SpaceX - Diskussion

Auf der Webseite steht, 50% der Waren, mehr nicht.
(Sorry, beim Link fehlte die Ende Kennung.)

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Das bedeutet, selbst bei der angestrebten halben Million pro Passagier oder 50 Millionen pro Flug sind die Treibstoffkosten immer noch fast vernachlässigbar.

Das mit dem Sauerstoff ist aber nicht gar so viel, der maximale Impuls beim Start für LCH4/LOX wird wohl ca. bei 3,3:1 erreicht, also wird ein Teil vom Methan nur zu CO verbrannt (24%)
Weiter oben wird das Mischungsverhältnis wohl auf 3,6:1 steigen.

Zitat von: Führerschein am 04. Juni 2014, 17:18:28

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Das bedeutet, selbst bei der angestrebten halben Million pro Passagier oder 50 Millionen pro Flug sind die Treibstoffkosten immer noch fast vernachlässigbar.

Das mit dem Sauerstoff ist aber nicht gar so viel, der maximale Impuls beim Start für LCH4/LOX wird wohl ca. bei 3,3:1 erreicht, also wird ein Teil vom Methan nur zu CO verbrannt (24%)
Weiter oben wird das Mischungsverhältnis wohl auf 3,6:1 steigen.

Über 3mal so viel Sauerstoff wie Methan. Das stöchiometrische Verhältnis wäre noch höher, aber es wird tatsächlich treibstoffreich verbrannt.

SpaceX ist interessiert daran, das als RD-180 Ersatz geplante Triebwerk zu entwickeln, nicht nur für den Eigenbedarf, auch für andere Betreiber.

Eine mögliche Atlas 6 könnte also mit Raptor bestückt werden? 

Eine mögliche Atlas 6 könnte also mit Raptor bestückt werden? 

Wenn explizit von einem Ersatz des RD-180 gesprochen wird, dann kann man davon ausgehen, das ein Alternativtriebwerk ebenfalls mit Kerosin und nicht mit Methan betrieben werden müsste. Zudem gab es von Seiten ULA bisher noch keinerlei Erklärung, das man in der Zukunft irgendwann man Methan verwenden will. Wenn also SpaceX einen Ersatz für das RD-180 liefern will, dann müsste das ein klassisches Kerosin-Triebwerk mit den Leistungswerten des RD-180 sein.

Vor allem wundert mich die Aussage, das SpaceX dieses Triebwerk eventuell selbst verwenden will. Sicher, man käme von den 9 Triebwerken in der ersten Stufe weg und könnte diese durch ein einzelnes Triebwerk ersetzen; eine Falcon Heavy käme dann mit 3 Triebwerke in den Startstufen aus. Aber dann gebe es keine Chance mehr, die Stufen irgendwie intakt für eine eventuelle Wiederverwendung zu landen.

Raptor ist weder für die Falcon 9 noch für die Heavy gedacht. 

Wenn explizit von einem Ersatz des RD-180 gesprochen wird, dann kann man davon ausgehen, das ein Alternativtriebwerk ebenfalls mit Kerosin und nicht mit Methan betrieben werden müsste. Zudem gab es von Seiten ULA bisher noch keinerlei Erklärung, das man in der Zukunft irgendwann man Methan verwenden will. Wenn also SpaceX einen Ersatz für das RD-180 liefern will, dann müsste das ein klassisches Kerosin-Triebwerk mit den Leistungswerten des RD-180 sein.

Da klangen die Aussagen eines gewissen Air Force Mannes aber ganz anders.

Zitat von: MR am 04. Juni 2014, 20:32:06

Vor allem wundert mich die Aussage, das SpaceX dieses Triebwerk eventuell selbst verwenden will. Sicher, man käme von den 9 Triebwerken in der ersten Stufe weg und könnte diese durch ein einzelnes Triebwerk ersetzen; eine Falcon Heavy käme dann mit 3 Triebwerke in den Startstufen aus. Aber dann gebe es keine Chance mehr, die Stufen irgendwie intakt für eine eventuelle Wiederverwendung zu landen.

Raptor ist weder für die Falcon 9 noch für die Heavy gedacht. 

Zumal man mit der 9-Triebwerke-Strategie bisher trotz MRs wie immer erheblicher Bedenken und Zweifel doch sehr gute Erfahrungen gemacht hat.

Raptor wird in einer größeren Rakete Verwendung finden, ich vermute mindestens als Sieben-Bündel.

Ich hatte gelesen das der Schubbereich bis 70% runter kann, das wird aber bei nur 7 Triebwerken nicht reichen, da man dann vermutlich das Problem hat das die Leermasse zu klein sein wird.
Selbst bei 9 Triebwerken und runter bis 70% kann das Verhältnis Startmasse/Leermasse nur 12,8 zu 1 werden, also gibt es Probleme bei der Landung.
Das einzige was ich mir vorstellen kann, ist den Schub zeitweise fast auf null zu bringen, aber ob man dann kein Problem mit dem schnellen hochfahren bekommt?

Ich hatte gelesen das der Schubbereich bis 70% runter kann, das wird aber bei nur 7 Triebwerken nicht reichen, da man dann vermutlich das Problem hat das die Leermasse zu klein sein wird.
Selbst bei 9 Triebwerken und runter bis 70% kann das Verhältnis Startmasse/Leermasse nur 12,8 zu 1 werden, also gibt es Probleme bei der Landung.
Das einzige was ich mir vorstellen kann, ist den Schub zeitweise fast auf null zu bringen, aber ob man dann kein Problem mit dem schnellen hochfahren bekommt?

Ja das stimmt. Wobei die Frage ist ob die 70% - ähnlich wie beim Merlin - erstmal eine sehr konservative Abschätzung ist. Insgesamt ist das alles ja noch sehr hypothetisch. Das Triebwerk muss erstmal entwickelt sein und die Rakete dazu designt. Dann wird man sehen ob 7 reichen oder eher 9 oder ein ganz anderer Ansatz.

Vielleicht, falls es gelingt die Leistung noch weiter runter zu regeln. Hätte allerdings trotzdem Nachteile, weil vermutlich die Effektivtät sehr drunter leidet und ein Ausfall problematischer wäre.

Zitat von: MR am 04. Juni 2014, 20:32:06

Ich hab schon Bedenken, ob ein Hersteller wie Aerojet Rockedyn aus dem Stand ein Triebwerk mit den entsprechenden Leitungsdaten hinbekommt, aber schafft das SpaceX?

"Bedenken" hast Du ja eigentlich immer, insofern sollte das kein Kontraindikator sein.  Du hast SpaceX schon immer massiv unterschätzt. Ob sie das schaffen lass mal deren Sorge sein. So dumm für wie Du sie hältst sind sie nicht.

Ich muß MR insofern zustimmen, daß ich keine Chance sehe, daß SpaceX ein RP-1-Nachfolgetriebwerk für das RD-180 baut. Das wäre völlig abseits von dem, was sie sonst so machen.

Ich möchte einige Dinge zusammenstellen, die sich in den letzten Wochen und Tagen abgespielt haben. Vielleicht passen sie nicht hier, ich habe aber auch keine Idee, wo sie sonst passen könnten.

Als erstes kam der Kongress mit einem Gesetzesentwurf, mit dem Geldmittel für den Entwurf eines neuen Triebwerkes bereitgestellt werden sollen, nachdem die RD-180 Problematik offenbar wurde. Es wurde aber nicht explizit von einem RD-180 Nachbau oder Nachfolger geredet.

Dann ein Gesetzentwurf, der neue Verträge zum Kauf russischer Triebwerke für Zwecke des Militärs ausschließen soll.

Dann spricht ein Spitzen-General der Airforce von einem neuen Erststufen-Triebwerk, das benötigt wird. Er schließt LH als ungeeignet aus und erklärt, es soll ein Kohlenwasserstoff-Triebwerk sein, aber auch nicht RP-1. Das läßt eigentlich nur Methan. Unklar bleibt, woher er pötzlich zu dieser Ansicht gekommen ist.

Dann heute Gwynne Shotwell, die erklärt, daß SpaceX daran interessiert wäre, ein neues Triebwerk auch für andere zu bauen. Das ist also sicher kein RD-180 Nachfolger im engeren Sinne. Es muß das Methan-Triebwerk sein, an dem sie sowieso bauen, oder ein Ableger davon.

Dazu, daß das Militär die Bemühungen um Zertifizierung der Falcon 9 verstärkt.

Dann schreibt heute der berühmte Jim bei NSF, daß ein RD-180 Nachfolger finanziert durch den Staat nicht sinnvoll ist. Wenn ULA eines haben will, sollen sie es doch selber entwickeln, auf eigene Kosten. Die Bedürfnisse des Militärs können durch Delta IV und Falcon 9 abgedeckt werden. Atlas V können sie weiter für die NASA fliegen, mit russischen Triebwerken.
Noch vor wenigen Wochen hat er geschrieben, daß Falcon 9 geeignet ist, Toilettenpapier, T-Shirts und Wasser zur ISS zu fliegen, da kommts nicht drauf an, wenn sie beim Start zerlegt.

Ich muß noch sagen, daß ich mir keinen Reim darauf machen kann. Vielleicht bin ich ein Verschwörungstheoretiker ohne Verschwörungstheorie und da hängt gar nichts zusammen. Mir drängt sich aber der Verdacht auf, daß sich Umwälzungen anbahnen und nicht zugunsten von ULA.

Als erstes kam der Kongress mit einem Gesetzesentwurf, mit dem Geldmittel für den Entwurf eines neuen Triebwerkes bereitgestellt werden sollen, nachdem die RD-180 Problematik offenbar wurde. Es wurde aber nicht explizit von einem RD-180 Nachbau oder Nachfolger geredet.

Dann spricht ein Spitzen-General der Airforce von einem neuen Erststufen-Triebwerk, das benötigt wird. Er schließt LH als ungeeignet aus und erklärt, es soll ein Kohlenwasserstoff-Triebwerk sein, aber auch nicht RP-1. Das läßt eigentlich nur Methan. Unklar bleibt, woher er pötzlich zu dieser Ansicht gekommen ist.

Die Aussagen des USAF-Generals lass ich mal offen. Vielleicht ist er auf einen Job bei SpaceX scharf, anders kann ich es mir nicht erklären. Solange wie es um eine Wegwerfrakete geht, bringt Methan mehr Nachteile als Vorteile. Warum also soll man die Atlas 5 oder einen eventuellen EELV-Nachfolger mit Methan fliegen lassen, wo doch bis heute kein großes Methan-Erststufentriebwerk entwickelt wurde? Da ist es viel billiger, die bisherige Erststufe der Atlas 5 weiter zu verwenden und nur ein neues Kerosin-Triebwerk zu entwickeln.

Das man in den USA ein neues Kerosin-Triebwerk entwickeln will, davon ist ja schon länger gerüchteweise zu hören. Offenbar hat man jetzt auch die Finanzierung dafür angestoßen. Man darf gespannt sein, in welche Richtung die Entwicklung geht. Sicher könnte ULA die Entwicklung eines neuen Kerosin-Triebwerks auch selber zahlen. Aber warum sollten sie das? Wenn der Staat ULA verbietet, weiterhin das RD-180 zu kaufen, dann soll er gefälligst auch für die Entwicklung eines Nachfolgetriebwerks blechen. So sehe ich das zumindest.

Gewaltige Umwälzungen zu Ungunsten von ULA. Schön denkbar, das sich da mal was ändert, aber ob SpaceX hier der Messias ist? Ich hab meine Zweifel. Die EELV-Träger fliegen zuverlässig und wenn man sie vernünftig einkauft (wie das Ariane seit Jahrzehnten vormacht), wären sie finanziell sogar erschwinglich. Aktuell ist es so, das ULA für beide beteiligten Firmen kaum Gewinn abwirft. Es wäre für beide Firmen ohne Probleme zu verkraften, ULA aufzulösen und sich komplett aus diesem Markt zurückzuziehen. Dann hätten USAF und NASA aber ein massives Problem:

Denn will man seine teuren Nutzlasten wirklich einem Anbieter wie SpaceX anvertrauen, wo es einen extremen Abstand zwischen Schein und Sein gibt? Allein schon die Anzahl der Starts. Das Backlog ist voll, für die nächsten Jahre. Ehe LC-39 umgerüstet ist oder gar ein neues Startgelände fertiggestellt ist, kommt SpaceX mit den Starts ja kaum nach. In über 5 Monaten nur 2 Starts, wenn man das hochrechnet, sind das am Ende nicht mehr als 5 oder 6 Starts im Jahr. Damit schafft man es nicht mal, das Backlog abzufliegen. Daneben hat SpaceX ja noch so viel zusätzlich vor: Bemannte Flüge für die NASA, Dragonlab, Flüge für die USAF usw. Wie wollen sie das alles starten, wenn man aktuell nicht mehr als 5 - 6 Starts pro Jahr schafft. Und was ist, wenn es mal einen Fehlstart gibt? SpaceX hat bisher sehr viel Glück gehabt. Wären alles GTO-Nutzlasten gewesen, dann hätte man bisher 2 Fehlstarts und einen Teilerfolg bis Fehlstart (beim Start mit dem Triebwerksversagen im Flug).

Dann schreibt heute der berühmte Jim bei NSF, daß ein RD-180 Nachfolger finanziert durch den Staat nicht sinnvoll ist. Wenn ULA eines haben will, sollen sie es doch selber entwickeln, auf eigene Kosten. Die Bedürfnisse des Militärs können durch Delta IV und Falcon 9 abgedeckt werden. Atlas V können sie weiter für die NASA fliegen, mit russischen Triebwerken.
Noch vor wenigen Wochen hat er geschrieben, daß Falcon 9 geeignet ist, Toilettenpapier, T-Shirts und Wasser zur ISS zu fliegen, da kommts nicht drauf an, wenn sie beim Start zerlegt.

Hat er nicht bei ULA gearbeitet? War da nicht letztens mal was damit, das ULA die Belegschafft reduzieren will? Vielleicht hat er ja die Kündigung bekommen, da er so schnell seine Meinung ändert...

Zitat von: Führerschein am 04. Juni 2014, 23:12:38

Dann schreibt heute der berühmte Jim bei NSF, daß ein RD-180 Nachfolger finanziert durch den Staat nicht sinnvoll ist. Wenn ULA eines haben will, sollen sie es doch selber entwickeln, auf eigene Kosten. Die Bedürfnisse des Militärs können durch Delta IV und Falcon 9 abgedeckt werden. Atlas V können sie weiter für die NASA fliegen, mit russischen Triebwerken.
Noch vor wenigen Wochen hat er geschrieben, daß Falcon 9 geeignet ist, Toilettenpapier, T-Shirts und Wasser zur ISS zu fliegen, da kommts nicht drauf an, wenn sie beim Start zerlegt.

Hat er nicht bei ULA gearbeitet? War da nicht letztens mal was damit, das ULA die Belegschafft reduzieren will? Vielleicht hat er ja die Kündigung bekommen, da er so schnell seine Meinung ändert...

Er war mal bei ULA, soweit ich weiß. Er ist aber schon lange bei der NASA.

Mir drängt sich aber der Verdacht auf, daß sich Umwälzungen anbahnen und nicht zugunsten von ULA.

Ich sehe das ähnlich. Es wäre herrlich, wenn der Möchtegernmonopolist ULA und idealerweise auch die Mutterkonzerne zurechtgestutzt werden. Die Raumfahrt könnte von sowas nur profitieren.

Die Aussagen des USAF-Generals lass ich mal offen. Vielleicht ist er auf einen Job bei SpaceX scharf, anders kann ich es mir nicht erklären.

ULA ist für sowas bekannt, bei SpaceX gibt es sowas aber nicht. Siehe den Blockkaufverantwortlichen, der jetzt einen netten Job bei einem ULA Zulieferer hat.

Solange wie es um eine Wegwerfrakete geht, bringt Methan mehr Nachteile als Vorteile. Warum also soll man die Atlas 5 oder einen eventuellen EELV-Nachfolger mit Methan fliegen lassen, wo doch bis heute kein großes Methan-Erststufentriebwerk entwickelt wurde? Da ist es viel billiger, die bisherige Erststufe der Atlas 5 weiter zu verwenden und nur ein neues Kerosin-Triebwerk zu entwickeln.

SpaceX entwickelt aber gerade ein ebensolches Methantriebwerk. Der Entwicklungsvorsprung ist enorm gegenüber einem Neustart bei einer anderen Firma - und er wächst und wächst.

Sicher könnte ULA die Entwicklung eines neuen Kerosin-Triebwerks auch selber zahlen. Aber warum sollten sie das? Wenn der Staat ULA verbietet, weiterhin das RD-180 zu kaufen, dann soll er gefälligst auch für die Entwicklung eines Nachfolgetriebwerks blechen. So sehe ich das zumindest.

Dann hast du aber eine merkwürdige Ansicht. Es ist auch verboten, Satelliten mit US-Teilen auf chinesischen Raketen zu starten, ohne daß die USA den Herstellern dafür Ersatzraketen bereitstellen.

Gewaltige Umwälzungen zu Ungunsten von ULA. Schön denkbar, das sich da mal was ändert, aber ob SpaceX hier der Messias ist? Ich hab meine Zweifel.

Es gibt auch noch andere Firmen. Hauptsache die Marktmacht der ULA hat endlich ein Ende.

Aktuell ist es so, das ULA für beide beteiligten Firmen kaum Gewinn abwirft. Es wäre für beide Firmen ohne Probleme zu verkraften, ULA aufzulösen und sich komplett aus diesem Markt zurückzuziehen.

• Erstens glaube ich kaum, daß sie freiwillig auf Gewinn verzichten würden, egal wie klein.
• Zweitens würden sie damit der Konkurrenz, vor allem SpaceX, einen massiven Anschub liefern, was ebenfalls nicht in ihrem Sinn sein dürfte.
• Drittens wäre es Vertragsbruch bezüglich des Blockkaufs, das würde sicher immense Folgen nicht nur für die Raumfahrtsparte haben.

Man sollte sich in diesem Zusammenhang spaßeshalber den folgenden Finanz-Artikel mal antun, der Lockheeds Aktien über den Klee lobt und die Position zu SpaceX auch eher optimistisch sieht. 

http://www.finanzen.ch/nachrichten/aktien/Why-Lockheed-Martin--Not-Elon-Musk--Is-Poised-to-Win-in-Space-3628170

Also hier werden dermaßen Äpfel mit Birnen verglichen und auch die Aussage unter den Tisch gekehrt, dass Musk ein IPO für die nächsten Jahre ausgeschlossen hat. Klingt außerdem so, als bestünde die ULA nur aus Lockheed Martin. Jaja, die Banker!
Hab mir noch überlegt, ob ich den Artikel unter "Raumfahrt, mal nicht ganz so ernst" posten soll...

Sie haben insofern recht, daß Lockheed Martin gewaltig profitieren kann, wenn SpaceX erfolgreich ist. Sie können an Nutzlasten mehr verdienen als an Starts.

Die Ungenauigkeiten sind aber wirklich witzig. Denn im Startgeschäft wird SpaceX zweifellos die Nummer 1 und das mit dem Börsengang ist einfach schlecht recherchiert. Sie sagen schon lange, daß es auf absehbare Zeit keinen Börsengang geben wird.

SpaceX entwickelt aber gerade ein ebensolches Methantriebwerk. Der Entwicklungsvorsprung ist enorm gegenüber einem Neustart bei einer anderen Firma - und er wächst und wächst.

SpaceX will ein Methan-Triebwerk entwickeln, aber ob man sich das am Ende auch wirklich leisten kann? Bisher sind es nur Tests einzelner Komponenten, eine Komplettentwicklung hat man noch nicht begonnen.

Ehe jetzt wieder dumme Kommentare kommen, einfach mal nachdenken und überlegen. SpaceX hat vor einiger Zeit mal die Entwicklung eines Merlin 2 Triebwerks angekündigt, das im Leitungsbereich des F-1-Triebwerks liegen sollte. Es sollte eine Art hochskaliertes Merlin 1 Triebwerk sein, also vermutlich ein Nebenstromtriebwerk mit Kerosin. 2006 schätzte SpaceX die Entwicklungskosten noch auf 100 Millionen Dollar, 2010 korrigierte man die Kosten dann aber auf ca. 1,5 Milliarden Dollar.

Das Methan-Triebwerk soll zwar nur halb so viel Schub haben, allerdings ist hier ein Hochdruck-Hauptstromtriebwerk mit Methan geplant. Methan hat man bisher weltweit noch nie praktisch eingesetzt. Die einzigen Tests in den USA gab es in den 60er Jahren, als man umgerüstete RL-10 Oberstufentriebwerke mit Methan betrieb. Es gab aber nie Tests für ein größeres, für eine Startstufe geeignetes Triebwerk. Zudem hat man in den USA auch nicht viel Erfahrung mit der Hauptstrom-Technik. Lediglich das SSME hat man in dieser Technologie entwickelt, alle anderen Triebwerke waren Nebenstrom-Triebwerke. Man muss jetzt also ein Hochdruck-Hauptstromtriebwerk mit einem komplett neuen Treibstoff entwickeln. Da ist neben allen anderen auch eine Menge an Grundlagenforschung nötig.

Jetzt die Frage: Wenn SpaceX die Entwicklungskosten eines Merlin 2 Triebwerks schon mit 1,5 Milliarden Dollar kalkuliert, wie teuer wird dann erst die Entwicklung eines Methan-Triebwerks in der teuren Hauptstrom-Technik? Mit Kerosin hat man jahrzehntelange Erfahrung, mit Methan dagegen nicht. Selbst wenn das Methan-Triebwerk nur halb so schubstark ist wie das Merlin 2, so dürften die Kosten doch aufgrund der weit aufwendigeren Technik (Nebenstrom vs Hauptstrom) vergleichbar hoch sein. Letztlich dürfte ein solches Triebwerk nicht viel weniger kosten, 1 - 1,5 Milliarden Dollar sind da durchaus realistisch. Kann SpaceX diese Entwicklung überhaupt auf Dauer finanzieren? Allein von den Einnahmen aus dem laufenden Startgeschäft geht das sicher nicht, da müsste man finanzkräftige Investoren an Land ziehen oder die Entwicklung staatlich fördern lassen.

Zitat von: Major Tom am 05. Juni 2014, 11:42:37

SpaceX entwickelt aber gerade ein ebensolches Methantriebwerk. Der Entwicklungsvorsprung ist enorm gegenüber einem Neustart bei einer anderen Firma - und er wächst und wächst.

SpaceX will ein Methan-Triebwerk entwickeln, aber ob man sich das am Ende auch wirklich leisten kann? Bisher sind es nur Tests einzelner Komponenten, eine Komplettentwicklung hat man noch nicht begonnen.

In Anbetracht dessen, daß die Entwicklung schon läuft (gibt es eine Quelle für die Behauptung, daß dem nicht so ist?) und man sogar bereits Komponenten testet, kann man wohl ruhigen Gewissens davon ausgehen, daß SpaceX das Triebwerk sowohl finanziell als auch vom Knowhow her stemmen kann. Bevor man so ein teures Projekt beginnt, wird natürlich alles genau geprüft und abgewogen. Dies führte dann wohl auch dazu, daß statt Merlin 2 jetzt eben Raptor entwickelt wird. Es wird wohl niemand glauben, daß Musk seine Firma an die Wand fahren will. 

Wenn es die Möglichkeit gibt, Geld für die Entwicklung zu bekommen, wäre SpaceX aber natürlich schön dumm, dies nicht zu tun.

Soweit ich weiß hat bis heute vor Teslar auch noch keine Firma ein alltagstaugliches Elektroauto auf den Markt gebracht, zumindest keines wo man ohne nachzuladen von Frankfurt nach München fahren kann.
Sicher liegt der Verdacht nahe das etwas vielleicht sehr schwer bis unmöglich ist, wenn es noch niemand gemacht hat, aber nur zu oft liegt es daran das es niemand richtig angefangen hat.

Die Batterietechnik hat allerdings auch in den letzten Jahren den vielleicht entscheidenden Sprung nach vorne gemacht. Vorher ist es immer an der zu geringen Energiemenge gescheitert, die man so im Auto mitnehmen konnte, und wirklich komfortabel ist es noch immer nicht - gerade einmal erträglich.

Wenn es an den Materialien hapert, lässt sich die beste Idee nicht umsetzen.

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Wenn es die Möglichkeit gibt, Geld für die Entwicklung zu bekommen, wäre SpaceX aber natürlich schön dumm, dies nicht zu tun.

Da geht's ja nicht nur um ein Projekt das irgend etwas macht um damit letztendlich auch mal Geld zu verdienen, es ist wohl gerade für die USA von strategischem Interesse das man im eigenen Land die Erfahrung hat um die wichtigste Komponente herstellen zu können die nötig ist um große Nutzlasten ins All zu bringen.
Ich frag mich eher welcher Teufel hat da die verantwortlichen geritten und solch lebenswichtigen Interessen aus dem Land zu lassen?
Ob das eine oder fünf Milliarden kostet, ist in Anbetracht dessen fast egal.