SpaceX - Diskussion

  • 11439 Antworten
  • 8979775 Aufrufe

Tester

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3725 am: 13. Oktober 2014, 23:23:53 »
Danke.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3726 am: 14. Oktober 2014, 00:18:03 »
@Nitro:
Ok, das mit den stillen Lesern kann gut sein, nur bleibt die Frage, gerade bei SpaceX und dessen Gründer, ob das berechtigt ist. Vor 12 Jahren war schon der Gedanke an ein privates neues Unternehmen in der Lage sein wird ins Trägergeschäft einzusteigen, zumindest sehr ambitioniert. Ich sage das nicht im Rückblick, sondern genau das hatte ich damals selber gedacht.

Ein Unternehmen das sich aufmacht wiederverwendbare Träger zu entwickeln, wäre damals von fast allen, als kaum wahrscheinlich, SF, dummes Zeugs oder Humbug abgetan worden und auch ich hätte zumindest Zweifel gehabt ob sich sowas finanzieren lässt. Viele sind heute noch der Meinung das dies nicht sinnvoll ist.

Wenn Elon Musk von der Besiedelung vom Mars spricht nehme ich ihn heute durchaus ernst, weil er bis heute sehr eindrucksvoll gezeigt hat, das er das undenkbare denkt und sich dann aufmacht und es zum Laufen bekommt.
Viel werden sagen die Besiedelung vom Mars mit 4000 Personen bis 2040 ist pure SF, ok dass kann man recht einfach denken, nur spiegelt das kaum das wieder was wir gerade sehen.
Wenn SpaceX das Ziel hat genau dies zu tun und ich denke das zieht sich wohl weitgehend durch die ganze Firma, dann ist es opportun sich zu überlegen wie das realisiert werden könnte.
Tun wir das nicht, bleiben wir in unserm Denken stehen und verweigern uns den Blick auf seine Vision.

Wir werden einem Bankangestellten gleich, der entscheiden soll ob er SpaceX einen Kredit gibt, das geht dann so:
1) Hat SpaceX schon mal eine Stufe erfolgreich wiederverwendet? Antwort: Nein
2) Fragen wir die Konkurrenz. Diese sagt: Das wird nie ein erfolgreiches Geschäftsmodell,  glauben sie uns, wir haben 50 Jahre Erfahrung!!!
3) Kann man mit einer Schwerlastrakete wirklich Geld verdienen, gibt es einem Markt: Antwort, sein, dafür gibt es keinen Bedarf.
4) Macht der Unternehmer vertrauenswürdigen Eindruck: Nee, ein totaler Spinner, noch nicht einmal mit einem Anzug ist der zu uns gekommen.
5) Hat er Sicherheiten für fast den vollen Kreditrahmen: Nein nur 35%.


Unser Zeichen: Bankhaus Betonkopf & Co, Postfach 4711/0815, 81777 Münchhausen

Sehr geehrter Herrn Musk,

leider sehen wir uns derzeit nicht in der Lage ihnen den Kredit zu gewähren, es tut uns Leid ihnen keinen positiven Bescheid geben zu können.

Hochachtungsvoll, Ahn Kredithai.

Offline Makemake

  • ****
  • 448
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3727 am: 14. Oktober 2014, 00:52:44 »
Stiller Leser fragt: SpaceX, berechtigt, SciFi, SEP und Spacelift?
Wovon redest du Klakow?
Es geht nur darum, dass du und andere nicht vom Thema abschweifen sollen, und nicht darum, dass du wieder eine neue Geschichte anfängst.
Topic ist: SpaceX- Diskussion, nicht Elon Musks verrückte Träume und auch nicht Was hält Klakow von Mars Space Lifts.
Und was das mit irgendwelchen Bankkrediten zu tun haben soll verstehe ich nun wirklich nicht.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3728 am: 14. Oktober 2014, 13:44:20 »
Nun wenn du meinen ironischen Beitrag mit der Kreditvergabe nicht verstanden hast, tut es mir leid. Vielleicht gibts ja viele andere denen es auch so geht?
Deine anderen Bemerkungen verstehe ich schon, nur ist das wohl auch nicht verstanden worden.
Falls Elon Musk hier Beiträge zu seinen eigenen Plänen mit SpaceX liefern würde, würdest du das wohl ebenfalls als SF abwerten! (keine Frage der letzt Satz !)

*

Offline Ensi

  • ***
  • 205
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3729 am: 14. Oktober 2014, 18:37:05 »
Nun wenn du meinen ironischen Beitrag mit der Kreditvergabe nicht verstanden hast, tut es mir leid. Vielleicht gibts ja viele andere denen es auch so geht?
Deine anderen Bemerkungen verstehe ich schon, nur ist das wohl auch nicht verstanden worden.
Falls Elon Musk hier Beiträge zu seinen eigenen Plänen mit SpaceX liefern würde, würdest du das wohl ebenfalls als SF abwerten! (keine Frage der letzt Satz !)

Wenn Elon Musk mir erzählen würde, er baut MCT womit 100 Personen auf dem Mars landen, für 500.000$ / Person. dabei alle Stufen wiederverwendbar, super günstige Entwicklung und in 15 Jahren die ersten Flüge. .... ja dann ist das pure SF für mich, auch wenn sie von Musk persönlich kommt. einge hier glauben daran
... unglaublich

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3730 am: 14. Oktober 2014, 19:29:49 »
Wenn Elon Musk mir erzählen würde, er baut MCT womit 100 Personen auf dem Mars landen, für 500.000$ / Person. dabei alle Stufen wiederverwendbar, super günstige Entwicklung und in 15 Jahren die ersten Flüge. .... ja dann ist das pure SF für mich, auch wenn sie von Musk persönlich kommt. einge hier glauben daran
... unglaublich

Naja, sagen wir mal so: Ich glaube daran auch nicht. Aber es ist noch gar nicht so lange her, da ist man in diesem Forum noch als Naivling abgestempelt worden, wenn man an die (sinnvolle) Machbarkeit einer SpaceX-Rakete mit 9 Motoren geglaubt hat.

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3731 am: 15. Oktober 2014, 12:48:05 »
[...]

Falls Elon Musk hier Beiträge zu seinen eigenen Plänen mit SpaceX liefern würde, würdest du das wohl ebenfalls als SF abwerten! (keine Frage der letzt Satz !)

Wahrscheinlich wäre es sogar Science Fiction, aber die Diskussion darüber würde dann wenigstens zum Thema passen.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3732 am: 15. Oktober 2014, 13:59:24 »
SF ist so lange Fiction solange wichtige Basisgrundlagen fehlen, das ist beim Spacelift für die Erde 100% sicher noch der Fall, beim Mars gibt es zumindest für das Seil schon heute Material mit dem das möglich ist. Drotzdem wäre das immer noch eine sehr große Entwicklungsanstrengung und deshalb noch Fiction.
Die andern Bereiche sind keine Fiction mehr. Man hat z.B. schon heute sehr viel bessere Solarpanels als z.B. auf der ISS eingesetzt werden, aus diesen funktionierenden Technologien große Kraftwerke für Elektrische Antriebe zu machen ist vielleicht eine nicht einfache Aufgabe, aber sicher zu reallisieren.

Harte SF zeichnet sich darin aus, dass diese IMMER weit ausserhalb unserer heutigen Möglichkeiten bewegen, ein Beispiel sind Überlichtschnelle Reisen. Sowas würde nur dann aus dem Bereich der Fiction fallen, wenn irgend jemand eine neues Verfahren entdeckt das letztentlich einen neuen Zweig der Physik eröffnet.

Elektrische Antriebe mit allem was dazu gehört, würde ich eher als SD (Development) bezeichnen.

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3733 am: 15. Oktober 2014, 15:57:07 »
Das ist aber völlig unerheblich. Wenn sich SpaceX auf die eine oder andere Weise mit einem dieser Themen beschäftigen würde, also in Form von Studien oder konkreten Entwicklungen, dann könnte man sie hier mit Fug und Recht diskutieren. SpaceX macht aber in Raketen und Kapseln, und genau das muss dann auch das Diskussionsthema sein.

*

Online roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11903
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3734 am: 15. Oktober 2014, 16:50:28 »
Moin,

Elektrische Antriebe, Solarzellen, Spacelifts: alles interessante Themen, die man in den entsprechenden Threads im Bereich "Konzepte" gut diskutieren kann.

Aber nicht hier, da SpaceX mit diesen Themen absolut nichts zu tun hat. Zumindest heute nicht, vielleicht mal in einigen Jahren.

Und darum ging es doch die letzten Tage: Threaddisziplin. ;)

Gruß
roger50

McFire

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3735 am: 15. Oktober 2014, 17:30:16 »
Yep !!!  Genau !!!

(ThumbsUp darf ich ja nicht ;) - is ok)

*

Offline Ensi

  • ***
  • 205
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3736 am: 28. Oktober 2014, 21:55:08 »
In erster Linie weil noch niemand nachweisen konnte das Wiederverwendbarkeit wirklich Sinn macht. Wenn man sich die bisherige Unternehmengeschichte von SpaceX ansieht, wird man feststellen dass sie für 1,5mrd $ eine konventionelle Kerosin Rakete mittlerer Nutzlast und eine unbemannte, rückkehrfahige Frachtkapsel entwickelt und gebaut haben. ESA/NASA hätten wohl das 3 fache gebraucht. Das System Falcon 9 kann die Kosten pro KG/$ für westliche Raketen womöglich halbieren.

Aus diesen Gründen ist SpaceX eine sehr interessante Firma, die den Satellitenmarkt gewaltig aufrütteln könnte.  F9H könnte auch neue Akzente setzen.

Aber sehr viel mehr haben sie in den letzten 10 Jahren nicht gemacht. Damit bleiben Wiederverwendbarkeit beider Stufen, Flüge zum Mars für 500.000$/Person, MCT natürlich vollständig Wiederverwendbar (lol), weiterhin reine science fiction.

Und dies unabhängig davon wie oft Elon Musk und die SpaceX Fanfraktion  diese Parolen wiederholen. Ich glaube an eine glänzende Zukunft von SpaceX..... auf dem Trägermarkt.... wo sie die Startkosten möglicherweise halbieren könnten. Der Rest ist noch sehr sehr lange reines Wunschdenken.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3737 am: 28. Oktober 2014, 22:18:45 »
Und dabei bleibst du auch wenn die F9 demnächst auf dem Wasser PAD landet?
Oder stellst du dich dann hin und verkündigst unter neuer Nutzer ID hier, das du das eh immer gesagt hast?

Hast du vor 10 Jahren auch schon gesagt, das ein Privatunternehmen (SpaceX) heute den Trägermarkt aufmischen wird, oder hast du damals gesagt das wird eh nie was?

Was du hier machst ist "sorry" nur polemisch, wo sind den da deine Fakten, kannst du Zahlen vorweisen, hast du anderes vorzuweisen aus dem hervor geht das dies nicht gelingen wird, weil es nicht gelingen kann?
Wenn man Dinge, zumal technische, nicht in Zahlen ausdrücken kann, ist das eine Meinung. Aus sowas trifft man immer wieder, z.B. in der Kneipen um die Ecke.

Offline proton01

  • *****
  • 1950
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3738 am: 28. Oktober 2014, 22:38:18 »
Ich denke Ensi hat sehr wohl die bisherigen Erfolge von SpaceX gewürdigt. Letztendlich hat SpaceX erfolgreich und effektiv eine Rakete mit LOX-Kerosin samt dazugehöriger Triebwerke entwickelt und in den operationellen Betrieb gebracht, wohl wissend daß dies funktionieren muss da es schon andere voher geschafft haben (allerdings mit erheblich mehr Geld).
Das ist ein großartiger Erfolg für eine private Unternehmung, ganz klar.

Aber 'voll wiederverwendbar', 'Flüge zum Mars für 500.000$/Person', und MCT sind Vorhaben, die bisher kein realisiertes Vorbild haben. Und damit ist das Risisko für einen Misserfolg unweit größer. Ich wünsche SpaceX Erfolg. aber man kann doch mal auf die Unwägsamkeiten hinweisen, ohne daß dies gleich als Polemik betrachtet wird.

Heute zu behaupten daß SpaceX dies alles schafft ist genauso wenig mit Zahlen belegt. Die Zukunft wird es zeigen.

*

Offline Nitro

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 6808
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3739 am: 28. Oktober 2014, 22:39:33 »
Wenn man Dinge, zumal technische, nicht in Zahlen ausdrücken kann, ist das eine Meinung.

Und auf die hat er auch ein volles Recht. Wo ist also das Problem? Nur weil nicht jemand deiner Meinung ist, ist das noch lange kein  Grund ausfallend zu werden.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3740 am: 28. Oktober 2014, 23:27:21 »
@Nitro:
Sorry, aber deine Vorstellung von Ausfallend ist etwas merkwürdig. Das mein Beitrag seine Kanten hat ist gewollt, aber ich empfinde manches was zu SpaceX gesagt wird als undifferenziertes Geschwätz, ach ja, das ist zumindest meine Meinung.

Um das ganz deutlich zu sagen, ich wollte Ensi auf keinen Fall verletzen.

Schau dir mal den ersten Satz von dem Beitrag an den ich kritisiert habe
Zitat
"In erster Linie weil noch niemand nachweisen konnte das Wiederverwendbarkeit wirklich Sinn macht"
Das wurde schon von Eugen Sänger, nachgewiesen. Das dies bis jetzt nicht geklappt hat, hat nichts damit zu tun das es nicht sinnvoll ist, sondern eher das die Zeit noch nicht reif dazu war.
Nur weil es 1930 unmöglich zu realisieren war und beim Space Shuttle, neben technischer Unzulänglichkeiten noch Jahre zu früh war, heißt das eben nicht das es heute nicht geht.

Gewünscht hätte ich mir in so einem Beitrag, Gründe warum es nicht sinnvoll ist, am besten mit Zahlen untermauert.
Davon lasse ich mich durchaus überzeugen.

Für mich besteht da eine verblüffende Ähnlichkeit mit Leuten die im Winter bei -10°C das Fenster aufmachen, weil die Luft im Raum so trocken ist.

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3741 am: 28. Oktober 2014, 23:29:08 »
Wenn man Dinge, zumal technische, nicht in Zahlen ausdrücken kann, ist das eine Meinung.

Und auf die hat er auch ein volles Recht. Wo ist also das Problem? Nur weil nicht jemand deiner Meinung ist, ist das noch lange kein  Grund ausfallend zu werden.

Naja, bei einem so polemischen Beitrag kann man schon mal unhöflich reagieren. Mit Meinung ist das kaum noch abgedeckt, da war vieles schlicht falsch. Viele Leistungen von SpaceX wurden einfach ignoriert.

SpaceX ist weit fortgeschritten beim Bau einer bemannten Kapsel.

Alle Bestandteile eines Rückfluges einer ersten Stufe wurden bereits demonstriert, wenn auch aus administrativen Gründen noch nicht in einem Flug. Wiederverwendung der ersten Stufe ist damit weitestgehend gesichert.

Aber wenn man sich hier im Forum gegen Anti-SpaceX Polemik wehrt, läuft man gegen eine Wand.

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3742 am: 28. Oktober 2014, 23:55:30 »
Da haben sich ja gerade wieder die richtigen versammelt. Was ihr beiden, Führerschein und Klakow, hier wieder und wieder verbreitet, ist doch Pro-SpaceX-Polemik pur. Seht es doch endlich einmal ein: Selbst falls SpaceX es als erstes Unternehmen in der Weltraumgeschichte schaffen sollte, ein wirtschaftlich erfolgreiches Wiederverwendungskonzept zu realisieren, so ist das Stand heute reine Spekulation. Erst wenn man alles einmal haarklein in der Praxis durchexerzieren konnte, wird man es wissen. Bis auf diese Wiederzündungsversuche der Erststufe hat SpaceX noch nichts erreicht, was nicht andere auch schon geschafft hätten, und das ist kaum mehr als eine Fingerübung.

Und das ist dann auch die Antwort auf die Frage von PaddyPatrone: Viele haben bereits darüber nachgedacht, aber niemand hatte bislang ein erfolgreiches Konzept entwickeln können. Auch das Space Shuttle, das ja tatsächlich geflogen ist, war kein wirtschaftlicher Erfolg. Ob sich das nun ändern wird, bleibt abzuwarten. Darauf bereits zukünftige Missionen aufzubauen oder gar einen Paradigmenwechel zu erwarten, ist schlichtweg verfrüht.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3743 am: 29. Oktober 2014, 09:47:15 »
Bis auf diese Wiederzündungsversuche der Erststufe hat SpaceX noch nichts erreicht, was nicht andere auch schon geschafft hätten, und das ist kaum mehr als eine Fingerübung.
Ruhri, das mit der Fingerübung meinst du jetzt aber hoffentlich nicht im Ernst, oder? :)
Wenn das ganze so einfach wäre, würden wohl alle Trägeranbieter Versuche in dieser Richtung laufen lassen. Man hätte ja wenig zu verlieren. Ich denke daher schon, dass SpaceX bei der Wiederverwendbarkeit technologisch auf einem Stand ist, der bisher von niemandem erreicht wurde (Grasshopper-Tests, Landebeine, Abbremsen auf Unterschall, etc.).
Die Diskussion bzgl. des Erfolgs der (ambitionierten) SpaceX-Unternehmungen dreht sich doch im Kreis, seit sie begonnen hat. Dass eine Wiederverwendung Sinn ergibt, sollte außer Zweifel stehen (sorry Ensi, meine Meinung), aber eben nur wenn das ganze wirtschaftlich ist und bei aller Wahrscheinlichkeit und bisher in Aussicht gestellten Zahlen haben wir über das "ob und wieviel" erst Gewissheit, nachdem (!) SpaceX finale Zahlen genannt hat, oder die Startpreise angepasst hat.
Bin zwar ebenfalls zu 100% von der Sache überzeugt, aber man wird sehen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3744 am: 29. Oktober 2014, 10:55:56 »
Da haben sich ja gerade wieder die richtigen versammelt. Was ihr beiden, Führerschein und Klakow, hier wieder und wieder verbreitet, ist doch Pro-SpaceX-Polemik pur. Seht es doch endlich einmal ein: Selbst falls SpaceX es als erstes Unternehmen in der Weltraumgeschichte schaffen sollte, ein wirtschaftlich erfolgreiches Wiederverwendungskonzept zu realisieren, so ist das Stand heute reine Spekulation. Erst wenn man alles einmal haarklein in der Praxis durchexerzieren konnte, wird man es wissen. Bis auf diese Wiederzündungsversuche der Erststufe hat SpaceX noch nichts erreicht, was nicht andere auch schon geschafft hätten, und das ist kaum mehr als eine Fingerübung.

Und das ist dann auch die Antwort auf die Frage von PaddyPatrone: Viele haben bereits darüber nachgedacht, aber niemand hatte bislang ein erfolgreiches Konzept entwickeln können. Auch das Space Shuttle, das ja tatsächlich geflogen ist, war kein wirtschaftlicher Erfolg. Ob sich das nun ändern wird, bleibt abzuwarten. Darauf bereits zukünftige Missionen aufzubauen oder gar einen Paradigmenwechel zu erwarten, ist schlichtweg verfrüht.

Sagt der Richtige. Deine Posts von vor einigen Jahren lesen sich im heutigen realen Kontext geradezu amüsant. Alles in Zweifel und in den Dreck zu ziehen ist genauso blöd wie ewige Schönfärberei und Spekulierei. SpaceX hat zumindest Deine Ansichten von vor drei, vier Jahren sowas von rechts und links überholt, dass ich an Deiner Stelle hier mittlerweile etwas vorsichtiger mit solchen Aussagen wäre.

McFire

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3745 am: 29. Oktober 2014, 11:00:53 »
Könnte man nicht einen Thread aufmachen : "Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie" ?
Achso, ich seh grad, den gibts ja schon. War so erstmal nicht zu erkennen .....  ::)

*

Offline Ensi

  • ***
  • 205
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3746 am: 29. Oktober 2014, 11:50:39 »
Na da habe ich ja mal eine Diskussionen losgetreten....
Also erstmal sollten die Beiträge in den Diskussionsthread verschoben werden.
Dann muss ich sagen das ich die erste Antwort von Klakow einfach nur beleidigend finde.  Nein ich werde auch dann mit dem selben Account schreiben wie schon seit vielen Jahren und nein vor 10 Jahren habe ich nichts derartiges geschrieben,  denn ich habe bisher genau 2 Beiträge zu SpaceX in diesem Forum verfasst und das auch erst in letzter Zeit.  Ich habe SpaceX Erfolge durchaus gewürdigt, ich habe lediglich darauf hingewiesen wie unrealistisch ich die Ambitionen von SpaceX finde. Das man eine Erststufe auf einer Plattform im Meer landen kann hab ich auch niemals bezweifelt.

Es ist ist mir einfach in letzter Zeit extrem negativ aufgefallen wie kritiklos einige hier alles glauben was von SpaceX kommt.
Das wäre ja noch nicht mal besonders schlimm, viel schlimmer finde ich wie aggressiv und beleidigend von diesen Leuten auf jedes kritische Wort reagiert wird. So geschehen gleich in der ersten Antwort zu meinem letzten post.

Liebe Leute, SpaceX ist keine Glaubensfrage, sondern ein Raumfahrt Unternehmen.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3747 am: 29. Oktober 2014, 11:57:48 »

Na da habe ich ja mal eine Diskussionen losgetreten....
Also erstmal sollten die Beiträge in den Diskussionsthread verschoben werden.
Dann muss ich sagen das ich die erste Antwort von Klakow einfach nur beleidigend finde.

Es ist ist mir einfach in letzter Zeit extrem negativ aufgefallen wie kritiklos einige hier alles glauben was von SpaceX kommt.
Das wäre ja noch nicht mal besonders schlimm, viel schlimmer finde ich wie aggressiv und beleidigend von diesen Leuten auf jedes kritische Wort reagiert wird. So geschehen gleich in der ersten Antwort zu meinem letzten post.

Liebe Leute, SpaceX ist keine Glaubensfrage, sondern ein Raumfahrt Unternehmen.

Das Problem ist, dass hier Leute die sich für die Fortschritte von SpaceX interessieren und begeistern in der Vergangenheit oft ebenso beleidigend und verhöhnend diffamiert worden sind (vielleicht nicht von Dir aber von anderen). Da haben sich die Fronten einfach verhärtet. Was man sich hier alles anhören musste, wenn man vor fünf Jahren geschrieben hätte, dass SpaceX mal eine zuverlässige neunmotorie Trägerrakete haben würde, die den Wiedereintritt übersteht... ich will's mir gar nicht ausmalen. Wie's in den Wald hereinruft, so schallt es heraus. Das trifft wohl auch hier zu.

*

Offline Schillrich

  • Moderator
  • *****
  • 19592
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3748 am: 29. Oktober 2014, 17:51:34 »
Beiträge aus dem Falcon-Wiederverwendungsthread integriert.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3749 am: 30. Oktober 2014, 11:55:29 »
Ruhri, das mit der Fingerübung meinst du jetzt aber hoffentlich nicht im Ernst, oder? :)
Wenn das ganze so einfach wäre, würden wohl alle Trägeranbieter Versuche in dieser Richtung laufen lassen. Man hätte ja wenig zu verlieren. Ich denke daher schon, dass SpaceX bei der Wiederverwendbarkeit technologisch auf einem Stand ist, der bisher von niemandem erreicht wurde (Grasshopper-Tests, Landebeine, Abbremsen auf Unterschall, etc.).

Das habe ich selbstverständlich völlig ernst gemeint, abgesehen davon, dass ich ein "kaum mehr als" davor gesetzt hatte. Aber was du mit den Versuchen gemeint hast, die alle Trägeranbieter laufen lassen müssten, erschließt sich mir nicht.

Muss ich tatsächlich den Unterschied zwischen "notwendigen" und "hinreichenden Bedingungen" erläutern? Also gut, ich mache es. Diese Manöver sind eine notwendige Bedingung für die Art der von SpaceX geplanten Wiederverwendung. Hinreichend sind sie dagegen nicht, und ganz offensichtlich fehlt noch so einiges. Andere Trägeranbieter bzw. -hersteller haben ja auch schon über das Thema nachgedacht und haben einen Katalog von hinreichenden Bedingungen aufgestellt, die zu erfüllen wären. Diese Flugversuche waren dabei entweder nicht vonnöten oder man hat Probleme dabei erkannt, andere Bedingungen zu erfüllen. Mit anderen Worten: Wer ein Konzept verfolgt, das solche Flugmanöver nicht benötigt, muss sie auch nicht austesten, denn es kostet ja nun unnötig viel Geld. Wer keine realistische Chance sieht, die Wirtschaftlichkeit zu erreichen, muss diese Tests auch nicht durchführen. Es macht nun einmal keinen Sinn, Manöver zu testen, wenn man Probleme bei Landung oder bei den Wartungsarbeiten danach erwartet.

Zitat
Die Diskussion bzgl. des Erfolgs der (ambitionierten) SpaceX-Unternehmungen dreht sich doch im Kreis, seit sie begonnen hat. Dass eine Wiederverwendung Sinn ergibt, sollte außer Zweifel stehen (sorry Ensi, meine Meinung), aber eben nur wenn das ganze wirtschaftlich ist und bei aller Wahrscheinlichkeit und bisher in Aussicht gestellten Zahlen haben wir über das "ob und wieviel" erst Gewissheit, nachdem (!) SpaceX finale Zahlen genannt hat, oder die Startpreise angepasst hat.
Bin zwar ebenfalls zu 100% von der Sache überzeugt, aber man wird sehen.

Das ist genau der entscheidende Punkt. Die Wiederverwendung ergibt Sinn, falls sie wirtschaftlich ist, sonst aber eben nicht. An der technischen Realisierbarkeit dürften die meisten hier eher nicht zweifeln, oder? Man wird sehen müssen, und das sage ich schon seit längerer Zeit.

Sagt der Richtige. Deine Posts von vor einigen Jahren lesen sich im heutigen realen Kontext geradezu amüsant. Alles in Zweifel und in den Dreck zu ziehen ist genauso blöd wie ewige Schönfärberei und Spekulierei. SpaceX hat zumindest Deine Ansichten von vor drei, vier Jahren sowas von rechts und links überholt, dass ich an Deiner Stelle hier mittlerweile etwas vorsichtiger mit solchen Aussagen wäre.

Ich schätze, du verwechselst mich gerade mit jemand  anderem, GalacticTraveler. Oder wo und wann soll ich denn etwas gesagt haben, dass sich "im heutigen realen Kontext geradezu amüsant" lesen lässt? Meine Kernthese ist und bleibt, dass man abwarten muss, ob SpaceX die selbst gesteckten Ziele erreichen kann. Fakt ist heute, dass SpaceX eine Trägerrakete entwickelt hat, wie es andere Unternehmen auch schon geschafft hatten. Ein paar Details wie die Landebeine oder die Fähigkeit Bremsmanöver durchführen zu können, sind etwas ungewöhnlich, aber auch nicht ohne Vorbild. Fakt ist auch, dass das Unternehmen einige vollmundige Versprechungen zurück nehmen musste, weil man zu optimistisch gewesen ist. Und Fakt ist auch, dass man zu Beginn bitter Lehrgeld zahlen musste, weil man vermutlich viel zu blauäugig an die Sache heran gegangen ist.

Die technische Realisierbarkeit einer wiederverwendbaren Rakete war ja prinzipiell nie ein Problem, nur musste man damals ernste Zweifel hegen, dass es SpaceX gelingen würde. Inzwischen steht es außer Frage, dass auch dieses Unternehmen es hinbekommen kann, aber die viel entscheidendere Frage nach der Wirtschaftlichkeit steht nach wie vor im Raum. Es macht auch für einen Elon Musk keinerlei Sinn, eine Rakete oder einzelne Stufen zu bauen, die mehrere Male starten können, dafür aber die Startkosten in die Höhe treiben, ausgenommen Spezialanwendungen wie etwa die Landung auf dem Mars, für die man die höheren Kosten akzeptieren könnte. Und da halte ich es eben mit Doc Hoschi, dass man das sehen wird. Im Gegensatz zu ihm bin ich aber nicht hundertprozentig überzeugt.

Und mal wieder als Gegenfrage: Wieviele Konkurrenzkonzepte gibt es inzwischen? Wenn es so klar auf der Hand liegen würde, dass SpaceX Erfolg haben wird, müssten die Profis das doch mittlerweile auch allesamt erkannt haben und fieberhaft an eigenen Entwürfen arbeiten. Üblicherweise müsste es dann aber auch Pressemitteilungen geben. Meinst du tatsächlich, dass die gesamte Konkurrenz ausschließlich im stillen Kämmerlein arbeitet und erst mit völlig durchdachten Konzepten an die Öffentlichkeit gehen wird?