SpaceX - Diskussion

Habe ich da jetzt etwas falsch verstanden? Wenn die vertikale Nutzlastmontage im Tower stattfindet, muss man die (verpackte) Nutzlast da ja irgendwie hochkriegen, das ganze da oben in einem wetterfesten und möglichst sauberen Raum über die Bühne gehen lassen und diesen jedesmal öffnen, um die Rakete für den Start freizugeben. Also da wüsste ich jetzt nur zugern, wie sie das machen wollen und die Grafik klärt da auch nicht unbedingt auf! Hebt sich der Montagekomplex dann nach oben weg und dreht sich?
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Edit: "Verpackt" ist übrigens gut, das ganze kann ja nur im Schutzkontainer nach oben gebracht werden. Der Lift/Kran dürfte mächtig stark sein....schon weil die Heavy ordentlich was tragen können soll.

So wie ich es verstanden habe, für LC-39A, und da wollen sie es ja machen: Die Nutzlast wird senkrecht in einem dafür bestimmten Gebäude vorbereitet und im Fairing untergebracht. Dann ist es schon geschützt. So wird es senkrecht zum Pad gebracht. Der Service-Turm, der da schon steht, wird oben mit einem Kran versehen, der Nutzlast mit Fairing anhebt und auf die Rakete setzt. Zugang für Techniker ins Fairing geht dann über den für bemannte Flüge montierten Schwenkarm für Crew-Zugang, oder über einen ähnlichen Schwenkarm speziell für die Techniker.

N'abend,

Wurde so etwas bisher schon einmal auf einem Tower gemacht? Mir fällt da nix ein, weil alle Raketen, die mir in den Sinn kommen, senkrecht zum Pad gefahren werden/wurden.

Man kann es ganz gut mit der Montage der Titan-II/Gemini-Kombination vergleichen. Dort wurde die Rakete horizontal in einem Erektor integriert, dann aufgerichtet und schließlich die Gemini-Kapsel hochgezogen und aufgesetzt. Dann klappte der Erektor wieder in die waagerechte. Dazu gibt's auf YT genügend Videos.

Edit: "Verpackt" ist übrigens gut, das ganze kann ja nur im Schutzkontainer nach oben gebracht werden. Der Lift/Kran dürfte mächtig stark sein....schon weil die Heavy ordentlich was tragen können soll.

... oder man verpackt die Nutzlast im Fairing und setzt dieses Modul dann auf. Wie bei Atlas-V, Delta-IV und Sojus in Kourou.

Und klar, dieser Transport/Erektor wird ein Trumm. Wie hoch ist die Heavy mit Fairing? 75 m? Dann wird das Vehicle sicher 85-90 m hoch sein.

Aber nicht vergessen, wir haben nur eine kleine Illustration als Basis für diese Diskussionen. In einigen Monaten kann das schon wieder anders aussehen.

Gruß
roger50

Danke, eure beiden Antworten haben weitergeholfen. Also Integration in einem separaten Gebäude und dann vertikale Montage auf dem Turm. Macht mehr Sinn....
Das mit der Titan-II/Gemini-Kombination wusste ich so auch nicht.

Aber nicht vergessen, wir haben nur eine kleine Illustration als Basis für diese Diskussionen. In einigen Monaten kann das schon wieder anders aussehen.

Gruß
roger50

Es ist jetzt schon anders. Die Pläne waren noch ohne LC 39a. Vertikale Integration wird es jetzt da geben, nicht mehr auf LC-40. Man kann allerdings als sicher annehmen, daß etwas derartiges in Vandenberg gebaut wird, denn dort wird man auch für die Airforce starten. Der T/E dort ist schon fast fertig, ich hatte vor ein paar Tagen ein Bild davon gezeigt. Er ist auch gar nicht so viel größer, er hat oben nur seitliche Klammern für die Booster.

Nun, SpaceX nutz schon 3D Drucker aus Deutschland, vielleicht sollte er mal bei Liebherr vorbei schauen, die haben z.B. sowas:http://www.hadel.net/autos/html/d_kra_liebherr_lr11350_premiere2006.html
Mit bis zu 223m Höhe und 1350t Tragkraft reicht das sogar locker für eine zukünftige 500t Nutzlast.
Wenn man mit so einem Ding 500t ein Generatorhaus auf einen 160m hohen Windenergiemast setzen kann, geht das auch mit einer Nutzlast und mit 45t am Harken fährt das Ding sogar noch durch die gegend.
Ich meine sowas vollständig ernst, warum erst einen Turm konstruieren der in der Lage ist sowas zu machen, wenn es Hersteller gibt die sowas eh schon können?

Dass es Kransysteme für Megalasten gibt, hat ja niemand bezweifelt. Die Tragkraft eines Kransystems hat aber erst einmal nichts mit der Möglichkeit zu präzisem Handling zur Montage zu tun, zumal da oben dann ohnehin Techniker arbeiten müssen. Die wollen da sicherlich nicht am Seil rumbaumeln, also muss in jedem Fall eine sichere und geschützte Arbeitsplattform her.

Und schon wieder positive Nachrichten:

Euroconsult: Global commercial Earth obs market to reach $3.6B by 2023 from $1.5B in 2013 = 9.1% CAGR. #WSBW2014

https://twitter.com/pbdes/status/509966720694747136

Der weltweite kommerzielle Erdbeobachtungsmarkt wird sich laut Euroconsult bis 2023 von 1,5 Milliarden heute auf 3,6 Milliarden Dollar erhöhen. Das bedeutet mindestens doppelt soviele Starts, was das Startmanifest von SpaceX weiter expandieren lassen dürfte. Die durch die Wiederverwendbarkeit deutlich höherer mögliche Startrate dürfte hier also auf eine Nachfrage treffen. Die Erdbeobachtungssatelliten sind auch eher leicht, kein Problem für die wiederverwendbare F9.

Hallo Tobias,

dass sich der Umsatz in diesem Markt mehr als verdoppeln soll, heißt aber nicht direkt, dass sich die Anzahl der Raumsysteme und die Startrate verdoppeln werden. Es kommen neue Dienste, neue Produkte, neue Abnehmer am Boden hinzu. Es entstehen neue Märkte für die Anbieter. Von dort kommt die Umsatzsteigerung. Mit welchen Raumsystemen das befriedigt wird, ist die sekundäre Frage. Ich selbst denke nicht, dass diese wachsende Nachfrage pauschal mit "mehr Satelliten" befriedigt wird.

Mehr Umsatz heißt vor allem auch mehr Kosten. Aufgrund der Konkurrenzsituation können die sicher nicht in 2023 50% vom Umsatz als Gewinn verbuchen. Es müssen also mehr Kosten entstehen, also beim Bodensegement oder im Weltaum. Wo kommen also die neuen Kosten her?

Da kann ich dir nicht folgen. Warum gleich mehr Kosten? Erstmal: mehr Einnahmen, wo auch immer die herkommen. Es melden sich neue Kunden (Staaten, Firmen, Agenturen, ...), die mehr Datenprodukte kaufen. Da erhöhen sich Kosten praktisch nicht ... die Einnahmen steigen aber durch jeden neuen "Datenkunden". Oder die Anbieter vertreiben neue Dienste (Anwendungen) und finden so neue Kunden, die bisher Luftbilder genuetzt haben ... jetzt aber zu Satellitendaten übergehen können. Usw. ... in all diesen Fällen ändert sich am Raumsystem gar nichts, aber im Marketing geht's rund ...

Ok also der Umsatz verdoppelt sich, die Kosten für die Firmen bleiben gleich. Daher machen die jetzt mindestens 50% Gewinn vom Umsatz. Bei 3,5 Milliarden $ Umsatz maximal 1,5 Milliarden $ Kosten (die maximalen aktuellen Kosten). Macht 2 Milliarden $ Gewinn. So ein Geschäft möchte ich auch führen, wo kann ich Aktien kaufen?

Das kann nicht gehen. Aufgrund der Konkurrenzsituation wird ein Unternehmen die Preise senken bis noch 5%-10% Gewinn vom Umsatz übrig bleibt. Die anderen Unternehmen werden nachziehen, also purzeln die Preise. Der Umsatz soll aber trotzdem 3,5 Milliarden  sein, da muss mehr Kapazität aufgebaut werden.

Kommen wir auf die ursprünglich These: delta(Umsatz) ~ delta(Anzahl Raumsysteme). Das ist (so einfach und direkt) nicht haltbar. Wodurch der Umsatz steigt, hat viele Faktoren. Zuallererst kommt es auf den Markt an (wie groß ist der, was sollen die Kunden, was sind die bereit zu zahlen ...). Ob ich das Marktwachstum mit zusätzlichen Raumsystemen bedienen muss, kann sein, muss es aber nicht ... Einfach dieser direkte Zusammenhang passt nicht, vor allem bei Datenprodukten. Wenn immer mehr Leute meine Erdbeobachtungsdaten haben wollen, verkaufe ich das immer weiter an sie, erstmal unabhängig von der "Größe" meines Raumsystems.

Das mit dem Gewinn ist so eine Sache, warum sollte SpaceX die Preise den auf ein Nivou senken das sehr viel tiefer als das von heute liegt, wenn sie auch jetzt schon die günstigsten sind?
Mit jedem gelungenen Start, wird die nachgewiesene Zuverlässigkeit ja höher, also macht es für Betreiber zu SpaceX zu wechseln.
Das was da an der Steigerung des Marktvollumen zu sehen ist, hat vermutlich noch sehr wenig mit den möglichen Kostensenkungen durch Wiederverwendung zu tun, beruht also auf einem alten Geschäftmodel.
Dies ändert sich mit jedem Schritt den SpaceX vorankommt:
1) F9 Hauptstufe wiederverwendet
2) F9H verfügbar ohne reuse für schwere Nutzlasten (mehr Markt für SpaceX)
3) F9H Booster reuse
4) F9H Hauptstufe reuse
5) F9/F9H Oberstufe reuse
6) Falcon X verfügbar (neuer Markt nur für SpaceX)
7) Falcon X Hauptstufe reuse
Falcon XX verfügbar (neuer Markt nur für SpaceX)
9) Falcon XX Booster reuse
10) Falcon XX Hauptstufe reuse
11) Falcon XX Oberstufe reuse
Jede dieser Entwicklungsstufen führt zur einer Anhebung des Marktvollumens und wenn überhaupt, ist davon noch nichts in den Vorraussagen berücksichtigt.

Das mit dem Gewinn ist so eine Sache, warum sollte SpaceX die Preise den auf ein Nivou senken das sehr viel tiefer als das von heute liegt, wenn sie auch jetzt schon die günstigsten sind?

Laut Aussage von Elon Musk soll die neue F9R preislich bei 75% der normalen F9v1.1 liegen, das macht 45 Millionen Dollar oder 35 Millionen Euro. Damit liegt man preislich unter dem Niveau der europäischen Vega und der Erdbeobachtungsmarkt soll sich laut Euroconsult bis 2023 mehr als verdoppeln. Wenn man jetzt (wie ich) an eine steigende Anzahl von Starts glaubt ist es absolut naheliegend mit der F9R den Preis unter die Vega zu senken um auch hier anzugreifen.

Außerdem gibt es die Hoffnung, dass mit sinkenden Preisen auch die Nachfrage steigt und neue Geschäftsmodelle im Weltraum erschlossen werden können.

Noch genialer natürlich, dass das alles mit "einer" Rakete geht.

Wichtig scheint mir, daß bei der nächsten Dragon zur ISS nichts, aber auch garnichts schiefgeht. Auch SpaceX braucht einen kleinen Vertrauens"pufferbereich". Daumendrücken....

Dass es Kransysteme für Megalasten gibt, hat ja niemand bezweifelt. Die Tragkraft eines Kransystems hat aber erst einmal nichts mit der Möglichkeit zu präzisem Handling zur Montage zu tun, zumal da oben dann ohnehin Techniker arbeiten müssen. Die wollen da sicherlich nicht am Seil rumbaumeln, also muss in jedem Fall eine sichere und geschützte Arbeitsplattform her.

Das mit dem präzisen Handling ist eher kein Problem, da braucht man sich nur mal anzuschauen was selbst ohne Windschutz bei Windenergieanlagen machbar ist. Wenn zumindest drei Seiten vor Wind geschützt sind, geht das noch besser und man kann die Nutzlast von oben oder der offenen Seite rein heben. Selbst eine wegklappbare Abdeckung wäre immer noch sehr viel einfacher als im Turm eine Hebeeinrichtung für eine Nutzlast unterzubringen, das wird nämlich richtig komplex.
So einen Kran bekommt man quasi von der Stange und die Firma die den Baut hat sehr viel wissen beim Umgang mit schweren Lasten in großer Höhe.
Wenn man sowas selber machen will, wird man sehr viel Lehrgeld zahlen und ob sich das irgendwann rechnet steht in den Sternen.

.. und die Firma die den Baut hat sehr viel wissen beim Umgang mit schweren Lasten in großer Höhe.

Dieses Wissen wird aber zum Großteil nur dafür gebraucht, um eben ein solches universelles, fahrbares Gerät zu bauen. Ein Portalkran *) in einer Halle ist technisch deutlich weniger anspruchvoll, weil der Aufhängepunkt konstruktionsbedingt deutlich stabiler (schwingungsfreier) ist.

*) "Brückenkran" ist wohl die richtigere Bezeichnung, wenn die Schienen in der Hallenkonstruktion integriert sind.

Wenn man sowas selber machen will...

Wie meinst du das? Egal wie die Lösung aussehen wird, halte ich es für ausgeschlossen, das SpaceX nun die eigenen Statiker ans Reißbrett setzen wird.... Die Brückenkräne in den SpaceX-Integrationshallen sind doch auch nicht Marke Eigenbau, sondern in diesem Fall von "Dearborne Overhead Cranes". Es gibt viele Firmen mit Lastkränen im Bereich 100t.
Das Training zum Handling der Anlagen wird durch den Hersteller mitverkauft.

Ok also der Umsatz verdoppelt sich, die Kosten für die Firmen bleiben gleich. Daher machen die jetzt mindestens 50% Gewinn vom Umsatz. Bei 3,5 Milliarden $ Umsatz maximal 1,5 Milliarden $ Kosten (die maximalen aktuellen Kosten). Macht 2 Milliarden $ Gewinn. So ein Geschäft möchte ich auch führen, wo kann ich Aktien kaufen?

Das kann nicht gehen. Aufgrund der Konkurrenzsituation wird ein Unternehmen die Preise senken bis noch 5%-10% Gewinn vom Umsatz übrig bleibt. Die anderen Unternehmen werden nachziehen, also purzeln die Preise. Der Umsatz soll aber trotzdem 3,5 Milliarden  sein, da muss mehr Kapazität aufgebaut werden.

Ich denke, dein Denkansatz "die Kosten für die Firmen bleiben gleich" ist nicht korrekt. Wodurch kann denn der Umsatz steigen? Zum einen durch eine starke Inflation, aber dann steigen die Kosten selbstverständlich in demselben Maße. Wahrscheinlicher ist aber, dass man einfach mehr verkauft. Das ist erst einmal prima, denn mehr Umsatz ist prinzipiell etwas gutes.

Wer aber mehr Produkte vekauft, muss diese erst einmal herstellen. Dazu benötigt man mehr Ausgangsmaterialien, die natürlich Geld kosten. Dann müssen die Mitarbeiter länger arbeiten und die Maschinen länger laufen lassen. Die bessere Auslastung von zur Verfügung stehender Arbeitszeit kann günstig sein, aber wenn es in die Überstunden geht, steigen die Kosten trotzdem wieder an. Die Mitarbeiter sind länger im Betrieb, verbrauchen mehr Strom und Wasser und erhalten (hoffentlich) Überstundenzuschläge. Die Kosten steigen und steigen. Wenn die Anlage es einfach nicht mehr packt, muss man sie erweitern oder eine neue errichten. Das kostet auch alles viel Geld, und außerdem muss man neue Mitarbeiter einstellen und einarbeiten, die zu Beginn nicht so effizient arbeiten werden wie die erfahrenen Kräfte. Nicht zu vergessen, dass Investitionen in neue Standorte oder Maschinen praktisch niemals aus dem laufenden Betrieb heraus finanziert werden können, sondern über Kredite, kommen also auch noch die höheren Zinslasten hinzu.

Fazit: Die Kosten bleiben bei mehr Umsatz definitiv nicht gleich.

Ruhri, das war Daniels Meinung, ich habe argumentiert, dass die Kosten steigen mit dem Umsatz. Bitte lies meine Posts richtig.

Und wir sollten die letzten Posts ins Diskussionsthema verschieben.

Hmmm ...

@Ruhri und Tobi

Diese Kostenargumentation (Auslastung, Betriebskosten, ...) passt in der klassischen Produktion. Wenn ich einfach nur "mehr Bits und Bytes" verkaufe (gleiche Produkte an mehr Kunden), ist das anders.

Um so viel Betriebswirtschaft ging es ursprünglich aber gar nicht. Ich stellte und stelle Tobis These in Frage, dass aus einem Umsatztwachstum in Erdbeobachtungsdiensten ein gleichstarker Anstieg der Anzahl an Raumsystemen und Startaufträge folgt. Da wird es schon auch eine Veränderung geben, aber nicht in diesem direkten Zusammenhang.

Ruhri, das war Daniels Meinung, ich habe argumentiert, dass die Kosten steigen mit dem Umsatz. Bitte lies meine Posts richtig.

Und wir sollten die letzten Posts ins Diskussionsthema verschieben.

Stimmt, so etwas hast du auch geschrieben.

Aber etwas widersprüchlich war das schon. Was genau wolltest du eigentlich sagen?

Mehr Umsatz heißt vor allem auch mehr Kosten. Aufgrund der Konkurrenzsituation können die sicher nicht in 2023 50% vom Umsatz als Gewinn verbuchen. Es müssen also mehr Kosten entstehen, also beim Bodensegement oder im Weltaum. Wo kommen also die neuen Kosten her?

Ok also der Umsatz verdoppelt sich, die Kosten für die Firmen bleiben gleich. Daher machen die jetzt mindestens 50% Gewinn vom Umsatz. Bei 3,5 Milliarden $ Umsatz maximal 1,5 Milliarden $ Kosten (die maximalen aktuellen Kosten). Macht 2 Milliarden $ Gewinn. So ein Geschäft möchte ich auch führen, wo kann ich Aktien kaufen?

Das kann nicht gehen. Aufgrund der Konkurrenzsituation wird ein Unternehmen die Preise senken bis noch 5%-10% Gewinn vom Umsatz übrig bleibt. Die anderen Unternehmen werden nachziehen, also purzeln die Preise. Der Umsatz soll aber trotzdem 3,5 Milliarden  sein, da muss mehr Kapazität aufgebaut werden.

Hmmm ...

@Ruhri und Tobi

Diese Kostenargumentation (Auslastung, Betriebskosten, ...) passt in der klassischen Produktion. Wenn ich einfach nur "mehr Bits und Bytes" verkaufe (gleiche Produkte an mehr Kunden), ist das anders.

Um so viel Betriebswirtschaft ging es ursprünglich aber gar nicht. Ich stellte und stelle Tobis These in Frage, dass aus einem Umsatztwachstum in Erdbeobachtungsdiensten ein gleichstarker Anstieg der Anzahl an Raumsystemen und Startaufträge folgt. Da wird es schon auch eine Veränderung geben, aber nicht in diesem direkten Zusammenhang.

So unklassisch ist die IT nun auch wieder nicht. Standardprodukte werden immer noch auch per Datenträger und Verpackung ausgeliefert, und bei anderen müssen Experten tätig werden, um dem Kunden das System so hinzustellen, wie der er braucht. Und selbst der kostenpflichtige Download wird teurer bei größerer Nachfrage, da ja die notwendigen Server betrieben werden müssen. Aber wir waren ja nicht bei der IT, oder?

Es würde mich sehr interessieren was den Gegnern und Konkurenten durch den Kopf geht nach zwei weiteren erfolgreichen Starts und dann noch mit gerade mal 14 Tagen Abstand.
Wenn ich die Verantwortung bei der Konkurenz hätte ging mir der "Arsch auf Grundeis".
Wird immer schwerer auf zukünfige Fehlschäge zu setzten und das den Geldgebern auch noch zu verkaufen.

Es würde mich sehr interessieren was den Gegnern und Konkurenten durch den Kopf geht nach zwei weiteren erfolgreichen Starts und dann noch mit gerade mal 14 Tagen Abstand.
Wenn ich die Verantwortung bei der Konkurenz hätte ging mir der "Arsch auf Grundeis".
Wird immer schwerer auf zukünfige Fehlschäge zu setzten und das den Geldgebern auch noch zu verkaufen.

Abwarten. Ich glaube nach den Ereignissen der letzten Wochen ist zumindest ULA aufgewacht und beginnt, sich für die Zukunft gut aufzustellen. Mit einer derart mächtigen Lobby in der Hinterhand müssen die sich keine großen Sorgen machen, wenn sie jetzt weiter die richtigen Entscheidungen treffen. Wo wir bezoegn auf SpaceX jetzt stehen kann man gut an folgendem schönen Zitat festmachen:

Es gibt ein schönes Ghandi-Zitat was die Situation von SpaceX bestens beschreibt: „Zuerst ignorieren sie Dich. Dann lachen sie Dich aus. Danach versuchen sie Dich zu bekämpfen. Danach gewinnst Du“

Zuerst ignorieren sie Dich - vor 5-10 Jahren
Dann lachen sie Dich aus - vor 1-4 Jahren
Danach versuchen sie Dich zu bekämpfen - aktuell
Danach gewinnst Du - man wird sehen