu sein. Da preislich quasi nur mit dem Strom zu schwimmen würde falsche Signale senden und nicht seinem Anspruch gerecht werden.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8333 am: 11. Februar 2018, 23:45:46 »
...
@Captain-S: neben den Startmöglichkeiten die klakow genannt hat gibt es aber z.b. noch Ariane 5 mit ~90 Mio pro Start -  Subventionen lassen wir Mal raus.
Das ist, mit Wohlwollen, noch halbwegs im selben Preisrahmen wie die F9.
Nun die 90M(€ oder $) sind eine Zahl wo man wohl Verluste macht und sei es nur weil man die Infrastrukturkosten vom Steuerzahler zahlen läst-

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8334 am: 12. Februar 2018, 08:30:45 »
und die Entwicklungskosten :P

ABER: hier ging es um die Frage warum SpX mit seinen Preisen doch deutlich (und nicht nur knapp) unterhalb der Preise der Konkurenten bleibt.

Und für diese Frage ist die interne Kostenstruktur der Konkurenten egal.

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8335 am: 12. Februar 2018, 10:08:34 »
und die Entwicklungskosten :P
ABER: hier ging es um die Frage warum SpX mit seinen Preisen doch deutlich (und nicht nur knapp) unterhalb der Preise der Konkurenten bleibt.

So wie ich es verstanden habe, ist ein wichtiger Grund für die niedrigeren Kosten, dass sie die Konstruktion der Rakete und besonders der Triebwerke konsequenter auf Serienproduktion getrimmt haben als bisher. Bei anderen Raketen gingen die Konstrukteure von vornherein davon aus, dass der Markt klein bleibt und nur wenige Nutzlasten pro Jahr zu befördern sind und also auch nur wenige Raketen gebraucht werden. Dafür reicht eine Einzelfertigung, somit planten sie viel Handarbeit ein. Diese ist nicht nur teurer, sondern auch fehlerträchtiger. SpaceX macht es anders: Sie gehen von vornherein davon aus, dass mit geringen Startpreisen auch die Nachfrage wachsen wird, somit also in Zukunft viele Raketen gebraucht werden. Dann kann man auf Serienfertigung umswitchen, die zwar erstmal große Anfangsinvestitionen braucht (Werkzeugmaschinen, Fertigungsstraßen, Lagerhallen), aber schließlich zu niedrigeren Stückkosten pro Rakete und zuverlässigerer Technik führt.

Natürlich erfordert das auch viel Mut, denn wenn sich nachher herausstellt, dass man zwar technisch alles richtig gemacht hat, aber die Nachfrage trotzdem nicht steigt, hat man verloren. ;)

Als technisches Beispiel fällt mir gerade der Einspritzkopf der Brennkammer ein. Dazu habe ich neulich folgendes Bit gelesen: Viele Triebwerke verwenden da eine brausekopfähnliche Baugruppe. SpaceX' Merlin-Triebwerk verwendet hingegen einen anders geformten Einspritzkopf ("Pintle"), der vom Prinzip her wohl der Zerstäubungsfunktion eines Gartenschlauchventils ähnelt. Das hat nicht nur Vorteile bei der Stabilität der Verbrennung, sondern baut sich sicher auch einfacher als so ein "Showerhead", in den viele Einspritzdüsen äußerst sorgfältig von Hand eingeschraubt werden müssen. Sicher hat dieses Pintle-Prinzip auch irgendwelche Nachteile, sonst hätten die Schlauköpfe der Konkurrenz es ja längst auch so gemacht. ;)

Auch dass die Falcon-9 überhaupt so viele kleine Triebwerke hat statt weniger großer, ist sicher dem Blick auf Serienproduktion geschuldet...

Ein weiterer wichtiger Punkt für niedrige Kosten ist auf lange Sicht die Wiederverwendbarkeit der Raketen. Mehrfachverwendung ist schonmal per se wirtschaftlicher (und nachhaltiger) als Einwegverwendung, denn dann umfassen die Materialkosten pro Start nur noch den Treibstoff, aber nicht mehr gleich die ganze Rakete. Außerdem muss man eine Rakete, die mehrmals fliegen soll, in jeder Beziehung (nicht nur mechanisch) stabiler konstruieren als eine Einwegrakete. Dadurch hat sie zwar vielleicht weniger Nutzlast, aber sie gewinnt wiederum an Zuverlässigkeit. Die früher so wichtige Nutzlast einer Rakete relativiert sich ebenfalls durch die Wiederverwendbarkeit. Dann startet man eben öfter, was soll' s denn, der Treibstoff ist ja nicht so teuer. :)

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8336 am: 12. Februar 2018, 12:13:26 »
Dann kann man auf Serienfertigung umswitchen, die zwar erstmal große Anfangsinvestitionen braucht (Werkzeugmaschinen, Fertigungsstraßen, Lagerhallen), aber schließlich zu niedrigeren Stückkosten pro Rakete und zuverlässigerer Technik führt.

In der Größenordnung sind diese Investitionen sehr überschaubar, die werden keine "Fertigungsstraßen" in dem Sinne verwenden wie z.B. im KFZ-Motorenbau. Es ist immer noch eine Kleinserienfertigung. Werkzeugmaschinen braucht man bei Einzelfertigung ebenfalls, und daß man heute irgendwo noch etwas anderes als nummerisch gesteuerte Automaten verwendet, das ist sicher nicht der Fall. Bei denen ist aber klar, daß man für praktisch die gleichen Kosten 1 Stück, wie auch 100 Stück fertigen kann.

Der Kostenvorteil kommt aber sicher auch aus dem 3D Druckverfahren. Maschinenbauteile werden ja immer auf ein bestimmtes Herstellungsverfahren und die aktuell verfügbaren Fertigungsmöglichkeiten hin entworfen. Und die vorgesehene Stückzahl. Teile, die vor 10 und mehr Jahren gezeichnet wurden, sind für 3D Druck natürlich nicht ausgelegt. Und Umkonstruierung kostet Geld und birgt "unnötige" Risiken.

Als den wichtigsten Faktor sehe ich aber, daß E.M. auf kostengünstige Fertigung bewußt hinsteuert und die Wettbewerbssituation ernst nimmt, obwohl er auch für die NASA entwickelt.. Der häufige Umgang mit staatlichen Auftraggebern verleitet (begreiflicherweise) zu einer anderen Arbeitsweise und Preispolitik. Wenn allgemein bekannt ist, daß mein Auftraggeber die Summe X zur Verfügung hat, und dafür 2 Raketen haben will, dann ist verständlich, daß man nicht ohne Not auf kostengünstigste Fertigung wert legt. Schon garnicht, wenn man möglichst viele Mitarbeiter halten will/soll. Weil man gezwungen ist, oder gewünscht wird, über Jahre "Entwicklungskapazitäten freizuhalten". Dann baut man eben diesen Pintle aus 300 Einzelteilen, weil das bisher immer so gemacht wurde, und es nachweislich funktioniert. Der Nebeneffekt ist dann leider,  daß sich das Unternehmen langsam zu einer Art Behörde wandelt und ehrgeizige Mitarbeiter die nicht nur den Istzustand verwalten wollen verschwinden.

Das ist zumindest meine Sicht, ich habe mehr als 20 Jahre in einem Maschinenbauunternehmen gearbeitet und hatte dabei einen guten Einblick sowohl in die technischen, als auch die kaufmännischen Dinge auf Geschäftsführungsebene. Auch in die allgemeine Preispolitik.

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Online Lumpi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8337 am: 12. Februar 2018, 18:08:29 »
Ein Blick zurück ins Jahr 2003: (Wenn unpassend einfach löschen)

Interessante 2. Stufe...  :D
https://twitter.com/WordsmithFL/status/962864847284244486

Screenshot:

Quelle: Delinda Kamehm, Florida Today vom 09.07.2003
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline Reihnold

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8338 am: 12. Februar 2018, 18:17:13 »
Elon Musk ist etwas skeptisch bzgl. der Vulcan von ULA:
Zitat
Maybe that plan [Vulcan + Centaur-Oberstufe ab 2020] works out, but I will seriously eat my hat with a side of mustard if that rocket flies a national security spacecraft before 2023
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963092110994886656

Sinngemäße Übersetzung: Eventuell wird der Plan aufgehen, aber ich werde meinen Hut mit Senf essen, wenn die Rakete eine "National Security" Nutzlast vor dem Jahr 2023 transportiert.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8339 am: 12. Februar 2018, 18:40:36 »
Elon Musk ist etwas skeptisch bzgl. der Vulcan von ULA:
Zitat
Maybe that plan [Vulcan + Centaur-Oberstufe ab 2020] works out, but I will seriously eat my hat with a side of mustard if that rocket flies a national security spacecraft before 2023
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963092110994886656

Sinngemäße Übersetzung: Eventuell wird der Plan aufgehen, aber ich werde meinen Hut mit Senf essen, wenn die Rakete eine "National Security" Nutzlast vor dem Jahr 2023 transportiert.

Da ist nicht er nicht der einzige  ::) .
Vielleicht legen sie sich bei ULA jetzt richtig ins Zeug, nur um zu sehen wie Musk seine Kappe futtert.  ;D

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8340 am: 12. Februar 2018, 22:19:57 »
Elon Musk ist etwas skeptisch bzgl. der Vulcan von ULA:
Zitat
Maybe that plan [Vulcan + Centaur-Oberstufe ab 2020] works out, but I will seriously eat my hat with a side of mustard if that rocket flies a national security spacecraft before 2023
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963092110994886656

Sinngemäße Übersetzung: Eventuell wird der Plan aufgehen, aber ich werde meinen Hut mit Senf essen, wenn die Rakete eine "National Security" Nutzlast vor dem Jahr 2023 transportiert.

"to work sth. out" bedeutet eher: vlt gelingt es/ vlt klappt es ja,... aber...

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8341 am: 13. Februar 2018, 07:39:23 »
Elon Musk ist etwas skeptisch bzgl. der Vulcan von ULA:
Zitat
Maybe that plan [Vulcan + Centaur-Oberstufe ab 2020] works out, but ...
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/963092110994886656

Sinngemäße Übersetzung: Eventuell wird der Plan aufgehen, aber ...

"to work sth. out" bedeutet eher: vlt gelingt es/ vlt klappt es ja,... aber...

Er hat ja auch betont, dass er es nicht wörtlich, sondern sinngemäß übersetzt hat. Und dann passt es doch. Ich sehe jedenfalls keinen sinn-igen Unterschied zwischen "Eventuell geht der Plan auf" und "Vielleicht klappt es ja".

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8342 am: 13. Februar 2018, 09:50:35 »
Interview mit Shotwell:
http://interactive.satellitetoday.com/via/march-2018/2017-satellite-executive-of-the-year-gwynne-shotwell-president-and-coo-spacex/

Zitat
Recovery was also an extraordinary accomplishment last year. Frankly, I didn’t think we would do as well as we did. I think I predicted we would refly at least one. But, reflying five last year successfully was a great accomplishment for us, as well as the overall industry. I think it is really going to open peoples’ eyes in terms of a new way of thinking.

Shotwell glaubt, dass die 5 Reflights die Augen der Leute bzgl. neuen Ideen öffnen wird.

Meine Meinung: Nee wird es nicht, sie kennt nicht die Borniertheit der Leute in der europäischen Raumfahrt. Es gibt bis heute niemanden aus der europäischen Raumfahrtführungsetage, der irgendwas positives zu Wiederverwendung öffentlich gesagt hat - im Sinne von: wir müssen das jetzt auch machen. Bei DLRK2018 gibts keinen Raumfahrtschwerpunkt (nur 4 Luftfahrt). Wiederverwendung oder auch Internetkonstellation geht an der Raumfahrtbranche in Europa (trotz OneWeb) scheinbar vorbei.

Weitere Punkte:
1. 50% Wiederverwendung in 2018!
2. 50 Prozent mehr Starts != 50% mehr Arbeit. Denn Block 5 wird deutlich effizienter, außerdem Wiederverwendung und andere operationelle Effizienzgewinne.
3. SpaceX hat mehr als 50% der Aufträge gewonnen für die man ein Angebot eingereicht hat.
4. GTO Missionsaufträge sind stark eingebrochen, weniger Leute wollen geostationäre Satelliten.
5. Shotwell war deutlich optimistischer als Musk bzgl. Erfolg FH. Kommentar: Das war auch meine Meinung. Musk hat die Chancen auf Erfolg runtergespielt, um später als Superman darzustehen, der unmögliches schafft.
6. Komfortabel Arbeitsplätze (Beleuchtung, hell, Stuhl etc..) sind wichtig bei SpaceX. Kommentar: Ob das Großraumbüro so komfortabel ist, ist natürlich Ansichtssache. Außerdem gibts keine Fenster - das ist typisch amerikanisch.
7. Shotwells Ziel für 2018: keine Kunden mehr warten lassen.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8343 am: 13. Februar 2018, 13:00:56 »
Meine Meinung: Nee wird es nicht, sie kennt nicht die Borniertheit der Leute in der europäischen Raumfahrt. Es gibt bis heute niemanden aus der europäischen Raumfahrtführungsetage, der irgendwas positives zu Wiederverwendung öffentlich gesagt hat - im Sinne von: wir müssen das jetzt auch machen. Bei DLRK2018 gibts keinen Raumfahrtschwerpunkt (nur 4 Luftfahrt). Wiederverwendung oder auch Internetkonstellation geht an der Raumfahrtbranche in Europa (trotz OneWeb) scheinbar vorbei.

Gerade folgendes auf Twitter gesehen:
https://twitter.com/pikarl/status/963368043660431360/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.raumfahrer.net%2Fportal%2Fisrn%2Fhome.shtml


Es geschieht also wirklich etwas. Bis wir etwas eigenes in Europa haben wird es trotzdem dauern. Wäre es rechtlich eigentlich möglich die Falcon 9 in Kourou zu starten?

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Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8344 am: 13. Februar 2018, 13:19:19 »

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8345 am: 13. Februar 2018, 13:30:27 »
Ok, Herr Dittus sagt was positives über Wiederverwendung. Notiert.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8346 am: 13. Februar 2018, 19:50:13 »
Hallo,

7. Shotwells Ziel für 2018: keine Kunden mehr warten lassen.

Dürfen wir uns als Streambetrachter auch als Kunden sehen. ;)

Es geschieht also wirklich etwas. Bis wir etwas eigenes in Europa haben wird es trotzdem dauern. Wäre es rechtlich eigentlich möglich die Falcon 9 in Kourou zu starten?

Ich habe mich auch schon gefragt, ob SpaceX die Falcon 9 nicht exportieren kann. Ein bis zwei wiederverwertbare Booster und einen Vertrag über die Lieferung von Oberstufen könnte für die ESA doch interessant sein.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8347 am: 13. Februar 2018, 20:22:59 »
Es geschieht also wirklich etwas. Bis wir etwas eigenes in Europa haben wird es trotzdem dauern. Wäre es rechtlich eigentlich möglich die Falcon 9 in Kourou zu starten?

Ich habe mich auch schon gefragt, ob SpaceX die Falcon 9 nicht exportieren kann. Ein bis zwei wiederverwertbare Booster und einen Vertrag über die Lieferung von Oberstufen könnte für die ESA doch interessant sein.

Das wird nicht passieren. Die ITAR Bestimmungen verbieten es SpaceX ihre Raketen außerhalb der USA zu verwenden und warum sollte Arianespace ihrem größten Konkurrenten erlauben ihre Infrastruktur zu verwenden?
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8348 am: 13. Februar 2018, 21:08:06 »
Die Frage ist nur wie lange sich der Widerstand noch halten kann, in Anbetracht der zunehmenden Startrate und dem immer höheren Anteil schon geflogener Booster?
Klar würden die Entscheider gerne so tun, als gäbe es kein SpaceX und ihre F9 und FH , aber irgendwann bekommen die eigenen Leute das "Fraksausen" und sagen zum Boss: Andre', du bist der Letzte, ist ja gut das du unsere Interessen vertrittst, aber lass es gut sein, niemand glaubt dem was du sagst noch.
Las uns gehen und einen heben, wir haben uns verzockt!

Das ist etwa so wie bei der Einführung der Düsenflugzeuge, irgendwann hat niemand mehr Lust in 6000müNN mit drei Zwischenstops nach Cap Stadt zu fliegen, wenn man mit der Konkurenz, weitgehend über dem Sauwetter, in halber Zeit zum besseren Preis an Ziel gebracht wird und das auch noch Pünktlicher.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8349 am: 13. Februar 2018, 22:09:12 »
Aber bis es so weit ist dauert es noch etwas.

Der Ariane 5 gehts gerade ziemlich gut - was die Auftragslage anbelangt.