SpaceX - Diskussion

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5225 am: 29. Februar 2016, 17:49:46 »
Vielleicht wäre SpaceX doch besser gefahren, anstatt einer weiteren Verlängerung der Stufen lieber eine neue, hochenergetisch Oberstufe einzuführen...

Denkst du echt, damit hätte es WENIGER Probleme gegeben als mit der jetzigen Lösung? Da bin ich sehr skeptisch. Ich mein, wer sagt denn das so ne Oberstufe sofort ohne Probleme zu machen fliegen würde? Und wenn sie Probleme macht (davon ist auszugehen), ist die Situation auch nicht anders als jetzt mit den unterkühlten Treibstoffen.

Mal anders gefragt:
Was ist denn bisher so kritisches mit den unterkühlten Treibstoffen passiert? Nichts, oder? Es gab ein paar Startversuche und Probleme mit der neuen Technik, ok. Das wird immer so sein, wenn man nicht jahrelang testen will bis man eine Veränderung an den Start bringt. Wenn man voran kommen will muss man gewisse Risiken eingehen. Solange diese Risiken nicht die Rakete und vor allem die Nutzlast des Kunden gefährden, ist doch alles gut.


Mane

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5226 am: 29. Februar 2016, 19:29:36 »
Denkst du echt, damit hätte es WENIGER Probleme gegeben als mit der jetzigen Lösung? Da bin ich sehr skeptisch. Ich mein, wer sagt denn das so ne Oberstufe sofort ohne Probleme zu machen fliegen würde? Und wenn sie Probleme macht (davon ist auszugehen), ist die Situation auch nicht anders als jetzt mit den unterkühlten Treibstoffen.

Mal anders gefragt:
Was ist denn bisher so kritisches mit den unterkühlten Treibstoffen passiert? Nichts, oder? Es gab ein paar Startversuche und Probleme mit der neuen Technik, ok. Das wird immer so sein, wenn man nicht jahrelang testen will bis man eine Veränderung an den Start bringt. Wenn man voran kommen will muss man gewisse Risiken eingehen. Solange diese Risiken nicht die Rakete und vor allem die Nutzlast des Kunden gefährden, ist doch alles gut.

Ich sehe die Verwendung der unterkühlten Treibstoffe sehr kritisch, weil man dadurch nicht mehr so flexibel ist, was den Start betrifft. Man hat nur ein sehr enges Zeitfenster, egal wie lang das Startfester selbst ist. Kommt es zu Problemen (Wetter, Range usw), hat man nicht mehr viele Möglichkeiten, den Start hinauszuzögern.

Eine hochenergetische Oberstufe hätte am Anfang zwar mit Sicherheit mehr Probleme gemacht, aber sobald es sich alles eingespielt hätte, wäre es gegangen. So hätte man eine ausreichende Nutzlast erzielt, ohne sich zeitlich wie jetzt derartig einzuschränken.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5227 am: 29. Februar 2016, 19:34:17 »
Ich sehe die Verwendung der unterkühlten Treibstoffe sehr kritisch, weil man dadurch nicht mehr so flexibel ist, was den Start betrifft. Man hat nur ein sehr enges Zeitfenster, egal wie lang das Startfester selbst ist. Kommt es zu Problemen (Wetter, Range usw), hat man nicht mehr viele Möglichkeiten, den Start hinauszuzögern.

Eine hochenergetische Oberstufe hätte am Anfang zwar mit Sicherheit mehr Probleme gemacht, aber sobald es sich alles eingespielt hätte, wäre es gegangen. So hätte man eine ausreichende Nutzlast erzielt, ohne sich zeitlich wie jetzt derartig einzuschränken.

Es ist auf jeden Fall einen Schritt weg von der bisherigen Philosophie "keep it simple, keep it flexible"... Für die Kostenreduktion wird das alles sicher nicht helfen, im Gegenteil. Und der Weg zur Routine wird dadurch auch nicht einfacher. Ich frage mich, ob es langfristig nicht besser gewesen wäre, dass Design so simpel wie möglich zu halten, mehr Wert auf eine raschere Einführung der Heavy auf Basis des simpleren Designs zu legen, und damit die größeren Payloads abzufrühstücken.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5228 am: 29. Februar 2016, 19:51:49 »
Und in ein paar Monaten heißt es wieder "War ja klar das sie es gelöst bekommen haben" und "die Entscheidung war richtig".  ::)
Wie oft wurde in diesem Forum Zweifel über SpaceX gepostet welche sich am Ende komplett als unbegründet herausgestellt haben.

Dann werden wieder ausreden gefunden warum man daran gezweifelt hat...  ::)
Solltet ihr in dieser Hinsicht nicht langsam aus der Vergangenheit gelernt haben?

Offline Gerry

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5229 am: 29. Februar 2016, 20:47:12 »
Und in ein paar Monaten heißt es wieder "War ja klar das sie es gelöst bekommen haben" und "die Entscheidung war richtig".  ::)
Wie oft wurde in diesem Forum Zweifel über SpaceX gepostet welche sich am Ende komplett als unbegründet herausgestellt haben.

Dann werden wieder ausreden gefunden warum man daran gezweifelt hat...  ::)
Solltet ihr in dieser Hinsicht nicht langsam aus der Vergangenheit gelernt haben?

Es ist mir unerklärlich warum bestimmte Leute hier ständig einen Streit zwischen den vermeintlichen "Hatern" und "Fans" herbeireden, nur weil, jemand einen nachvollziehbaren, kritischen Gedankengang geäußert hat. Es ist manchmal echt lächerlich. Man bekommt oft den Eindruck dass jemand einer von den ganz Bösen ist, es eine Art Majestätsbeleidigungen, ein Tabubruch ist, wenn man jemand irgendwas sagt was einem der Fanboys nicht in den Kram passt und irgendwie als Hass auf SpaceX auslegt werden könnte.

Und das sage ich als jemand den man durchaus auch als "Fan" von SpaceX, aber auch der Raumfahrt anderer Organisationen/Firmen/Nationen, bezeichnen kann.

Das ganz vergiftet die Atmosphäre hier und zieht dieses an sich tolle Forum immer wieder ins lächerliche....

 :P :-[ :-X :'(

BTT: Ich schließe mich da GT an, ich bin auch der Meinung dass es besser wäre mehr bei "simple and safe" zu bleiben, so wie die Falcen 9 ursprünglich auch konzeptioniert wurde.
Raumcon-Realist

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5230 am: 29. Februar 2016, 20:54:56 »

@Gerry, @all
Bevor es hier jetzt wieder einen Aufschrei gibt, nehmen wir alle einfach und locker zur Kenntnis, dass es die eine Seite und die andere Seite gibt und auch in jeder Ausprägung und Kombination und versachlichen die Diskussion ohne gegenseitige Vorhaltungen.

Bitte, Danke.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5231 am: 29. Februar 2016, 21:04:42 »
Es ist mir unerklärlich warum bestimmte Leute hier ständig einen Streit zwischen den vermeintlichen "Hatern" und "Fans" herbeireden, nur weil, jemand einen nachvollziehbaren, kritischen Gedankengang geäußert hat. Es ist manchmal echt lächerlich. Man bekommt oft den Eindruck dass jemand einer von den ganz Bösen ist, es eine Art Majestätsbeleidigungen, ein Tabubruch ist, wenn man jemand irgendwas sagt was einem der Fanboys nicht in den Kram passt und irgendwie als Hass auf SpaceX auslegt werden könnte.

So war mein Kommentar nicht gedacht, ich finde es nur extrem übertrieben jetzt alles extrem kritisch zu betrachten nur weil es bei einem der ersten Starts mit einer neuen Version zu Problemen kommt. Wenn man danach geht sollte man lieber nichts neues machen, könnte ja schief gehen.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5232 am: 29. Februar 2016, 21:31:17 »
Einfach und sicher ist nicht immer so leicht, leider, bzw, leicht schon, aber dann ist die Rakete etwas schwach auf der Brust, wie es so schön heist.

Zum Vorschlag mit der höher energetischen Oberstuffe: Stellt euch vor die wäre jetzt gekommen und hätte für die Verzögerungen gesorgt. Es würde Kritik hageln, warum unbedingt ein neues upgrade (ok, das ist jetzt auch schon und auch teils berechtigt). Keine gemeinsamme Technik mehr, das macht es noch komplizierter (das ist soweit ich weis auch die Firmenpolitik von Spacex und den Synergieeffekt nicht zu vergessen). Sie hätten lieber ihre bisherige Technologie verbessern und weiter entwickeln sollen (was sie ja jetzt auch machen)

Was ich sagen will: Egal wie SpaceX weiter entwickelt hätte, für manche wäre es auf jedenfall der falsche Weg, und SpaceX würde beides mal mit den Vorteilen der jeweils anderen Möglichkeit kritisiert werden. Es gibt bestimmt sogar Leute, die in beiden Fällen entsprechend entsprechend kritisieren würden (Unbewusst und im besten Glauben).
Daher alle mal durchatmen.
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Kleiner Exkurs in Wirtschaftspolitik:
Viele kritisieren, das SpaceX lieber erstmal Routine haben sollte und ihr Manifest abarbeiten, so fühle ich auch, dennoch währe das Wirtschaftlich nicht unbedingt das Beste.
-Ja jetzt springen gelegentlich enttäuschte Kunden ab, die ihre Sateliten eher eilig oben haben wollen, aber meist auch erst dann, wenn sie einen anderen Vertrag bereits haben, SpaceX kann das aber Egal sein, sie sind nicht auf diese Aufträge angewiesen, sie haben genug andere im Manifest, und kriegen immer wiederwelche dazu. Sprich solange sie genug Geld haben um ihre Rechnungen zu bezahlen und genug Kunden die mit ihnen fliegen wollen, können sie ohne zu große Sorge rumexperimentieren, auch wenn es ein paar kunden vergrault, sie haben ja noch mehr als sie im Moment bedienen können, Vorrausgesetzt es Explodiert nicht natürlich.
-Hätten sie auf schnelle Auftragsabarbeitung gesetzt und ein Upgrade erst deutlich später gebracht wäre das Risiko da, das die Kunden zu verwöhnt(ja richtig gelesen) mit der raschen Abarbeitung wären. Würde SpaceX dann ein Upgrade bringen, welches für Verzögerungen sorgt, wäre die Kritik noch größer, da sich bei den Kunden ein Anspruchsdenken aufgebaut hätte, schließlich hätte den meisten es gereicht würde SpaceX weiter die alte Version betreiben, nun aber wären die Störungen noch größer.
-Hätte SpaceX auf schnelle Abarbeitung gesetzt währe die Produktion für die eine Raketenversion größer, ein Umbau der Produktionsstraße wäre wahrscheinlich deutlich aufwendiger, auch wenn das das kleinste Problem wäre.

Folglich wäre ein mit Upgrades warten nicht zwangsweise besser.
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Meine Meinung noch zu den Problemen gerade:
-Bisher ist, wie schon erwähnt wurde, nichts ernstes passiert und auch wenn das beim letzten mal etwas böse aussah mit dem Flakern, kann SpaceX mit einem raschen neuen Termin beweisen, das doch nichts ernstes passiert ist.
-Auch kann die Falcon 9 dank ihrer Startverankerung den Start auch nach Triebwerkszündung noch gut abbrechen, für andere Raketen heist es zu dem zeitpunkt schon "nichts geht mehr, die Kugel rollt"
-Bei Nutzlasten, die nicht so sehr auf Kante genäht sind, wird meiner Meinung nach auch akzeptiert, das der Treibstoff etwas wärmer werden kann während einer Verzögerung, ich Vermute sogar, dass sie es beim letzten mal auch etwas Versucht haben, nur irgendwas passte dann doch nicht.

Lasst uns einfach hoffen sie kriegen es hin, wir wollen nur bei einem richtigen Feuerwerk explodierende Raketen sehen.

Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5233 am: 29. Februar 2016, 21:46:53 »
[...9
So war mein Kommentar nicht gedacht, ich finde es nur extrem übertrieben jetzt alles extrem kritisch zu betrachten nur weil es bei einem der ersten Starts mit einer neuen Version zu Problemen kommt. Wenn man danach geht sollte man lieber nichts neues machen, könnte ja schief gehen.
Na ja, unterkühlter Treibstoff wird nicht erst seit dem Abbruch gestern Nacht kritisch gesehen. Ich meine, dass es schon einige warnende Stimmen bei der Ankündigung seitens SpaceX gab, die darauf hinwiesen, dass SpaceX z.T. viele Anläufe für einen Start brauchte, was bei unterkühltem Treibstoff nicht so einfach ist. Und ich meine, auch andere Provider hatten mit (vergleichsweise) höheren Schwierigkeiten während der Startkampange zu kämpfen. Hatte nicht auch die "alte" Antares unterkühlten Treibstoff, weswegen man schon mal den Start verschieben musste?
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Offline Makemake

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5234 am: 29. Februar 2016, 23:12:06 »
Hab ich das jetzt falsch in Erinnerung, oder hat SES SpaceX nicht bisher in den Entwicklungen unterstützt? Es sind also Befürchtungen, dass die neuen Entwicklungen und die paar Verzögerungen jetzt Kunden vergraulen zumindest bei diesem unbegründet. Im Gegenteil sogar, der Kunde hofft auf Kostenersparnisse oder sonstige Vorteile durch die Upgrates oder das Erreichen der Wiederverwendung.

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5235 am: 29. Februar 2016, 23:37:51 »
So war mein Kommentar nicht gedacht, ich finde es nur extrem übertrieben jetzt alles extrem kritisch zu betrachten nur weil es bei einem der ersten Starts mit einer neuen Version zu Problemen kommt. Wenn man danach geht sollte man lieber nichts neues machen, könnte ja schief gehen.

Das Problem was ich sehe ist folgendes: Bisher hat SpaceX versucht, den Träger so einfach wie möglich zu halten. Sie hatten zwar am Anfang (die ersten 5 Flüge) einige Probleme, aber dann haben sie es in den Griff bekommen und sind damit bisher gut gefahren. Man wird auch die Verwendung von unterkühlten Treibstoffen in den Griff bekommen, sofern diese etwas mit dem Abbruch zu tun hatten. Aber es gibt eine Menge Faktoren von außen, auf die SpaceX keinen Einfluss hat. Sei es Wetter, Boote in der Sicherheitszone oder Ventilprobleme, es wird immer mal wieder passieren, das Starts kurzfristig für einige Minuten verschoben werden müssen. Denkt nur mal daran, wie oft es Verzögerungen beim Shuttle oder den EELVs gab. Durch die Verwendung von unterkühlten Treibstoffen ist man jetzt sehr eingeschränkt, entweder man startet weitgehend pünktlich oder muss den Start abbrechen und enttanken. Man wird sehen, ob bzw. wie sie das in de Griff bekommen, aber klar ist, einfacher wird es nicht.

Klar, eine neue hochenergetische Oberstufe wäre teurer und hätte am Anfang auch eine Menge Probleme bereitet. Auf der anderen Seite fliegen die EELVs nur mit hochenergetischen Oberstufen, und lediglich bei einer Handvoll Starts gab es Probleme mit diesen Stufen. LOX/LH2 kennt man mittlerweile sehr gut, selbst private Raumfahrtunternehmen setzen diese Kombi mittlerweile ein. Der Aufwand wäre natürlich höher, aber man könnte die Erststufe etwas kürzer halten und dennoch die Nutzlast ordentlich steigern, ohne auf unterkühlte Treibstoffe zurückgreifen zu müssen.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5236 am: 01. März 2016, 00:12:44 »
@Makemake:
Ja, mit SES hat SpaceX einen guten Kunden, der ihnen erlaubt Systhemerstflüge mit ihnen zu machen, kriegen dafür wohl aber auch schöne Rabatte. Aber solche Kunden sind es weswegen SpaceX sich mit dem Auftragsbuch nicht so viele Sorgen machen muss.
Durch die Verzögerungen die durch Neuerungen auftretten, sind aber anscheinend auch einige andere Kunden abgesprungen, was für SpaceX bisher aber kein wirklicher Schaden war.

@MR:
Was ist das Problem mit der langen Stuffe, sie kommen damit anscheinend zurecht und auch bei anderen Raketen klappt so etwas.

Zu Startverschiebungen fand ich einen Dragonflug mal interesannt, der wegen Weltraummüll um 3 Sekunden verschoben wurde, auch sowas gibt es. War übriegens ein Instantstartfenster, welches am Starttag erst geschoben wurde, auch wenn dieses Detail dabei eher Nebensache ist.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5237 am: 01. März 2016, 01:50:37 »
Eine Aussage die hier immer wieder gemacht wird das der Upgrade zwingend unterkühlten LOX braucht.
Ich denke das stimmt wohl nicht, dadurch das man den Schub von Merlin erhöht hat, konnte man mehr Masse starten.
Das meist ist natürlich mehr Treibstoff, was aufgrund der nicht beliebig langen S1 einfach nicht optimal machbar war.
Das Hauptproblem hierfür sind die Einschränkungen wenn man die Cores über die Straße transportieren will, da geht wohl kaum mehr.
Vermutlich hat das Merlin Null Probleme solange der LOX weder gefroren nich Gasförmig ist. Das einzige was passiert ist das der Schub ein wenig kleiner ist,
was aber für viele Nutzlasten keine Rolle spielen wird.

Die Aussage eine Oberstufe mit LH2/LOX ist zwar von der Leistung zutreffend, ist aber wirtschaftlich einfach Unsinn.
LH2 brauch sehr viel mehr Volumen, man hätte die Oberstufe also viel länger machen müssen.
Sinn machen dickere Cores nur dann wenn man das Werk am Startplatz hat, oder beide einen Hafen zum Be- und Entladen.
Mit LCH4/LOX ist das was anderes, weil LCH4 die Oberstufe nicht so viel länger machen würde und das wird auch kommen.
« Letzte Änderung: 01. März 2016, 11:20:01 von Klakow »

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5238 am: 01. März 2016, 02:24:38 »
Bei der Oberstufe müsste man nicht unbedingt in die Länge gehen, man könnte sie auch breiter machen und sie mit unter die Nutzlastverkleidung nehmen, wie man das bei der Titan 4 und der Atlas V 5xx macht. Ist die Oberstufe leistungsfähig genug, könnte man auch die Core-Stufe verkürzen, falls es Probleme mit der Statik geben sollte.

Was den Sauerstoff betrifft, man muss bedenken, das sich durch das Unterkühlen das Mischungsverhältnis des Triebwerks geändert hat. Durch das Unterkühlen kann man zwar deutlich mehr Sauerstoff zuladen, weil sich dort die Dichte recht stark ändert, für das Kerosin gilt das aber nicht. Dort ändert sich die Dichte nur gering, weswegen sich trotz Unterkühlung vergleichsweise wenig Kerosin zusätzlich zugeladen werden kann. Betreibt man den Träger jetzt mit nicht unterkühlten Treibstoffen, kostet das zusätzlich Nutzlast, weil so der Sauerstoff natürlich zuerst zu Ende geht. Zum einen brauchen die Triebwerke jetzt mehr Sauerstoff, zum anderen ist dann weniger Sauerstoff in den Tanks. Solange die Nutzlast nicht zu groß ist, sollte das gehen, solange die Triebwerke nicht zwingend den kälteren Sauerstoff benötigen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5239 am: 01. März 2016, 11:30:50 »
Das man eine Oberstufe breiter machen kann ist klar, aber dann hat man verliert man viel an gleichen Teilen und kann diese nicht mehr über die Straße transportieren.
Das macht es teurer. Ein LH2/LOX Triebwerk zu entwickeln wäre eine saumäßig doofe Idee, sie entwickeln die Technik für Methan, das bringt erheblich mehr, nicht an ISP,
aber in Summe an Vorteilen.
Ganz auf Superkalten LOX verzichten ist schlecht, aber bei geringeren Anforderungen vielleicht +15K anstatt +10K oder die Tanks nicht ganz voll.

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Offline -eumel-

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5240 am: 01. März 2016, 11:41:15 »
Was meinst Du mit "+10K" ?

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5241 am: 01. März 2016, 11:42:45 »
Klakow meint wohl 10 Grad Kelvin über dem Gefrierpunkt.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5242 am: 01. März 2016, 11:46:57 »
Ja, man kann die Stuffen breiter machen, das will SpaceX aber nicht.
Mit den 3,7m haben sie das breiteste genommen, das sie ohne übermäßigen Aufwand transportieren können. Schnellstraßen müssen in den USA mindestens 3,7m Spurbreite haben, bist du breiter brauchst du 2 Spuren und dafür noch mehr Genehmigungen als so schon für die 3,7m und vermutlich auch begleitende Polizei. Im Moment brauchen sie als Begleitung nur ein Fahrzeug vorne und eines Hinten, die mit "OVERSIZE" Schildern warnen. In Stattgebieten ist die Überführungsmindesthöhe auch nur 4,3m da ist jetzt schon wenig Platz nach unten und nach oben. https://en.wikipedia.org/wiki/Interstate_Highway_standards
Den Trick können sie bei der BFR dann aber wohl nicht mehr anwenden.

Ein Einpacken in die Nutzlastverkleidung erscheint mir auch verschwenderisch, erstens ist die aus Faserverbund, was sie teuer macht (Ariane 5 glaube 4 Mio.). Zum anderen ist das als doppelte Wandung zusätzliches Gewicht, welches verschwendet wird.

Bezüglich des Mischverhältnisses können sie auch einfach das Längenverhältnis der Tanks geändert haben, einen länger, den anderen kürzer, der Stuffe wäre das egal. Als kleine Vermutung von mir.

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5243 am: 01. März 2016, 13:45:51 »
Moin,

ja, Straßentransport ist im Moment die einzigste Möglichkeit für SpaceX, die Falcon-9 Erststufen zu befördern. Wie Schneefüchsin es geschrieben hat.

Andere Transportmöglichkeiten scheiden aus, solange die Stufen in Hawthorne, das mitten in Los Angeles liegt, gefertigt werden. Wasseranschluß gibt es nicht, und selbst der Transport zum Internationalen Flughafen (um von dort einen Lufttransport durchzuführen) klappt nicht, da selbst auf dieser kurzen Entfernung zahlreiche Autobahnbrücken unter- und überfahren werden müssen. Wie man bei Google Earth leicht sehen kann.

Für 'dickere' Stufen braucht es also in jedem Fall ein neues Werk, das transportmäßig günstiger gelegen ist.

Gruß
roger50

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Offline blackman

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5244 am: 01. März 2016, 14:09:51 »
Für 'dickere' Stufen braucht es also in jedem Fall ein neues Werk, das transportmäßig günstiger gelegen ist.

Brownsville am Wasser ;)

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5245 am: 01. März 2016, 14:11:48 »
"Wasseranschluss";D

Aber eigentlich ist ein Überschwemmungskanal direckt nebenan. Wenn man dort Wasser aufstauen kann oder eine amphibische Unterkonstruktion baut kann man vielleicht doch etwas größeres da rausschaffen. Die Frage ist halt, wie hoch die Überführungen sind, da diese Wasserwege eigentlich nicht für den Transport gedacht sind. Am ende landet man auch im Pazifik und nicht im Atlantik, was für die meisten Flüge transporte durch den Panamakanal bedeutet (ITAR?) oder noch weiter. Test in New Gregor währen so auch noch ein Problem.

@Blackman: Ein vollständiger Umzug jetzt heist aber noch mehr Verzögerungen, da höhre ich schon das Gejammer "hätten sie doch gleich an einer sinnvollen Stelle gebaut".
Aber bisher ist es sinnvoll.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5246 am: 01. März 2016, 14:14:57 »
Vielleicht ist der unterkühlte Treibstoff nur ein vorübergehendes Problem. Wenn eine Raptor-Oberstufe kommt könnte die zusätzlich mögliche Treibstoffmasse durchaus auch in der Oberstufe landen, die wäre dann natürlich auf jeden Fall so dick wie das Fairing. So eine "überschwere" Oberstufe wäre vor allem für die Falcon Heavy sehr vorteilhaft.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5247 am: 02. März 2016, 14:32:39 »
Ja, man kann die Stuffen breiter machen, das will SpaceX aber nicht.
Mit den 3,7m haben sie das breiteste genommen, das sie ohne übermäßigen Aufwand transportieren können.

Die Atlas 5 ist mit 3,8 m nur 10 cm breiter, dafür aber nur 55 m - 60 m (je nach Nutzlastverkleidung) hoch und hat schon in ihrer kleinsten Version 401 die gleiche GTO-Nutzlast wie die Falcon 9 v1.2. Allerdings holt die Atlas mit ihrem RD-180 Hauptstrom-Triebwerk das Maximum aus dem Treibstoff der ersten Stufe raus, dazu kommt noch die hochenergetische Centauer mit ihrem ebenfalls sehr effizienten RL-10-Triebwerk.

Bei der Falcon 9 rächt es sich, das man nur mittelenergetische Nebenstromtriebwerke einsetzt und auf Booster verzichtet. Dadurch muss man die Rakete immer höher (ca 70 m) bauen und zusätzlich noch unterkühlte Treibstoffe einsetzen, um durch mehr Treibstoff die Nutzlast zu erhöhen. Dennoch genügt die Nutzlast nicht für alle Satelliten. SES-9 ist schon so schwer, das man ihn nicht einmal in einen vollen GTO-Orbit befördern kann, er braucht also nicht nur Treibstoff, um den GEO zu erreichen sondern vorher noch zusätzlichen Treibstoff, um erst mal in den GTO zu kommen. Bei US-Regierungsnutzlasten funktioniert dieser Trick übrigens nicht, da diese direkt in den GEO befördert werden müssen.

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5248 am: 02. März 2016, 14:37:53 »
Ja, man kann die Stuffen breiter machen, das will SpaceX aber nicht.
Mit den 3,7m haben sie das breiteste genommen, das sie ohne übermäßigen Aufwand transportieren können.

Die Atlas 5 ist mit 3,8 m nur 10 cm breiter, dafür aber nur 55 m - 60 m (je nach Nutzlastverkleidung) hoch und hat schon in ihrer kleinsten Version 401 die gleiche GTO-Nutzlast wie die Falcon 9 v1.2. Allerdings holt die Atlas mit ihrem RD-180 Hauptstrom-Triebwerk das Maximum aus dem Treibstoff der ersten Stufe raus, dazu kommt noch die hochenergetische Centauer mit ihrem ebenfalls sehr effizienten RL-10-Triebwerk.

Das mit den Triebwerken und der geeigneteren Oberstufe stimmt, das mit der Nutzlast nicht. Die F9 kann ca. 6,5 Tonnen Nutzlast in einen GTO bringen, in einen Super GTO immerhin noch 500kg mehr. wie die Atlas 5 401.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5249 am: 02. März 2016, 15:56:15 »
Zitat
Bei der Falcon 9 rächt es sich, das man nur mittelenergetische Nebenstromtriebwerke einsetzt und auf Booster verzichtet. Dadurch muss man die Rakete immer höher (ca 70 m) bauen und zusätzlich noch unterkühlte Treibstoffe einsetzen, um durch mehr Treibstoff die Nutzlast zu erhöhen.

Sorry, MR, aber das ist wieder einmal hanebüchen (wenn auch Wortwörtlich erst einmal fast korrekt).

Das was du hier aufzählst sind allgemein gelobte, herausstechende VORTEILE der F9 Konstruktion. Wenn du die entfernst hast du nur noch eine Rakete wie die anderen.

Wenn man aber die unterkühlten Treibstoffe (oder auch komplett 1.2) entfernt hat man immer noch eine Rakete mit ordentlicher zuladung dessen auftragsbücher auch so schon übergequellt sind.
Außerdem wäre, ohne 1.2, die F9H womöglich schon geflogen und sie hätten auch kein problem mit schweren GEO Regierungsnutzlasten (die ja EH NICHT mit der F9 single fliegen sollen!).

Und das die Höhe überhaupt ein wirkliches Problem ist ist auch noch immer nicht verbürgt und darf zumindest in der übergroßen bedeutung die du ihr beimisst bezweifelt werden.

ps:
Ich stehe dieser ultratiefkühlung allerdings auch kritisch gegenüber. Bin aber fast davon überzeugt dass eine 'moderate tiefkühlung' wesentlich weniger probleme macht und diese in zukunft die Regel werden wird.
Und sich mal die Grenzen der Technik anzuschauen ist an sich auch nicht so schlecht....