SpaceX - Diskussion

Es sind jetzt drei Monate vergangen, seit es die Falcon 9 auf dem Launch Pad zerlegt hat. Bisher ist SpaceX offensichtlich nicht in der Lage, die Ursache zu benennen. Entweder sie wissen es nicht, oder das Problem ist derart, daß man die Information besser zurückhält. Ein Aussitzen bis der Fall vergessen ist wird es ja wohl kaum sein.
hg
Hermes

Was soll jetzt wieder so ein gradioser Beitrag? SpaceX hat gesagt sie werden noch dieses Jahr ihren RTF haben und kurz davor den Unfallbericht veröffentlichen. Ist es so schlimm sich für eine genaue Analyse 3 Monate Zeit zu nehmen? Ist eh beeindurckend, dass sie schon dieses Jahr wieder starten wollen.

Es sind jetzt drei Monate vergangen, seit es die Falcon 9 auf dem Launch Pad zerlegt hat. Bisher ist SpaceX offensichtlich nicht in der Lage, die Ursache zu benennen. Entweder sie wissen es nicht, oder das Problem ist derart, daß man die Information besser zurückhält. Ein Aussitzen bis der Fall vergessen ist wird es ja wohl kaum sein.
hg
Hermes

Ganz so ist es ja wohl doch nicht. Zwar gibt es noch keinen endgültigen Bericht, aber einige Zwischenberichte gibt es schon. Außerdem wurde offensichtlich am 16.11. in Mc Gregor die Situation vom 1.9. nachgestellt (siehe SpaceX- Neuigkeiten #961).

Noch ein Wort zu unserem Kalender. Ich finde es gut, dass man wenigstens ein paar Anhaltspunkte zu Starts hat, die noch nicht 100%-ig feststehen. In anderen Kalendern werden auch immer wieder Termine erneuert, verschoben oder gestrichen (z.B. Spaceflight). Aber dieses Problem hat - wie wir wohl alle aus Erfahrung wissen - nicht nur SpaceX.

Menschliche Grüße von RonB

......Ganz so ist es ja wohl doch nicht. Zwar gibt es noch keinen endgültigen Bericht, aber einige Zwischenberichte gibt es schon. Außerdem wurde offensichtlich am 16.11. in Mc Gregor die Situation vom 1.9. nachgestellt (siehe SpaceX- Neuigkeiten #961). ......

Schön - wo sind die Zwischenberichte?  Die Zeitungsmeldung in "Neuigkeiten #961" ist doch wohl keine referenzierbare Quelle. Und nein, hier schreibt nicht Bernd.
hg
Hermes

Schön - wo sind die Zwischenberichte?  Die Zeitungsmeldung in "Neuigkeiten #961" ist doch wohl keine referenzierbare Quelle.

Laut dem Wall Street Journal soll der offizielle Zwischenbericht im fruehen Dezember den Behoerden vorgelegt warden.

Ansonsten gab es hier schon einige Updates:

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Die offizielle Website ist manchmal halt doch keine so schlechte Anlaufstelle

Außerdem hat SpaceX keinerlei Verpflichtung der Öffentlichkeit ihre internen Untersuchungen offen zu legen.
Es gibt schon inoffzielle Gerüchte, halboffizielle Verlautbarungen und eine Ankündigung, dass es im Dezember/in wenigen Wochen einen Bericht gibt.

Ich schon erstaunt was es an manchen Stellen für Erwartungshaltungen gibt.

Auf der offiziellen Seite steht "...The investigation team has made significant progress on the fault tree. Previously, we announced the investigation was focusing on a breach in the cryogenic helium system of the second stage liquid oxygen tank. The root cause of the breach has not yet been confirmed, but attention has continued to narrow to one of the three composite overwrapped pressure vessels (COPVs) inside the LOX tank. Through extensive testing in Texas, SpaceX has shown that it can re-create a COPV failure entirely through helium loading conditions. These conditions are mainly affected by the temperature and pressure of the helium being loaded.
SpaceX’s efforts are now focused on two areas – finding the exact root cause, and developing improved helium loading conditions that allow SpaceX to reliably load Falcon 9. ..."
Also wissen Sie es noch nicht.
Die Pflicht zur Offenlegung ergibt sich sehr wohl, aus den Regularien der Aufsichtsbehörden, z.B. FAA, USAF, NASA.
hg
Hermes

Die Pflicht zur Offenlegung ergibt sich sehr wohl, aus den Regularien der Aufsichtsbehörden, z.B. FAA, USAF, NASA.

Meines Wissens sind die beim Prozess der Ursachenfindung von diesem Unfall doch dabei. Wo ist jetzt genau dein Problem? Wie lange hat es bei Fehlschlägen von anderen Raketen gedauert bis Informationen dazu raus kamen?

Zitat von: Hermes am 30. November 2016, 12:20:26

Die Pflicht zur Offenlegung ergibt sich sehr wohl, aus den Regularien der Aufsichtsbehörden, z.B. FAA, USAF, NASA.

Meines Wissens sind die beim Prozess der Ursachenfindung von diesem Unfall doch dabei. Wo ist jetzt genau dein Problem? Wie lange hat es bei Fehlschlägen von anderen Raketen gedauert bis Informationen dazu raus kamen?

Es gibt eine Pflicht der Offenlegung gegenüber den Regierungsbehörden aber nicht gegenüber der Öffentlichkeit, vom CRS-7 Unglück gibt es immer noch keinen öffentlichen Bericht, vielleicht kommt er irgendwann mal. Abgesehen davon sind viele Infos ja schon durchgesickert.

Mag sein, daß SpaceX zunächst nur zur Offenlegung gegenüber Regierungsbehörden verpflichtet ist. Spätestens diese haben aber die Öffentlichkeit zu unterrichten.
Ganz neutral - Space X
- benutzt öffentliches Eigentum;
- hat öffentliches Eigentum beschädigt;
- transportiert öffentliches Eigentum;
- will Menschen transportieren;
- gefährdet möglicherweise Menschen und Eigentum.
Es führt kein Weg daran vorbei, die Öffentlichkeit über Ursachen und Abhilfe zu informieren. Die Behörden kommen nicht daran vorbei, Aufklärung zu verlangen. Sie können versuchen, Berichte als geheim zu erklären, sie werden dies aber nicht durchhalten können.
Es handelt sich nicht um ein privates Feuerwerk.
hg
Hermes

Sorry Hermes, das klingt leider wie eine Traumwelt.

Daraus das sie öffentliches Eigentum benutzen und beschädigt haben, zieht keine Erklärungspflicht gegenüber der öffentlichkeit mit sich.
Abgesehen davon gehöhrt die Rampe ursprünglich der NASA oder der Airforce (ist ja deren Stützpunkt), damit wären die Anlagen übriegens nicht öffentlich.
NASA und Airforce sind der Befölkerung keine Erklärungen schuldig.

Der Start war mit einer Privaten Nutzlast, daher auch nicht öffentlich.

Will Menschen Transportieren. Joa, das tun Flugzeuge, Züge, Schiffe, Autos und so weiter auch, dennoch muss nich alles gegenüber der Öffentlichkeit offengelegt werden. Nichtmal gegenüber den Behörden muss alles offengelegt werden (zb. Steuerungssoftware).

Gefärden möglicherweise Menschen und Eigentum. Geh mal zum nächsten Atomkraftwerk und frag die nach den Details ihrer letzten Panne, da sie Menschen und Eigentum gefärden. Da wirst du kein Glück haben.

Wo ich dir Recht gebe ist, das die Behörden Antworten und Lösungen verlangen, die haben aber auch keien Pflicht das öffentlich zu machen. Wenn sie meinen, das die Erklärung plausibel ist und die Masnahmen ausreichend, war es das.

Grüße aus dem Schnee

Selbst sorry,
aber Du hast das Grundwesen einer Republik (= res publica, öffentliche Herrschaft) außer acht gelassen.
Spätestens der Staat ist dem Souverän für sein Tun Rechenschaft schuldig.
Ebenso muß eine private Person, ob juristisch oder Mensch, ihr Tun rechtfertigen, wenn es die Öffentlichkeit betrifft. Z.B. müssen Planungsunterlagen ausgelegt werden, es gibt öffentliche Anhörungen, und bei Schäden wird sehr genau hingesehen.
Um nur einige Beispiele zu nennen: Contergan, HS30, Starfighter, BER, Challenger, Columbia. Hast Du die Untersuchungsberichte zu den letzten beiden gelesen?
Der Satz "...die haben aber auch keien Pflicht das öffentlich zu machen. Wenn sie meinen, das die Erklärung plausibel ist und die Masnahmen ausreichend, war es das." mag vielleicht in Bananenrepubliken funktionieren, nicht in D und nicht in USA.
In den USA gibt es übrigens den "Freedom of Information Act".
hg
Hermes

Das kann man doch nicht vergleichen.

1. Die Falcon 9 ist auf dem Pad explodiert
2. es gab keine Toten oder Verletzten (im Gegensatz zu Contergan, Starfighter, Challenger, Columbia)
3. es wurde nur SpaceX eigene Hardware, der kommerzielle Satellit und Anlagen von der Airforce zerstört. Bei den Airforce-Anlagen gehts max um eine zweistellige Millionensumme, also Peanuts.
4. Die Rakete ist Hochtechnologie, die unter ITAR fällt. Da kann man nicht einfach Details in die Welt erzählen
5. es wurden keine Gesetze gebrochen, es gab nur einen Designfehler.

Es waren Beispiele in einer Antwort auf allgemeine Aussagen.
Aber zum letzten Post:
1) richtig
2) richtig
3) wo ist die Grenze für "Peanuts" ? woher ist die Schadenhöhe bekannt?
4) das Problem hinter ITAR zu schieben ist hier unangebracht. Es geht um einen Untersuchungsbericht, und um die Minimierung des Risikos für späteren Einsatz zum Transport von Menschen und Material;
5) Woher weißt Du, daß es ein Designfehler war? Und welcher?
hg
Hermes

Es waren Beispiele in einer Antwort auf allgemeine Aussagen.
Aber zum letzten Post:
1) richtig
2) richtig
3) wo ist die Grenze für "Peanuts" ? woher ist die Schadenhöhe bekannt?
4) das Problem hinter ITAR zu schieben ist hier unangebracht. Es geht um einen Untersuchungsbericht, und um die Minimierung des Risikos für späteren Einsatz zum Transport von Menschen und Material;
5) Woher weißt Du, daß es ein Designfehler war? Und welcher?
hg
Hermes

3) Das kann man doch schätzen. Da war nicht mehr viel Infrastruktur übrig als SpaceX das Pad übernommen hat, nur der Beton, die Blitzmasten, ein paar technische Anlagen. Nichts, was wahnsinnig teuer wäre. Das Pad soll außerdem im Mai wieder einsatzbereit sein, es ist kein Totalverlust.
4) Warum hat sich wohl das Datum für den bemannten Erstflug nach hinten verschoben? Man muss die Untersuchung erstmal abschließen, man kann erst nach Abschluss der Untersuchung sagen, was der "root cause" ist. Außerdem gibts regelmäßig neue Infos zu den Vorgängen bei CCDev über den FOIA, was es bei der ESA bzw. in Europa nicht geben würde (wenn wir ein bemanntes Programm hätten, was aber in den nächsten 2 Dekaden nicht passieren dürfte).
5) Mit Designfehler meine ich vor allem ein technisches Problem. Wenn du Beweise für Gesetzesbrüche hast, kannst du das ja der Airforce mitteilen.

Wenn Persohnen zu schaden kommen, untersucht die FAA in den USA solch einen Unfall. Dann wird der Bericht auch öffentlich. Kann sein, das diese Regelung auch erst bei Todesfällen greift.
Wenn eben diese Regelung nicht greift ist es ein "Mishap" und die Untersuchung liegt beim Betreiber (SpaceX). Daher müssen sie nur die entsprechenden Behörden informieren und die müssen keine Details weitergeben, denn es existiert rechtlich kein öffentliches Interesse, solange niemand ernsthaft zu schaden kommt.

Bezüglich des Designfehlers gehe sogar soweit von einem Auszugeben.
In der Zwischeninformation hieß es, das sie einen entsprechenden Fehler wiederhohlen konnten und das dieser Fehler innerhalb der normalen Tankparameter auftritt. Damit ist ein Fehler im Design gut möglich.

Grüße aus dem Schnee

Die Frage nach Rechenschaft ist ganz einfach zu beantworten:
a) Gab es Tote oder Verletzte oder auch nur  die Gefahr das es dazu gekommen wäre?
b) Wurde das Eigentum von unbeteiligten beeinträchtigt in vorsätzlicher- oder fahrlässiger Weise beschädigt?
c) Wurden Gesetzte oder Sicherheitsbestimmungen verletzt?

Sind alle diese Fragen mit nein zu beantworten ist jegliche Kritik einfach lächerlich, es sei den jemand lebt nicht in einem Rechtsstaat.

Alle anderen Fragen zweifel könnten zu Gesetzes- oder Änderungen von Vorschriften führen wenn staatliche Stellen bestimmen das z.B. durch den Feuerball und den Krach alle Kaninchen beim Schlaf gestört wurde und das in Zukunft zu verhindern gilt.

Ich hab ein Problem mit so einer Art Rechtsverständnis, ich bin froh das wir und auch die USA in einem Rechtsstaat leben.

b) Ja. Wenn ich mich recht erriere, gab es noch einen Satelliten auf einem anderen Pad, der durch Beschädigung des Kühlsystems in Gefahr geriet.

Aber selbst daraus ergibt sich noch keine Informationspflicht. Es gibt keien sinnvolle Begründung, warum die anderen die Details wissen müssen, solange die für die Sicherheit dort zustädingen, also die Airforce, meinen, dass die Sicherheit in Zukunft ausreichend gewährleistet ist.

Grüße aus dem Schnee

Klakow hat sich dabei schon was gedacht:

b) Wurde das Eigentum von unbeteiligten beeinträchtigt in vorsätzlicher- oder fahrlässiger Weise beschädigt?

Hups überlesen 

Grüße aus dem Schnee

"

a) Gab es Tote oder Verletzte oder auch nur  die Gefahr das es dazu gekommen wäre?
b) Wurde das Eigentum von unbeteiligten beeinträchtigt in vorsätzlicher- oder fahrlässiger Weise beschädigt?
c) Wurden Gesetzte oder Sicherheitsbestimmungen verletzt?

a) ja, (hätte auch beim Start noch über Land passieren können);
b) ja;
c) möglicherweise;

Bei einigem Nachdenken müßte auch oder besser sogar ein SpaceX Fan darauf kommen, daß sich a) und c) nur anhand eines vollständigen Untersuchungsberichts abschließend beurteilen lassen.
Beste Grüße
Hermes

SpaceX wartet noch auf grünes Licht von der FAA, dann kann der nächste Start am 16. Dezember erfolgen:
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/804309568511737856

Bei einigem Nachdenken müßte auch oder besser sogar ein SpaceX Fan darauf kommen, daß sich a) und c) nur anhand eines vollständigen Untersuchungsberichts abschließend beurteilen lassen.

Den muss es jetzt wohl gegeben haben. Sonst koennte folgendes nicht statt finden.

SpaceX wartet noch auf grünes Licht von der FAA, dann kann der nächste Start am 16. Dezember erfolgen:
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/804309568511737856

 Auch die Ankuendigung von Iridium mit dem genauen Startzeitpunkt laesst darauf schliessen, dass die Ursache geklaert ist und es bisher nur noch keine offizielle Ankeundigung seitens SpaceX gegeben hat. Wuerde ich aber an ihrer Stelle auch nicht machen so lange die FAA noch kein gruenes Licht gegeben hat. Es wuerde ziemlich doof aussehen wenn man gross ankuendigt dass man dem Problem auf den Grund gegangen ist und dann am Ende wegen Unstimmigkeiten die FAA den Untersuchungsbericht nicht anerkennt.

@Hermes: Das hat nichts mit SpaceX Fan zu tun, sondern damit wie ein Rechtsstaat sowas handhabt.
Deine Antworten von wegen:
- ja
- ja
- möglicherweise

ist zumindest polemisch, dir geht es nicht um eine objektive Art wie mit dem Crash umgegangen wird, sondern darum ein Fehlverhalten zu konstruieren.
Dies verletzt unser rechtsstaatliche Sichtweise, indem du so tust als gäbe es doch justiziable Versäumnisse und genau dieses Niveau versucht
dem Rechtsstaat seine Legitimation abzusprechen. Sorry das steht weder dir noch sonst jemandem zu.
Sowas passt in zu einer Diktatur oder zu Inquisition.

Die Regeln um Schaden durch Raketenstarts zu verhindern sind genau der Grund warum nur Sachschaden entstanden ist, es steht dabei keine in einem gefährdeten Umfeld.
Das sind die Gründe warum Zulassungen für bemannte Starts so aufwendig sind, weil man eben alles versuchen muss was irgendwie geht um auch dann zu verhindern das jemand zu Schaden kommt.
Der Untersuchungsbericht hat natürlich zum zum Ziel a-c zu Prüfen, aber da es offensichtlich so ist das keine Personen verletzt wurden, geht es vor allem darum die Ursachen zu finden damit sowas nicht wieder vorkommt, schon der Hasen & Kaninchen wegen (-->Umweltschutz)

Hermes hat schon Recht mit dem was er sagt, die Diskussion darüber kann beendet werden.