SpaceX - Diskussion

Zitat von: Klakow am 17. April 2016, 23:17:56

Ich sehe einschließlich July mindestens zwei Start im Monat.

Ich verleihe am 30.07.16 offiziell den ultimativen Titel "Raumcon-Realist" an denjenigen, der die Anzahl der SpaceX-Starts am besten abschätzt. (es zählen nur tatsächliche Starts, egal ob erfolgreich oder nicht und ob irgendwelche Wetterprobleme, Satverfügbarkeit oder andere Faktoren eine Rolle spielen.)

Heute wird also offiziell der Titel "Raumcon-Realist" verliehen an Nutzer, die im April die Zahl der SpaceX-Starts richtig vorhergesagt haben:

roger50, Blackman, Calapine, Schneefüchsin, Major Tom, Duncan Idaho, PaddyPatrone, electric, AndiJe, En3RCoNn, SirFalcon, Raffi, Nitro, Gerry

immerhin 14 von 24 Teilnehmern.

Die Wette entstand Mitte April, weil roger50 mit seiner Erwartung von 4 Starts als Pessimist bezeichnet wurde.  Anhand des Startmanifests und weil weder positiv noch negativ nicht wirklich außerwöhnliches passierte, war die 4 diesmal evtl. gar nicht so schwer zu tippen.

Klakow liegt mit >= 6 eher im Bereich "Größenwahn", tomtom eher im Bereich "Crashprophet" (meine Risikobereitschaft als einziger wenig Starts vorherzusagen hat sich nicht ausgezahlt. )

Die Starts waren:
06.05. JCSat 14
28.05. Thaicom 8
10.06. Eutelsat 117B / ABS 2A
12.07. CRS-9

CRS-9 ist noch im Zeitfenster geblieben, ein erwarteter Start von Vandenberg hat nicht stattgefunden.

Man muss aber fairer weiße sagen das die Verzögerungen nicht von SpaceX kamen, 5 hätten locker erreicht werden können von SpaceX aus.

Aber die Schätzung eines Mitglieds als "im Bereich Größenwahn" zu bezeichnen empfinde ich eines Moderators als unwürdig.

Man muß aber den Kontext bei "Größenwahn" betrachten, dann sieht man, daß es nur ein Scherz war !

[...]
Die Starts waren:
06.05. JCSat 14
28.05. 27.05. Thaicom 8
10.06. 15.06. Eutelsat 117B / ABS 2A
12.07. 18.07. CRS-9
[...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Falcon-9-Raketenstarts#16

Wenn ich bedenke, dass mir anfang des Monats aufgefallen ist, das wir über 3,5 und nicht über 2,5 Monate gewettet haben, war ich damals wohl auch etwas Größenwahnsinnig und wurde gerettet.

Grüße aus dem Schnee

Aber die Schätzung eines Mitglieds als "im Bereich Größenwahn" zu bezeichnen empfinde ich eines Moderators als unwürdig.

Guck dir mal die anderen vorgeschlagenen Titel von damals an:

Neben dem Titel "Raumcon-Realist" kann man noch werden: Crashprophet, Pessimist, (Realist), Optimist, Größenwahn, Hirntod - je nachdem, wie weit man von der Ist-Startzahl abweicht.

Da wird klar dass die Sache ganz und gar scherzhaft gemeint war.

Nach dem CRS-8 Fehlschlag

Kleiner Zahlendreher 

Selber schuld Inmarsat wenn man auf einen neuen Träger setzt, weils so billig ist. Geiz ist Geil

Zur Abwechslung gibts mal keine Neuigkeiten - Musk sagt, dass nach der Tesla/Solarcity Fusion nicht geplant sei, dass auch SpaceX dazukäme, weil es gibt dafür keine Gründe.

http://www.techinsider.io/elon-musk-tesla-and-solar-city-wont-merge-with-spacex-2016-8

Das ist auch sehr gut weil sonst SpaceX an der Börse wäre 

Wo ist da das Problem, bei Tesla funktioniert das doch auch sehr gut.
Kapitalbedarf hat SpaceX mit seinen Marsplänen ganz sicher.

Wenn ein Unternehmen an der Börse ist und du nicht genug verdienst, weil sie zu viel ausgeben, zb. zweifelhafte Forschungen machen, gibt es Ärger mit den Aktionären.
Die Wiederverwendbarkeitsversuche und die Kosten davon könnten einigen Aktionären nicht gefallen und dann viel Spáß vor Gericht. Muss nicht so laufen, kann aber.

Ein Börsengang kann Helfen, bedeutet für Unternehmen aber auch Stress. Wenn man ohne auskommt, um so besser.

Grüße aus dem Schnee

Wo ist da das Problem, bei Tesla funktioniert das doch auch sehr gut.
Kapitalbedarf hat SpaceX mit seinen Marsplänen ganz sicher.

Du weißt aber schon, wie börsennotierte Unternehmen oder Konzerne funktionieren? Wäre SpaceX börsennotiert, würde das Marsprogramm so nie stattfinden, aus diversen Gründen.

Elon Musk hat sich als Ziel gesetzt bis zur Marsbesiedlung die alleinige Kontrolle über SpaceX zu haben.

Die alleinige Kontrolle hat er aufgegeben, als er Anteile seiner Firma verkauft hat.

Bevor Firmen an der Börse gehen, verkaufen sie häufig Anteile an Investoren. So sind einige große Firmen bei SpaceX eingestiegen und haben denen Geld gegeben. Das machen die natürlich nicht einfach nur so aus Spaß, sondern immer nur für eine Gegenleistung. Und mit dieser Gegenleistung verliert man immer einen Teil an Kontrolle über seine Firma.

Die Frage ist immer nur, welche Investoren verhandeln was. Nicht alle wollen nur das Maxium an Geld haben. Und die Frage ist auch immer, wie viel % ihnen gegeben wurde. Wer nur ganz wenig hat, darf auch nur ganz wenig Bedingungen stellen.

NASA: Die Nasa investiert Geld, hat dafür aber klare technische Gegenleistungen als Forderung. Also das beste, was es gibt. Die Nasa gibt erst das Geld, dann wird etwas entwickelt und dann Leistet SpaceX Transportflüge. Danach gibt es dann keine weiteren Verpflichtungen.

Google und FidelityInvestments halten 8,3% an SpaceX. Fidelity ist eine Firma, die Geld machen will mit ihren Investments. Also die haben ganz sicher ganz klare Ziele gemacht. Normal sind die Ziele immer "In x Jahren geht ihr an die Börse, dann verkaufen wir unsere Anteile x Jahre später und machen damit Gewinn.  Bis dahin bekommt Ihr unser Geld". Alternativ kann SpaceX die Anteile natürlich wieder zurück kaufen. Zum dann neuen Firmenwert. Nur das kann eine Firma eigentlich so gut wie nie. Google hat vermutlich genau das Gegenteil im Sinne. Sie wollen Ihr Geld sicher nicht wieder haben mit Gewinn, sondern sie wollen Einfluss nehmen können auf die Firma im Sinne von eigenen Satellitenstarts. Also Google wird sich z.B. das Recht erkauft haben, ihre eigenen Satelliten priorisiert starten zu dürfen. An der Warteliste vorbei. Zum Stelbskostenpreis.

SES, Thaicom oder Orbcomm sind Kunden und keine Investoren. Die zahlen für eine einzige, genau definierte Dienstleistung.

Welcher Investor was verhandelt hat weiß ich natürlich nicht. Ich kann es nur vermuten. Da es laut Wikipedia aber nur 8,3% sind, bleiben 91,7% bei Elon. Das reicht sicher bis zum Mars.

Welcher Investor was verhandelt hat weiß ich natürlich nicht. Ich kann es nur vermuten. Da es laut Wikipedia aber nur 8,3% sind, bleiben 91,7% bei Elon. Das reicht sicher bis zum Mars.

Ohne Sperrminorität (>25%) hast Du als Investor nicht wirklich viel zu sagen. Solange Elon mehr als 75% an SpaceX hält, kann er (fast) machen was er will.

@Hugo:
Im Falle von SpaceX zahlt die Nasa erst nach Lieferung, bzw, bei erreichen bestimmter Meilensteine.
zb wurde für den Aborttest von Dragon V2 erst ein paar Tage nach dem Test gezahlt.
Bei Raketenflügen bei SpaceX fällt zwar eine gewisse Summe schon an, wenn sich ein Unternehmen, sprich auch die Nasa, in die Startliste eintragen läst. Dieses Geld kann bei Vertragsaufhebung auch nicht zurückverlangt werden. Dann fällt aber erst wieder Geld an, wenn SpaceX mit dem Raketenbau für den Start beginnt und bei Meilensteinen danach wohl auch noch. Der große Batzen kommt aber erst nach dem Start.

Dass Investoren sich bei einem Unternehmen einkaufen heißt noch lange nicht, das sie auch Einfluss kaufen.
Ein Einkauf wie von Google kann über einen Vertrag eingeschränkt werden, etwa dass sie sich aus der Firmenentwicklung herraushalten. Dies wird SpaceX wohl auch größten Teils gemacht haben. Das größte Druckmittel könnte dann nur noch sein "Wir wollen unser Geld zurück".

In Deutschland gibt es sogenannte Stammaktien (Mit Stimmrecht) und Vorzugsaktien (ohne Stimmrecht, dafür aber mit höherer und oft sogar garantierter Dividende). Diese Stammaktien dürfen hier glaube bis zu 50% ausmachen. So das man hier richtig gemacht 50% ohne große Sorge veräußern kann.

In den USA gibt es solche Stimmlosen Aktien meines Wissens nicht, dafür kann ein Unternehmen aber eine unterschiedliche Stimmgewichtung definieren. So kann man dort sogar 80% oder mehr Veräußern, weil die zurückgehaltenen Aktien ein zb. zehnfaches Stimmrecht haben.

Beidesmal dürfte es aber dennoch möglich sein, gegen scheinbar fahrlässiges Verhalten der Stimmmehrheit zu klagen.

Übriegens gibt es auch noch das Anteilsbesicherte Darlehen. Hier bekommt sie ein Darlehen und der Geber bekommt proforma einen Firmenanteil, den sie aber nicht nutzen dürfen, es sei denn, dass das Darlehen nicht zurück gezahlt werden kann.

--> Wenn ich gerade so Nachdenke kann es sogar sehr gut sein, das SpaceX gerade letzteres macht.

Grüße aus dem Schnee

Welcher Investor was verhandelt hat weiß ich natürlich nicht. Ich kann es nur vermuten. Da es laut Wikipedia aber nur 8,3% sind, bleiben 91,7% bei Elon.

Öhm, also nur weil bei Wiki steht, dass 2015 8,3% SpaceX-Anteile "Ihren Besitzer gewechselt" haben, heißt das doch nicht im Umkehrschluss, dass 91,7% von SpaceX EM gehören. Das ist, sorry, eine Milchmädchenrechnung.
SpaceX hat insgesamt wohl bis zu 11 unterschiedliche Investoren.
Anhand untenstehender Tabelle sieht man bereits, dass die 91,7% nicht stimmen können. Zwar war das Investorenpaket von 2015 das bisher größte, aber gerade 2008 und 2009 als SpaceX noch nicht so milliardenschwer war, dürfte man für weitaus kleinere Summen ebenfalls einen beträchtlichen Firmenanteil bekommen haben.
2012 hieß es bei Forbes:

The biggest wildcard component in Musk’s fortune is his two-thirds stake in SpaceX

Das wären also nur rund 67% (wenn die Angabe stimmen sollte) und das war vor der Investorenrunde 2015.


Quelle: BMWi-Studie und dort von Crunchbase

Für uns Raumfahrtfans ist das alles aber schnurzpiep, solange EM die Mehrheit bei SpaceX hält...aber ihm gehören definitiv keine 90% von SpaceX.

Also der Chef von Google (seit neusten ja Alphabet Inc.) ist Larry Page. Page und Musk sind sehr gut miteinander befreundet somit werden die sich kaum mit Einfluss bekriegen. Meines Wissens hat Google im Januar 2015 1 Mrd in SpaceX investiert und 9% erworben. Vll waren es auch dies 8,3...

Um zu den Prozenten zu kommen: Musk kann im Prinzip alles machen solange er die absolute Mehrheit hat. Und die wird er definitiv nicht aufgeben. Er hat auch kein Bedarf Anteile zu verkaufen. Vielmehr kauft er mit SpaceX Anteile von einer seiner anderen Firma nämlich Solar City. (Kurze Randnotiz: Tesla Motors und Solar City, beides Unternehmen die Musk gehören werden demnächst fusioniert)

Huch, zum Investor Capricorn Venture Partners schießt mir ein Gedanke durch den Kopf.....kennt jemand den Film "Unternehmen Capricorn"?
Mir schwant übles...

U. Capricorn - das war doch , wo ein (1) Journalist allein gegen die mit allen Möglichkeiten und Techniken der USA ausgerüstete CIA kämpft und den Astronaten rettet? 
Die hätten den Film auf 5 Min kürzen können. Motto "Seht her, es ist möglich, gegen den pöhsen Staat anzukämpfen. Bleibt auf aurem Sofa und freßt Chips. Es wird schon jemand für Euch kämpfen"

Musk kann im Prinzip alles machen solange er die absolute Mehrheit hat. Und die wird er definitiv nicht aufgeben.

Klar, solange er >50% der Stimmanteile (ist nicht gleich Aktienanteile) hat, hat er die Kontrolle über die Firma. Trotzdem muss er natürlich die Verträge mit Investoren einhalten und im schlimmsten Fall Strafen zahlen, wenn diese nicht eingehalten werden. So, wie es eben in den jeweiligen Verträgen steht.

ABER:
Er benötigt definitiv keine 50% der Aktien um die Kontrolle zu behalten. Es gibt sogenannte C-Aktien. Diese haben zwar den gleichen Wert wie A- und B-Aktien, haben aber kein Stimmrecht. Wenn SpaceX solche Aktien einführt, kann Musk seine Anteile an SpaceX sehr viel weiter als unter 50% reduzieren und er hat trotzdem noch die Mehrheit der Stimmen.

Facebook und Google haben das in den letzten Monaten/Jahren gemacht. So könnte Marc Zuckerburg nun fast alle Anteile an Facebook verkaufen und trotzdem die Macht behalten. Aktuell reicht es, wenn Zuckerburg B-Aktien von mehr als 1,67% der Firmenanteile behält!!! Damit hat er immer noch die Stimmmehrheit.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Facebook-Zuckerberg-zementiert-seine-Macht-3191412.html

Mane

Zwar war das Investorenpaket von 2015 das bisher größte, aber gerade 2008 und 2009 als SpaceX noch nicht so milliardenschwer war, dürfte man für weitaus kleinere Summen ebenfalls einen beträchtlichen Firmenanteil bekommen haben.

Ich will hier nur nochmal anmerken, dass es auch andere Wege für Investoren gibt. Es muss nicht sein, dass ein Investor Geld an eine Firma gibt und dafür sofort Anteile erhält.

Z.B. eine Wandelschuldverschreibung:
Bei einer Wandelschuldverschreibung gibt ein Investor einer Firma Geld und kassiert monatliche Zinsen. Es wird eine feste Laufzeit der Wandelschuldverschreibung definiert und am Ende dieser Laufzeit kann sich die Firma entscheiden, ob sie das investierte Geld dem Geldgeber einfach zurückzahlt (wie ein Darlehen) oder eben wandelt und den Wert des Investments in Aktien zu einem vorher definierten Kurs zurückzahlt. Auch eine Mischform ist zulässig, also einen Teilbetrag zurückzuzahlen, einen anderen Teil zu wandeln.

Es gibt noch weitere Formen von Investitionen die nicht immer sofort mit dem Erhalt von Aktien zu tun haben.

Mane

Ich will hier nur nochmal anmerken, dass es auch andere Wege für Investoren gibt. Es muss nicht sein, dass ein Investor Geld an eine Firma gibt und dafür sofort Anteile erhält.

Hallo Mane,
"muss" vielleicht nicht, aber der bei Forbes erwähnte Zweidrittelanteil Musks an SpaceX spricht aus meiner Sicht schon dafür, dass in der Vergangenheit mehr Anteile verteilt wurden, als nur die 8,3 %.

Da außerdem Investoren wie Antonio J. Gracias J.D. (Gründer von Valor Equity Partners und einer der besten Freunde Musks), Stephen Jurvetson (DFJ) und Pay-Pal-Weggefährte Luke Nosek (Gründer von Founders Fund) auch im Directors Board bei SpaceX sitzen, bin ich mir relativ sicher, dass ihnen auch Anteile gehören. Zum Board zählen: Gwynne Shotwell, Antonio Gracias, Steve Jurvetson, Luke Nosek, Elon und Kimbal Musk......und natürlich seit neuestem Don Harrison von Google.
Selbst EMs Bruder Kimbal Musk dürfte wie bei Tesla Unternehmensanteile an SpaceX besitzen.

Letztlich bleibt natürlich alles wie so oft nur Spekulation...

Die Anteilsmehrheiten sind das eine, was für Musk wahrscheinlich schwerer wiegt, sind das Börsenrecht und die damit verbundenen Pflichten (z.B. Veröffentlichungspflichten) und Kontrollrechte.

Die Anteilsmehrheiten sind das eine, was für Musk wahrscheinlich schwerer wiegt, sind das Börsenrecht und die damit verbundenen Pflichten (z.B. Veröffentlichungspflichten) und Kontrollrechte.

Deswegen ist SpaceX ja nicht an der Börse