SpaceX - Diskussion

Na gut....
4 Starts werden es. Nicht mehr und nicht weniger... 

(hoffentlich nicht weniger, mit mehr hätte ich keine Probleme)

Gruß
Sir Falcon

Ich tippe auf 4 

Mein Tip sind 5 Starts bis Ende Juli.

4 Starts sind möglich --- und aus!

Aus ?!?

Es gilt:

Klakow: >=6
roger50: 4
Blackman: 5
Excalibur: 3
Calapine: 4
Schneefüchsin: 4
MR: 3
Major Tom: 4
Duncan Idaho: 4
tomtom: 2
Hugo: 3,5
PaddyPatrone: 4
electric: 4
AndiJe: 4
En3RCoNn: 4
Prodatron: 5
NottheandroidyouSearching: 5
SirFalcon: 4
Raffi: 4
R2-D2: 5
Nitro: 4
Gerry: 4
GalacticTraveler: 3
jhofmeister: 3

Die Kraut-Intelligenz sagt also 4, na mal sehn...
Das SpaceX-Gesetz besagt aber, nehme 50% von der Ankündigung.

Na manchmal haben sie auch 100% geliefert, zb.
Wir Fliegen die Falcon 9
Wir wollen die erste Stuffe landen (Pläne für die Landung der zweiten Stuffe frech übersehe )

Ps.:  rien ne va plus

Grüße aus dem Schnee

Es gilt:

Klakow: >6
roger50: 4
Blackman: 5
Excalibur: 3
Calapine: 4
Schneefüchsin: 4
MR: 3
Major Tom: 4
Duncan Idaho: 4
tomtom: 2
Hugo: 3,5
PaddyPatrone: 4
electric: 4
AndiJe: 4
En3RCoNn: 4
Prodatron: 5
NottheandroidyouSearching: 5
SirFalcon: 4
Raffi: 4
R2-D2: 5

Die Kraut-Intelligenz sagt also 4, na mal sehn...
Das SpaceX-Gesetz besagt aber, nehme 50% von der Ankündigung.

Da fehlen aber noch nen paar

Zum Beispiel:

Nitro: 4
Gerry: 4
GalacticTraveler: 3
jhofmeister: 3


Edit tomtom: stimmt, ich habs ergänzt, bin wohl heute nicht gut drauf, vielleicht vergesse ich auch ein paar Starts.

Das SpaceX-Gesetz besagt aber, nehme 50% von der Ankündigung.

Wo steht denn dieses Gesetz?

Zitat von: AndiJe am 24. April 2016, 22:10:21

4 Starts sind möglich --- und aus!

Aus ?!?

Nein, keine Panik, "und aus!" bedeutet, daß ich bis Ende Juli sicher von 4 Starts ausgehe, danach kommen natürlich noch mehr, Falcon Heavy hoffe ich..

Es gilt:

Klakow: >=6
roger50: 4
Blackman: 5
Excalibur: 3
Calapine: 4
Schneefüchsin: 4
MR: 3
Major Tom: 4
Duncan Idaho: 4
tomtom: 2
Hugo: 3,5
PaddyPatrone: 4
electric: 4
AndiJe: 4
En3RCoNn: 4
Prodatron: 5
NottheandroidyouSearching: 5
SirFalcon: 4
Raffi: 4
R2-D2: 5
Nitro: 4
Gerry: 4
GalacticTraveler: 3
jhofmeister: 3

Die Kraut-Intelligenz sagt also 4, na mal sehn...
Das SpaceX-Gesetz besagt aber, nehme 50% von der Ankündigung.

Ihr seid ja geil drauf? woher entnehmt ihr meine 5?

Im Augenblick scheint der Kalender so als wollten sie alle 2 Wochen starten.

2 im April (CRS -8 und JCSAT 14)  / CRS -8 schon erfolgt
2 im Mai (Eutelsat 117 West B und FORMOSAT 5)
2 im Juni (Thaicom 8 und CRS -9)

Ich habe nur die geplante Startliste von SpaceX widergegeben. Das CRS-9 im Juni rausfällt ist so sicher wie das Amen in der Kirche Ich sage ganz klar 4! Allein aus dem Aspekt das JCSAT 14 sich auf Mai verschoben hat.

Interessanter Artikel heute in SpaceNews, über die Preisreduzierungen, die bei einer erfolgreichen Wiederverwendung der Cores von Falcon-9 und Falcon Heavy für die Kunden rausspringen könnten: zwischen 21 % und 40 %...

http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/

(das sind Berechnungen von unabhängigen Experten - nicht PR-Geblubber der Firma selbst !).
 Ebenso ein Vergleich mit den Berechnungen für ARIANE-6, nach denen sich das nicht lohnt...

Interesanter Artikel, danke dir SpaceMech.

Es gibt aber ein paar Punkte in der Berechnung, die ernsthaft anzuzweifeln sind, bzw, als offensichtlich Falsch angesehen werden dürfen:
- Sie gehen davon aus, das 40% der Startkosten Gewinn sind. Finde ich etwas gewagt viel, aber hier kann sich jeder seinen eigenen Wert einsetzen.
- Die Falcon Heavy ohne Reuse setzen sie mit 90 Mio an. Sie haben den Wert einfach von der SpaceX Seite genommen, ohne darauf zu achten, das dies nur für GTO bis 6,4t ist, also kein normaler Falcon Heavy Flug.
- Sie nehmen wie von Musk erwähnt 75% der Kosten(Gewinn vom Startpreis abgezogen) für die Erststufe, was mir soweit auch richtig erscheint. Aber auch nehmen sie diese 75% auch für die Falcon Heavy, obwohl hier nur eine Oberstuffe und Fairing genutzt wird und die Rangekosten wohl nicht wesentlich anders als bei der Falcon 9 sein dürften.
- Durch das zuvorgenannte Punkte ermitteln sie für die Falcon 9 den Preis einer Erststuffe mit 27,5mio. Bei der Falcon Heavy kommen sie auf 40,5mio, was, da es 3 Stuffen sind, für eine 13,5mio wäre. (-->sollten sie lieber die Falcon Heavy Unterstuffen auf 3 Falcon 9 aufteilen )

Wohlgemerkt, das ist noch ohne Wiederverwendung. Die Betrachtung dieser enthällt die entsprechenden Fortsetzungsfehler, +:
- Sie gehen von 15 Wiederverwendungen aus, was vor allem am Anfang gewagt sein dürfte. für eine Langfristige Betrachtung, kann ihr natürlich wieder jeder seinen Wert einsetzen.
- Sie setzen keine Kosten für die Wiederaufbereitung der Erststufe oder den Landeaufwand an, sondern berechnen den Preis der Erstufen beim Wiederverwendungskonzept als "originale Erststufenkosten / Wiederverwendungsrate (15) = Erstufenkosten im Wiederverwendungskonzept".

Sie gehen in ihrer Kalkulation davon aus, das SpaceX 50% der Ersparnisse weiter gibt an den Kunden mit folgenden Gesammtergebnis:
- Falcon 9 und Falcon Heavy werden für die Kunden um 21% billiger.
- Der Gewinn für SpaceX steigt sowohl bei Falcon 9, als auch bei der Falcon Heavy von 40% auf 77%.


Da kann ich verstehen, wenn jemand den SpaceX-Fans vorwirft zu positiv zu rechnen.

Ps.: wäre wegen der Tabelle vielleicht sogar würdig für falsche Nachrichten.

Grüße aus dem Schnee

Die 40% der Startkosten wurden als Gross Margin bezeichnet, das muß nicht reiner Gewinn sein. Steckt darin der Return of Invest?
hg
Hermes

Wird aber oft als Bruttogewinnspanne übersetzt. abgesehen davon gehen sie erst nach Abzug dieses von den Raketen/Startkosten aus.

Natürlich bezahlt spaceX von dem Gross Margin, noch solche Sachen wie das Droneship und alle für die Wiederverwendung notwendigen extras (Landebeine, X-Flügelchen) die für den aktuellen Start eigentlich nich wichtig sind. Erst mit der Wiederverwendung.

Dabei fällt mir ein weiterer kleiner Fehler auf.
Sie sagen:
Startpreis =  A            -->61,2mio für die Falcon 9
Gross Margin = B        -->40%
Direct Cost = A*B=C  -->36,7mio für die Falcon 9  --> Scheint mir als hätten sie hier aber 60% von A gerechnet, also eigentlich A*(1-B)=C

Grüße aus dem Schnee

Das mit der Tabelle sehe ich gar nicht als so tragisch an. Ist wohl ein einfacher Schreibfehler, gerechnet wurde ja korrekt.

Viel schlimmer ist die Sachte mit der FH: Vom selben Einsparverhältnis wie bei der F9 auszugehen wenn von der Raketen 27 von 28 anstatt 9 von 10 Triebwerken wiederverwendet werden ist schon grob fahrlässig. In den berechneten Kosten der jeweiligen 'Erststufen' wird das mehr als deutlich.


Geh ich recht in der Annahme, dass diese 'Berechnung von unabhängigen Experten' die Einsparungen bei der F9 über- und bei der FH unterschätzt?!

Zudem wird im Artikel zwar der Einfluss der Wiederverwendung auf die Economy of Scale eingegangen - in der Berechnung von Jefferies allerdings nicht.

Darum nannte ich das mit der Formel ja auch einen kleinen Fehler.

Was die Tabelle angeht erscheint es mir so, als hätte jemand Formeln für die Falcon 9 gebastelt, bei der ich nur die Berechnung des Wiederverwendungskosten der Erststuffe ersthaft ankreide, da sie die Aufarbeitung und Bergung nicht berücksichtigen.
Dann haben sie anscheinend aber blind die Falcon Heavy in die Formeln eingesetzt, mit den sichtbaren Ergebnissen.
Und eine Überschätzung des Einsparungspotetials liegt recht sicher vor, für beide Raketen.

Das mit den Wiederverwendungskosten der ersten Stufe ist sogar so gemacht, das ich hier mit jeder Rakete, die irgendwie landen kann, Gewinn mache.

Ich glaube eher das die Tabelle von SpaceNews gemacht wurden, auf Grundlage von Annahmen von Jefferies International LLC (wer/was auch immer das ist).

Grüße aus dem Schnee

Naja, die direkten Wiederverwendungskosten sollen ja auch recht klein sein. Unter 0,5 Mio fürs drüberschauen und auftanken. Nur die Kosten des Drohnenschiffs + Rückführung sind schwer abzuschätzen

Das Problem sind eher die indirekten Wiederverwendungskosten - Nutzlastverlust durch zusätzliches Equitment und für die Landung zurückgestellten Treibstoff.

Also mal angenommen, man könnte die Zahlen so verwenden, also 27,5 Mio als Hardwarekosten der 1. Stufe und 0,5 Mio als Kosten für eine Wiederverwendung, dann wäre folgende Tabelle richtig:

Gesamtzahl der Starts einer 1. Stufe       1          2          3          4            5          6          7          8          9
                           
$m 1.Stufe                                                27,5     27,5     27,5     27,5      27,5    27,5     27,5     27,5     27,5
$m für Wiederverwendung                                   0,5       2x0,5   3x0,5    4x0,5   5x0,5   6x0,5   7x0,5   8x0,5
                           
$m 1.Stufe pro Start                                 27,50  14,00   9,50       7,25     5,90     5,00     4,36     3,88    3,50
$m zusätzliche Einsparung pro Start                   13,50   4,50       2,25     1,35     0,90     0,64     0,48    0,38



Wie man sieht, lohnen sich eigentlich nur die ersten paar Wiederverwendungen der 1. Stufe. Schon, wenn man die Raketenstufe insgesamt sechs mal statt fünf mal verwendet, spart man pro Start keine 1 Mio mehr zusätzlich.
Ich glaube, jeder Satelliten-Kunde wird lieber die eine Mio dazuzahlen, um eine Raketenstufe zu bekommen, die noch nicht so oft geflogen ist, denn das ist auch ein Risiko, die 1. Stufe wird durch die Wiederverwendung ja nicht besser.

Für das Prinzip der Wiederverwendung ist das aber eine gute Nachricht, schon einige wenige Wiederverwendungen lohnen sich, man muss nicht unrealistisch hohe Zahlen annehmen.

viele Grüße
Steffen

Moin Steffen,

deine Kalkulation verstehe ich nicht so ganz, schließlich stellt SpaceX den Kunden einen Transport in Rechnung und nicht die Summe der bisher angefallenen Wartungskosten. Wenn also eine F9-Erststufe (egal in welcher Konfiguration) pro Start 0,5 Mio€ an Wartung/Reparatur kostet und für 10 Starts geeignet ist, kann man die Hardwarekosten für jeden Start mit max. 3 Mio€ kalkulieren, abgesehen von Treibstoffkosten, Versicherung, ... und auf dieser Basis wird dann die Rechnungsstellung erfolgen.

Robert

Ging mir ähnlich, es sei den die Wartungskosten steigen pro Re-Use.

Moin Steffen,

deine Kalkulation verstehe ich nicht so ganz, schließlich stellt SpaceX den Kunden einen Transport in Rechnung und nicht die Summe der bisher angefallenen Wartungskosten. Wenn also eine F9-Erststufe (egal in welcher Konfiguration) pro Start 0,5 Mio€ an Wartung/Reparatur kostet und für 10 Starts geeignet ist, kann man die Hardwarekosten für jeden Start mit max. 3 Mio€ kalkulieren, abgesehen von Treibstoffkosten, Versicherung, ... und auf dieser Basis wird dann die Rechnungsstellung erfolgen.

Robert

Hallo Robert,

Es ging mir nicht darum, Preise zu kalkulieren, sondern darum, die Kosten anhand von Beispielzahlen aufzulisten und hochzurechnen, um zu zeigen, das der mögliche Kostenvorteil schon nach wenigen Wiederverwendungen einer Stufe erreicht wird. Die Beispielzahlen sind natürlich unsicher, aber das Ergebnis ändert sich auch mit anderen Zahlen kaum: Eine Raketenstufe häufiger als so 6 - 10 mal fliegen zu lassen, hat kostenmäßig keinen Sinn.

Was dann der Kunde bezahlt, ist etwas ganz anderes. Entweder, wie du es vorschlägst, eine gleichmäßige Pauschale, oder aber einen hohen Preis für fabrikneue Raketen (Premium-Start) und einen geringen Preis für schon mehrfach geflogene Raketen. Das Transport-Ergebnis ist zwar das gleiche, wenn alles gut geht, aber das Risiko steigt sicher mit jeder Wiederverwendung. Um wieviel das Risiko steigt, ist mangels Erfahrungen nicht bekannt. Die Risikobewertung ist daher zum guten Teil eine Glaubensfrage und die Preise werden dann eher verhandelt als berechnet, wobei Startanbieter, Kunde und Versicherer ein Wort mitreden.


viele Grüße
Steffen

Ich rechne zumindest langfristig durch die Wiederverwendung mit einer erhebliche Erhöhung der Zuverlässigkeit,
ansonsten würden sie ihre Hausaufgaben nicht machen. Schließlich bekommt man immer mehr Teile mit längerer Einsatzdauer.
Beides wird unweigerlich genutzt werden um Schwachstellen zu lokalisieren, was ebenfalls zur Erhöhung der Zuverlässigkeit führt.

Ich bezweifle, das SpaceX in Zukunft pauschal für eine neue Rakete einen höheren Preis fordert.
Nur wenn der Kunde speziel eine neue Rakete wünscht.
Sagt der Kunde aber einfach, startet mir den Sateliten und SpaceX hat warum auch immer gerade nur eine neue Rakete startbereit, so wird man dafür wohl kaum ein extra fordern.
So eine Situation kann ich mir in der Zeit vorstellen, in der es mit den gebrauchten Raketen noch zäh läuft.

Grüße aus dem Schnee

Ich rechne zumindest langfristig durch die Wiederverwendung mit einer erhebliche Erhöhung der Zuverlässigkeit,
ansonsten würden sie ihre Hausaufgaben nicht machen. Schließlich bekommt man immer mehr Teile mit längerer Einsatzdauer.
Beides wird unweigerlich genutzt werden um Schwachstellen zu lokalisieren, was ebenfalls zur Erhöhung der Zuverlässigkeit führt.

Wollte ich gerade quasi genau so schreiben. Es unterliegt prinzipiell wohl ein Denkfehler bei vielen Annahmen. Der zweite Flug muss nicht unsicherer als der erste sein. Das Shuttle ist sonst ein schlechter Vergleich zur Falcon aber bitte überlegen: Die beiden Unglücke der Shuttles resultierten nicht auf dem Versagen eines Bauteils, weil es mehrfach geflogen ist. Das Versagen hätte bei Challenger und Columbia prinzipiell genauso beim jeweiligen Erstflug auftreten können.

Mittelfristig könnte es sogar schon sein, dass die Preise auf "Erstflügen" einer Falcon besonders günstig sind, weil es eben der erste richtige Flug des Exemplars ist. Die anderen Raketen sind schon "eingeflogen" und man kann sich sicherer sein, dass z.B. etwaige Produktionsfehler nicht vorhanden sind. Schon bald hat man sehr genaue Vorstellungen von den Belastungen und Abnutzungen nach einem Flug, entsprechend wird auch das Risiko eines Triebwerksversagens zurück gehen. Man wird genau wissen, wann etwas im Normalfall abgeflogen ist und ausgetauscht werden muss. Parallel fließen diese Erfahrungen in die kontinuierliche Verbesserung der Technik ein, was wiederum ebenfalls Leistung und Zuverlässigkeit steigert.

Ich ziehe immer wieder gerne den Vergleich zu Verkehrsfliegern: Wo würdet ihr euch sicherer fühlen - beim ersten Flug eines Airbus nach der Montage oder nach ein paar Monaten Einsatz? 

Mal eine ganz dumme Frage. Die F9 kann ja einen Triebwerksausfall mehr oder weniger gut weg stecken. Ich glaube, SpaceX hat mal was davon gesagt, daß in der zweiten Flughälfte etwas passieren darf.

Wenn jetzt, sagen wir mal nach 30 Sekunden etwas passiert, dann kann die F9 den Zielorbit nicht mehr erreichen. Der Satellit wäre also zwangsläufig zerstört.

Könnte die F9 jetzt theoretisch mit der zweiten Stufe und mit dem Satelliten huckepack zur Landung ansetzen? Würden das die Beine aushalten? Könnte sie dann ggf. sogar Hovern? Gibt es dafür bereits eine Software?

Natürlich ist mir klar, daß man nur raten kann, da SpaceX dazu sicher noch nie etwas gesagt hat. Aber mich würden mal die unterschiedlichen Meinungen interessieren.