SpaceX - Diskussion

Falls es möglich ist viel mehr Funktionalität auch mit mehr Masse unterzubekommen wird bald eher eine FH als eine F9 bezahlt werden, zumindest für GTO und wenn man ihn im Fairing unterbringt,

Es ist aber auch verdammt schwer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg die Nachfrage vorherzusehen.

Beim nächsten Paradigmenwechsel (irgendwelche irgendwo Gateways, massives neues Interesse in der Planetenerforschung, Mondbasis, was weiß ich) sind dann plötzlich wieder vertärkt hohe Orbits gefragt.

Der Markt unterliegt einfach stetigen Veränderungen und ist mMn auch schwer prognostizierbar.

Ja und nein. Der Wegbruch der geostationären Satelliten kann man vielleicht noch als Überraschung durchgehen lassen. Auch wenn Airbus ja eigentlich auch Satelliten baut und direkt an der Quelle sitzt.

Aber: das Europa keine attraktive Möglichkeit hat um mittelschwere Nutzlasten zu starten ist seit Jahrzehnten bekannt. Das der F9 Preis bei 60 Millionen Dollar ist auch. Warum Ariane 62 jetzt 85 Millionen Dollar kostet, ist mir dann auch ein Rätsel. Da die LEO & MEO Nutzlasten die Kapazitäten einer Rakete (F9 oder Ariane 6) bei weitem nicht auslasten, hätte man auch ne kleinere Ariane 62 bauen können. Der Preis entscheidet hier dann.

Übrigens bezahlt die EU pro Start jetzt 85 Millionen Dollar, aber ein kommerzieller Betreiber bei GTO-Doppelstarts nur 130/2=65 Millionen Dollar. Ganz ehrlich: ich wäre bei der EU nicht amüsiert über diese Preispolitik.

Falls es möglich ist viel mehr Funktionalität auch mit mehr Masse unterzubekommen wird bald eher eine FH als eine F9 bezahlt werden, zumindest für GTO und wenn man ihn im Fairing unterbringt,

Ja diese Theorie wurde hier sehr häufig postuliert. Muss durch ständiges wiederholen aber nicht wahrer werden.

Mit Proton und Ariane 5 in Einzelstart gibt es bereits seit langer Zeit Raketen die große Nutzlasten hoch bekommen. Trotzdem sind die meisten Sats wesentlich kleiner.

Selbst wenn die FH nahezu kostenlos starten würde, sind die Nutzlasten immer noch so teuer, das  die gesparten XX Millionen kein gamechanging bedeuten.

Dazu kommt das die FH noch nicht geflogen ist und die Verlustwahrscheinlichkeit beim Erstflug selbst von  Elon dem sonst jeder Quatsch gelaubt wird als hoch eingeschätzt wird. Bevor die FH nicht 10 bis 15 mal hintereinander erfolgreich war wird man keine Milliardennutzlast da drauf setzen

Da irrst du dich, dafür werden drei erfolgreiche Starts benötigt.

Bevor die FH nicht 10 bis 15 mal hintereinander erfolgreich war wird man keine Milliardennutzlast da drauf setzen

Wenn wir schon bei willkürlichen Zahlen um sich schmeißen sind: Die Ariane 5 hat unglaubliche 10 Jahre gebraucht, um 15 mal hintereinander erfolgreich zu starten. Aber die Falcon 9 ist jetzt innerhalb eines guten Jahres schon 15 mal hintereinander erfolgreich gelandet

Mal abgesehen davon stimme ich Dir allerdings voll zu: Richtig teure und wichtige Nutzlasten würde ich aktuell unbedingt lieber mit einem Träger wie der Ariane 5 starten und bin daher z.B. echt froh, daß das JWT nächstes Jahr damit (hoffentlich sicher in einem Stück) zum L2 gebracht wird.

Wenn wir schon bei willkürlichen Zahlen um sich schmeißen sind: Die Ariane 5 hat unglaubliche 10 Jahre gebraucht, um 15 mal hintereinander erfolgreich zu starten. Aber die Falcon 9 ist jetzt innerhalb eines guten Jahres schon 15 mal hintereinander erfolgreich gelandet

Und weiter? Ein unglaublicher Versuch, die Ariane 5 zu diskreditieren? Andere Zeit, anderes Produkt, anderer Markt, anderer Plan. Der unglaubliche Vergleich, sofern es einer wäre, hinkt nicht nur, er ist imho einfach nicht sinnvoll.

Ok, vergleichen kann man allles. Kartoffeln mit Waschmaschinen,  Kekse mit Büchern ...

Gruß   Pirx

Zitat von: Prodatron am 23. November 2017, 23:02:15

Wenn wir schon bei willkürlichen Zahlen um sich schmeißen sind: Die Ariane 5 hat unglaubliche 10 Jahre gebraucht, um 15 mal hintereinander erfolgreich zu starten. Aber die Falcon 9 ist jetzt innerhalb eines guten Jahres schon 15 mal hintereinander erfolgreich gelandet

Und weiter? Ein unglaublicher Versuch, die Ariane 5 zu diskreditieren? Andere Zeit, anderes Produkt, anderer Markt, anderer Plan. Der unglaubliche Vergleich, sofern es einer wäre, hinkt nicht nur, er ist imho einfach nicht sinnvoll.

Ok, vergleichen kann man allles. Kartoffeln mit Waschmaschinen,  Kekse mit Büchern ...

Gruß   Pirx

Man sieht daran einfach, wie weit in der europäischen Raumfahrt Selbstwahrnehmung und Wirklichkeit auseinander liegen. So einfach ist das.

Woerner: I’m a fan of reusability, but not the way Elon Musk is doing it. We’re looking at other ways. #Space17

https://twitter.com/jeff_foust/status/933269213703262208

Wörner glaubt nicht an Musks F9-Wiederverwendungskonzept. Die ESA würde andere Wege anschauen.

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Die Wahrheit ist doch aber, dass Europa niemals etwas neues probieren würde, was andere nicht schon vorher gemacht haben. Dazu haben die Entscheidungsträger das falsche Parteibuch. Also entweder kopieren wir die vertikale Landung oder wir machen gar keine Wiederverwendung.

Guten Morgen.
Ok, welche Wege, Straßen oder Trampelpfade dies auch immer sein mögen, sie sollten bald gegangen werden, sonst ist der Markt neu ver- und aufgeteilt.
Der Rückstand ist dann so gewaltig, dass man gleich Zuhause bleiben kann.
Diese Vorgehensweise erinnert mich an deutsche Autobauer, speziell VW, erst eine Entwicklung komplett verschlafen, dann von einem "zweiten Frühling der Verbrennungsmotoren" fabulieren und nun für 2025 50 neue E-Modelle ankündigen.
Ich denke, daß im Jahre 2025 der Drops gelutscht sein dürfte.
Wenn man nicht aufpasst ist man einfach für kommerzielle Starts nicht mehr wirtschaftlich interessant.

Die Wahrheit ist doch aber, dass Europa niemals etwas neues probieren würde, was andere nicht schon vorher gemacht haben. Dazu haben die Entscheidungsträger das falsche Parteibuch. Also entweder kopieren wir die vertikale Landung oder wir machen gar keine Wiederverwendung.

Herrlich schön vereinfacht....
Das hat doch nichts mit Europa zu tun. Ich nehme an dieser Stelle mal an, du beziehst dich auf die Raumfahrt, denn all die Weltmarktführer in Europa (insbesondere die unzähligen "Hidden Champions") in den sonstigen Industriebereichen müssen ja irgendwie irgendwann etwas Innovatives oder Richtiges gemacht haben, um vorne zu sein... .
Es ist zudem nichts Neues, dass für dich die europäische Raumfahrt gleich Ariane ist. SES, von denen du so großer Fan bist, hat dann scheinbar plötzlich auch nichts mehr mit Raumfahrt oder Europa zu tun.
Es hat an dieser Stelle auch keinen Sinn, auf einzelne europäischen NewSpace-Unternehmen hinzuweisen, die innovative, neue Wege gehen oder gehen möchten, denn du hast selbst einmal geschrieben, dass für dich NewSpace nur SpaceX ist/macht und somit (zumindest gegenwärtig) auch nur den Trägermarkt betrifft.

Dieser ständige Vergleich zwischen Arianespace mit SpaceX verflacht doch aber mit der Zeit und bringt auch nichts, da die Strukturen, Entscheidungswege und Interessensgruppen hinter beiden Akteuren einfach unterschiedlicher kaum sein könnten (auch was die Komplexität angeht). Finde es ja auch genial/super, wenn bei reinen Raumfahrtunternehmen wie BO und SpaxeX Visionäre vorsitzen, die sagen wo es lang geht. Muss man dann aber ständig hämisch mit dem Zeigefinger in alle anderen Richtungen zeigen?

Ich finde diese Vergleicherei auch nicht besonders sinnvoll. Elon Musk ist von Anfang an sehr hohes Risiko gegangen (nach den 3 Falcon 1 Fehlstarts war SpaceX beinahe schon Geschichte). Wenn die ESA ähnlich operieren würde und mit einem Projekt scheitert, auch das soll ja mal vorkommen, haben die am nächsten Tag nicht viel Spass beim Zeitunglesen 

Die einen hantieren mit (z.T. eigenem) Risikokapital, die anderen mit Steuergeldern.

Niemand will weder die ESA noch den Elon diskreditieren. Es geht darum das die F9 als Konkurent zur Proton und Ariane5 den Preis hier leicht gesenkt hat, es aber zu keinem Run auf den GTO gekommen ist wie es hier von manschen seit Jahren vorausgesagt wird.
Da sehr schwer Nutzlasten wie sie für die FH benötigt werden sehr teuer sind wird es auch hier keinen Run geben.
Der Träger spielt bei den Satz einfach eine untergeordnete rolle.

Oder man bündelt für FH mehrere LEO Satelliten für einen start?

Außerdem müssen sehr schwere nutzlasten nicht teuer sein. Sie können sogar günstiger sein - indem man den Grad der Miniaturisierung zurück fährt und einfacherer Komponenten nutzt (keine space gradet, dafür stärker geschirmt oder größere Redundanz.

Solange es keine FH gibt braucht man auch nicht zu sagen warum es so wenige Missionen dafür gibt.
Ist ja nicht nur hier im Forum so das bezweifelt wurde das die FH jemals fliegt und das wird sich erst dann ändern wenn sie zumindest ein paar mal erfolgreich geflogen ist.
Erst dann wird es mehr Kunden geben die überhaupt mit einer FH rechnen und erst dann kommen Missionen welche die FH auch wirklich nutzen.
Noch nicht einmal ich, der ich ein SpaceX Fan bin, würde mit der FH planen wenn ich eine Satellitenbetreiberfirma wie SES hätte, bevor das Ding nicht den ersten erfolgreichen Flug, ohne vorherige RUS's, einplanen.
Stark auf Sicherheit bedachte Betreiber vermutlich noch viel später.
Dieses abwiegeln von Verantwortlichen ist nur ein Rückzugsgefächt, es wird gehen wie jetzt bei VW, man wird aufwachen.
Dumm nur das die Folgen für die Ariane sehr viel schlimmer werden, weil man bis zu einer A6A7
schon bei 2025 sein wird und damit zwei Generationen hinterher.
für VW & Co. ist das nicht ganz so schlimm, weil Tesla nicht in der Lage sein wird die Produktion so schnell hochzuschrauben, dass sie in der Lage sind mit ihren Fahrzeugen einen sehr großes Marktvolumen von VW & Co. zu ersetzen. Wie EM sagte, man braucht 200 Gigafactorys um weltweit Umzustellen und derzeit ist nicht einmal die erste Fab auf 100%.
Bei Raketen ist SpaceX bald auf 50% Marktanteil und das wird selbst bei einer Explosion der Startraten nur noch schlimmer für Ariane werden. Nicht unbedingt von den absoluten Starts, aber vom Markanteil.

Mich ärgert dies, weil hier Chancen vertan werden. Leider werden die Verantwortlichen vermutlich mit sehr gutem Gehalt in den Ruhestand gehen, statt in der Wüste zu landen.

Leider werden die Verantwortlichen vermutlich mit sehr gutem Gehalt in den Ruhestand gehen, statt in der Wüste zu landen.

Wenn EM so planen würde wäre er wahrscheinlich mit Sicherheit schon Pleite.

Aber wenn man bloß Steuergelder ausgibt ..... :'(.

Ich kenne nur ein Projekt das noch schlechter läuft, BER.

Ich kenne nur ein Projekt das noch schlechter läuft, BER.

Man hätte in Europa vielleicht einen "Einwegflughafen" bauen sollen.

Das mit dem Risiko geht so wahrscheinlich auch nur im privaten Sektor.

Man schaue sich mal sinnbildlich diese Tesla Wette an die gerade durch die Medien ging. Wo Musk einfach sagt „schaffe ich es nicht bezahle ich es aus eigener tasche“. Solches Risiko könnte man mit staatlichen geldern niemals veranstalten. Ähnlich ist es dann eben auch bei der Raumfahrt

Guten Abend,
klar kann ich das mit den Risiken durchaus nachvollziehen, nur das eine veralterte Sicht der Dinge. Die F9 steht auf dem Starttisch und sie landet und sie fliegt erneut und sie landet wieder.
Mit ihrem Auftreten haben sich die Spielregeln verändert, ganz unabhängig davon, ob die FH nun auch ein Erfolg wird oder nicht. Die F9 gräbt mit jedem Start den Konkurrenten das Wasser ab. Wenn sich der Trend einer geringeren Anzahl von zu startenden Satelliten bewahrheiten sollte, schadet dieser engere Markt eher den teureren Konkurrenten.
Klar kann Tesla nicht den gesamten Weltmarkt bedienen, aber in ihrer Klasse (Modell S und X) haben sie die anderen Autobauer empfindlich  getroffen, sie verkaufen hier mehr Autos als die deutschen Hersteller.
Dieses Rennen ist kein Sprint, es ist eher ein Dauerlauf im Sinne einer Hetzjagd und abgerechnet wird zum Schluss.
Das die Konkurrenten nun Panik haben ist im Bereich Raketen und Autos gleich ersichtlich, oder warum packen gerade jetzt alle wieder ihre uralten Pläne von zu bergenden Raketentriebwerken, Wasserstoffautos, lächerlichen E-Autos (Leistung, Reichweite, Preis) und sogar von E-LKWs an Oberleitungen (WTF) wieder aus.
Man kann gar nicht anders als zu Konstatieren, daß dieser Prozess durch Elon Musk angestoßen wurde. Ob Risiko oder nicht, er ist unter sie gefahren wie der Habicht unter die Hühner und dafür bin ich ihm dankbar.

Grüße spacecat

Was die Konkurrenz angeht hast du recht, da reicht schon die F9 aus, was das Marktvolumen betrifft bringt die FH aber nochmal eine große Veränderung, nicht nur wegen der höheren Wiederverwendungsrate, sondern weil erst damit viele Anwendungen möglich werden, z.B. der Mondpassierflug mit Mensch an Board. Es wird davon eher ein 10 Starts dafür jeden Jahr geben, wenn mehr als 2 Leute da mitkönnen.

Oder man bündelt für FH mehrere LEO Satelliten für einen start?

Bei der Nutzlast der FH würden sich ohne Probleme 2 - 3 GTO-Nutzlasten gleichzeitig starten lassen, nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung. Ich weiß nicht, ob das wirklich relevant ist, aber vor einiger Zeit wurde hier im Forum diskutiert, das eine Verlängerung der Nutzlastverkleidung der FH aus statischen Gründen sehr schwierig bzw unmöglich ist. Schon jetzt ist der Träger sehr lang und schmal, eine Verlängerung der Nutzlastverkleidung würde angeblich die Statik des Trägers gefährden. Wenn das stimmt, dann dürfte es schwer werden, verschiedene Nutzlasten zu bündeln. Wenn man sich ansieht, wie riesig die Verkleidung der D4H ist, so habe ich schon massive Zweifel, das sich mit der aktuellen Nutzlastverkleidung überhaupt die großen einzelnen LEO-Nutzlasten des NRO starten lassen, von mehreren Sats ganz zu schweigen. Die NRO-Sats haben die Ausmaße von Bussen. Die Nutzlast wäre kein Problem, aber der Platz reicht für diese Nutzlasten nicht einmal im Ansatz.

Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Ja die FH ermöglicht SpaceX eine weitere Marktabdeckung im Bereich der schweren Lasten und besonderen Bahnen. Sie fügt sich in die Raketenfamilie von SpaceX ein. Damit kann das Unternehmen die Abdeckung fast aller Transportleistungen (sehr kleine bis sehr große Lasten, sowie bemannte Flüge) aus einer Hand anbieten.

... nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung.
Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Klar: -----> Big Fucking Rocket (BFR).

Wenn man Raketen nicht immer nur so klein wie möglich baut, sind mehrere Anwendungen möglich.
Ist die Rakete reichlich, kann man damit:
- den Mars besiedeln,
- zum Mond fliegen,
- die ISS versorgen,
- große und natürlich viele kleine Satelliten in den Orbit bringen,
- Raumfahrzeuge im Orbit wieder auftanken,
- oder - wenn gewünscht, Earth to Earth Flüge in kürzester Zeit durchführen.

Sollte einmal eine dieser Dienstleistungen weniger oder nicht gebraucht werden, ist das auch egal.
Dann fliegen sie halt öfters zum Mars.

One size fits all. 

Während Europa noch dabei ist, möglichst für jede Nutzlast einen passenden Feststoffbooster und exakt bemessene Nutzlastverkleidung zu entwickeln - um sie anschließend ins Meer zu schmeißen,
fliegt BFR zurück, landet, tankt wieder auf - und startet zum nächsten Ziel.

Zitat von: MR am 25. November 2017, 00:14:53

... nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung.
Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Klar: -----> Big Fucking Rocket (BFR).

Und in einem realistischen Zeitrahmen? 

Mit ihrem Auftreten haben sich die Spielregeln verändert, ganz unabhängig davon, ob die FH nun auch ein Erfolg wird oder nicht. Die F9 gräbt mit jedem Start den Konkurrenten das Wasser ab. Wenn sich der Trend einer geringeren Anzahl von zu startenden Satelliten bewahrheiten sollte, schadet dieser engere Markt eher den teureren Konkurrenten.
Klar kann Tesla nicht den gesamten Weltmarkt bedienen, aber in ihrer Klasse (Modell S und X) haben sie die anderen Autobauer empfindlich  getroffen, sie verkaufen hier mehr Autos als die deutschen Hersteller.
Dieses Rennen ist kein Sprint, es ist eher ein Dauerlauf im Sinne einer Hetzjagd und abgerechnet wird zum Schluss.

Das stimmt natürlich - aber manche lassen sich halt nicht hetzen 

Staat und Privatindustrie (formal gesehen haben wir ja in Europa schon viel länger "private" Raumfahrt als die Amis) sind in Europa sehr eng verwoben. Und mMn war das Ziel für Ariane ursprünglich gar nicht Geld zu verdienen (dass die Ariane als kommerzieller Träger so erfolgreich wurde, war natürlich toll) sondern IMMER ein unabhängiger Zugang für Europa in's All. Es gab mal Zeiten, da haben sich die Amerikaner schlicht geweigert, europäische Satelliten zu starten. Und dieser Grundsatz gilt bis heute. Das primäre Ziel ist jederzeit starten zu können - ohne abhängig von Amerikanern, Russen, sonstwem zu sein. Und dieses Ziel wird sichergestellt. Ob das nun die kostengünstigste Lösung ist- who cares?

Dass man nun beginnt Marktanteil zu verlieren, ist natürlich auch für Ariane ein Problem, klar. Aber für manch alten ESA Haudegen vielleicht nichts, weswegen der nicht mehr ruhig schlafen könnte.