SpaceX - Diskussion

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Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2850 am: 09. Februar 2014, 18:29:22 »
@Führerschein: SpaceX macht Berthing mit der Frachtdragon, weil es einfacher ist und zeitlich schneller umzusetzen war. Bei Docking dürfte der Adapter schwerer sein und Software/Elektronik komplexer.

Beim Berthing wird die Kopplung mit dem Roboterarm gemacht, der sehr genau ist bei der Positionierung des Raumschiffes. Beim Dockinganflug muss der Adapter von selbst einrasten und größere Anflugvektorabweichungen korrigieren - sowohl in axialer Versetzung und im Winkel.

Außerdem kommen beim Docking die Manövrierdüsen nahe an die Raumstation und sollten beim Abbremsen nicht die ISS treffen. Da gibt es deutlich mehr Randbedinungen als beim Berthing.

Hab ich doch im Wesentlichen alles gesagt. Ich würde mir wünschen, daß meine Beiträge gelesen werden, bevor sie kritisiert werden. Deshalb habe ich mich über den Beitrag von roger50 so geärgert. Er unterstellt mir Behauptungen, die ich nicht gemacht habe.

Wenn ich Fehler gemacht habe, gebe ich die zu, das halte ich für selbstverständlich. Habe ich hier aber nicht.

Ob  berthing wirklich einfacher ist als docking, wage ich allerdings zu bezweifeln. Für berthing muß man nämlich genau Geschwindigkeit 0 an der richtigen Stelle erreichen, damit der Robotarm zugreifen kann.

... Das stimmt doch nicht. Keine der beiden Methoden ist irgendwie deutlich schwieriger oder erfordert mehr Msse. ...

Ich geb's jetzt auf und überlasse diesen Thread wieder Führerschein...
Es soll mir aber keiner nachreden, dass ich es nicht wenigstens versucht habe.
Na ja, das haben auch schon andere...

Viele Grüße
jakda

Kommentar scheint mir überflüssig, lest einfach mal, was ich wirklich gesagt habe.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2851 am: 09. Februar 2014, 18:51:30 »
Kommentar scheint mir überflüssig, lest einfach mal, was ich wirklich gesagt habe.

Meinst du vielleicht das hier, aus demselben Beitrag?

Ob  berthing wirklich einfacher ist als docking, wage ich allerdings zu bezweifeln. Für berthing muß man nämlich genau Geschwindigkeit 0 an der richtigen Stelle erreichen, damit der Robotarm zugreifen kann.

Einige Leute haben dir gesagt, dass "berthing" um einiges einfacher zu realisieren ist als "docking". Wenn du das nicht glauben willst, darfst du dich über heftigen Gegenwind wirklich nicht beschweren, oder?

Dazu eine zugegebenermaßen laienhafte Sicht auf die Dinge: Beim Berthing muss natürlich die Relativgeschwindigkeit zur ISS bei Abschalten 0 betragen, oder höchstens minimal darüber liegen. Man hat aber eben einen größeren Abstand zur ISS und kann also die Steuerdüsen ein wenig flexibler einsetzen. Vor allem ist man nicht auf den genauen Zeitpunkt festgelegt. Wenn ein anfliegendes Raumfahrzeug beim Docking Relativgeschwindigkeit 0 erreicht, muss dass genau im Augenblick der Berührung erfolgen. Beim Berthing kann man ohne weiteres Nachkorrigieren, und natürlich gibt es auch nicht diese Mindestgeschwindigkeit, die man zum Einrasten des Docking-Mechanismus benötigt. Wenn das Schiff andockt, dann sollte es genau in diesem Augenblick passen, denn sonst könnte es zu einer Wiederholung des Mir-Unglücks kommen.

Logischerweise ist das dann einfacher, da die letzte Phase der Annäherung vom SSRMS durchgeführt wird.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2852 am: 09. Februar 2014, 21:01:35 »
Ich weiß ja nicht wer sowas in die Welt gesetzt hat, beim Berühren wird die Geschwindigkeit sicher >0 sein.
Bei sowas gibt es immer einen Stoß, solange es ein elastisch Stoß ist, ist auch kein Problem und genau hier stellt sich die Frage was den da passiert?
Die Gesamtmasse der ISS wird dabei leicht beschleunigt, aber wo ist den da der Unterschied zwischen einem Einholen mit n'em Roboterarm und ohne?
Bahntechnisch offensichtlich nicht. Wenn ich sowas konstruieren würde, dann mit Kontaktdämpfern, die in der Lage sind begrenzte Stöße aufzunehmen,
das hat den Vorteil das eine Kopplung auch nicht mehr so aufwendig ist. Die ISS selber hat sicher Lageregeleinrichtungen um dies ausgleichen zu können.
Nicht das ein Transfermodul wie z.B. die Dragon nicht eh auch sowas an Bord haben muss, aber ich denke mit etwas Flexibilität geht das einfacher von der Hand.

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2853 am: 09. Februar 2014, 21:57:28 »
Das Annäherungssystem DragonEye ist meines Wissens auch für eine automatische Kopplung nutzbar. Bei der Frachtdragon geht des wegen des Common Berthing Machanismus nicht, bei der bemannten Dragon wird dies der Fall sein.

Ich bin gespannt wie die bemannte Dragon aussehen wird. Wann ist eigentlich mit einer NASA-Entscheidung für die nächste Commercial Crew Runde zu rechnen? Spätestens dann sollte es neues Bildmaterial geben.

Ist eigentlich bekannt wer das Partnerunternehmen für den Raumanzug ist? Sonderlich viele gibt es da nicht die in Frage kommen...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2854 am: 09. Februar 2014, 22:04:33 »
N'abend,

Er unterstellt mir Behauptungen, die ich nicht gemacht habe.

Na, dann wirst Du mir ja wenigstens eine einzige 'Unterstellung' belegen können ...?  ::)

Gruß
roger50

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2855 am: 09. Februar 2014, 22:11:58 »
Also nochmal ganz langsam und ganz klar, was ich von Anfang an gesagt habe, nur ausführlicher.

Berthing ist die Methode des einfangens mit dem Roboterarm. Dazu muß die Kapsel relativ zur ISS bewegungslos im Raum stehen, damit der Arm zugreifen kann. Das ist die Methode, die SpaceX für den Frachtdragon implementiert hat, weil die NASA es so verlangt und weil es Sinn macht, nicht SpaceX sich das als die einfachere Methode ausgesucht hätte. Der Berthing Adapter hat einen größeren Querschnitt, gut für sperrige Fracht.

Docking ist die Methode, bei der zwei Mechanismen ineinandergreifen, ausgelöst dadurch, daß das Raumschiff sich mit einer Geschwindigkeit ungleich 0 auf die Station zubewegt. Selbstverständlich erfordert das andere Steuerung, also andere Software und Herangehensweise durch das Raumschiff, also eine Neuentwicklung. Der bemannte Dragon wird mit einem anderen Adapter diese Methode verwenden, weil die NASA das verlangt und weil es Sinn macht. Bemannt muß ablegen ohne Unterstützung durch die ISS möglich sein, weil im Fall einer Notevakuierung niemand in der ISS Unterstützung leisten kann.

Welche der beiden Methoden schwieriger ist, soll jeder für sich beurteilen. Ich habe beide Meinungen gelesen. Ich bleibe dabei, es ist kein qualitativer Unterschied.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2856 am: 09. Februar 2014, 22:22:25 »
N'abend,

Er unterstellt mir Behauptungen, die ich nicht gemacht habe.

Na, dann wirst Du mir ja wenigstens eine einzige 'Unterstellung' belegen können ...?  ::)

Gruß
roger50

Das fällt nicht schwer. Ich nehme deinen Beitrag mal auseinander.

Jakda hat völlig recht, der technologische Unterschied zwischen den beiden Verfahren Docking und Berthing ist erheblich. Ich werde da aber nicht nochmal drauf eingehen.

Ich habe nichts anderes behauptet. Natürlich sind sie unterschiedlich. Ich bleibe nur dabei, daß Docking nicht qualitativ schwerer ist.

Der Berthing Adapter hat einen größeren freien Durchmesser und ermöglicht größere Fracht, deshalb will die NASA den bei Dragon. Der in der ISS eingebaute ermöglicht keinen Treibstofftransfer. Im Prinzip könnte man sicher einen für Treibstofftransfer entwickeln. Das würde aber entweder auf Kosten von mehr Gewicht oder auf Kosten des freien Durchmessers gehen.

Mit dem CBM, den Dragon jetzt verwendet, ist ein Docking technisch nicht möglich, und eine Verbindung der beiden Seiten kann nur unter Verwendung des SSRMS erfolgen. Bitte selber schlau machen!

Wieder habe ich nie etwas anderes behauptet.

Es würde auch keinen Sinn machen, einen CBM zu entwickeln, der Treibstofftransfer ermöglicht, da CBM's nur an den NICHT-RUS-Modulen vorhanden sind, sich die Treibstofftanks der ISS aber ausschließlich (!) in den russischen Modulen befinden.

Auch hier habe ich nie etwas anderes behauptet, wie dein Beitrag den Eindruck erweckt.

Und jetzt mache ich Schluß mit dieser Debatte.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2857 am: 09. Februar 2014, 23:04:38 »
Vielleicht kann ich euch helfen, ok ist vielleicht ungewöhnlich von mir, aber sei es drum?
Zunächst einmal könnt ihr euch sicher einigen das beide Verfahren unterschiedlich sind?
Wenn Ja, macht ihr einen Punkt, wenn nein,.... auch einen Punkt und siehe da, der Friede ist wieder hergestellt.

Meiner Meinung nach ist das eh egal, beide Verfahren haben ihre Gründe, das reicht.
Vielleicht bringt SpaceX ja in Zukunft die Oberstufen nicht zum Wiedereindritt in die Erdatmosphäre, sondern als kleine Erweiterungen für die ISS. Erst als ein paar große Tanks und nachfolgend die Dinger so gebaut das sie als Hotelräume genutzt werden können.
Ich bin mir sowieso sicher das die ISS erst dann verschrottet, bzw. geparkt wird, wenn man wirklich überhaupt nichts mehr damit anfangen kann.
Ansonsten, sobald und wenn das VASIMR Projekt an der ISS funktioniert, wird die weiter benutzt solange es irgend Sinn macht, und sei es nur als Museum für Turies.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2858 am: 10. Februar 2014, 00:05:13 »
Ich weiß ja nicht wer sowas in die Welt gesetzt hat, beim Berühren wird die Geschwindigkeit sicher >0 sein.

[...]

Beziehst du dich vielleicht auf meinen letzten Beitrag zu dem Thema? Ich werde trotzdem noch einmal darauf eingehen.

Also, sowie ich verstehe und auch weiter oben geschrieben habe, muss ein andockende Raumfahrzeug natürlich mit einer gewissen Restgeschwindigkeit gegen die ISS stoßen, um den Dock-Mechanismus einrasten zu lassen. Der in meinen Augen entscheidende Punkt dabei ist aber, dass dieser kleine, kontrollierte Zusammenstoß zu einer Relativgeschwindigkeit 0 führt, und zwar in genau dieser Sekunde. Bremst das Raumschiff zu stark, rastet nichts ein, und das Schiff prallt quasi ab und muss einen neuen Anlauf starten. Schlimmer ist, wenn es zu wenig bremst, denn dann gibt einen Stoß, der zu Schäden führen kann (siehe Mir). Angesichts der größeren Masse (Impuls = Masse mal Geschwindigkeit!) eines ATV gegenüber den Progress hat man bekanntlich darauf geachtet, dass die Andockgeschwindigkeit möglichst gering ist. Diese Genauigkeit ist aber beim Berthing nicht nötig, denn da hat man alle Zeit der Welt. Ob die Relativgeschwindigkeit 0 30 Sekunden früher oder später erreicht wird, ist ohne jeden Belang. Kann der Stationsarm womöglich sogar bei einer Relativgeschwindigkeit ungleich 0 einrasten und die letzte Bremsung durchführen? Ich bitte um eine Antwort, falls jemand sie kennt.

Und  natürlich macht es angesichts der Reichweite des Stationarms auch keinen Unterschied, wie weit genau ein Raumschiff beim Berthing von der Station zum Stehen kommt. Da gibt es einen gewissne Spielraum. Beim Docking muss es dagegen genau passen.

Von daher ist es doch völlig einleuchtend, dass das Berthing für Bauer und Betreiber eines Raumfahrzeugs erheblich einfacher ist als das Docking.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2859 am: 10. Februar 2014, 00:32:11 »
Der in meinen Augen entscheidende Punkt dabei ist aber, dass dieser kleine, kontrollierte Zusammenstoß zu einer Relativgeschwindigkeit 0 führt, und zwar in genau dieser Sekunde.

Die "Relativgeschwindigkeit 0" wird durch das Einrasten automatisch erzwungen. Ungefähr so, wie die Garagenwand auch auf jeden Fall eine "Relativgeschwindigkeit 0 erzwingt. Es sei denn, sie bricht zusammen, dann war die Andockgeschwindigkeit definitiv zu hoch. ;-)

Entscheidend ist nur, daß die Annäherungsgeschwindigkeit innerhalb der Toleranz ist. Wenn also Dragon bereits in der Lage ist ausreichend genau und mit der benötigten Geschwindigkeit einem vorgegebem Pfad zu folgen, dann reicht es aus, das Bremsen einfach wegzulassen. Eine externe Abbruchmöglichkeit muß natürlich immer gegeben sein, und das ist ja auch beim ersten Andocken der Dragon getestet worden. Und womöglich wird noch eine zusätzliche Handsteuerung verlangt.

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2860 am: 10. Februar 2014, 01:03:57 »
Moin,

Also, sowie ich verstehe und auch weiter oben geschrieben habe, muss ein andockende Raumfahrzeug natürlich mit einer gewissen Restgeschwindigkeit gegen die ISS stoßen, um den Dock-Mechanismus einrasten zu lassen. Der in meinen Augen entscheidende Punkt dabei ist aber, dass dieser kleine, kontrollierte Zusammenstoß zu einer Relativgeschwindigkeit 0 führt, und zwar in genau dieser Sekunde. Bremst das Raumschiff zu stark, rastet nichts ein, und das Schiff prallt quasi ab und muss einen neuen Anlauf starten. Schlimmer ist, wenn es zu wenig bremst, denn dann gibt einen Stoß, der zu Schäden führen kann (siehe Mir). Angesichts der größeren Masse (Impuls = Masse mal Geschwindigkeit!) eines ATV gegenüber den Progress hat man bekanntlich darauf geachtet, dass die Andockgeschwindigkeit möglichst gering ist.

Korrekt. Das entscheidende ist der Impuls. Und da die Masse des ATV ca.3x der Masse von Progress ist, muß die Relativgeschwindigkeit gegenüber der ISS ziemlich klein sein.

Zitat
Kann der Stationsarm womöglich sogar bei einer Relativgeschwindigkeit ungleich 0 einrasten und die letzte Bremsung durchführen? Ich bitte um eine Antwort, falls jemand sie kennt.

Alle Fahrzeuge, die sich der ISS nähern, müssen imstande sein, ein nahezu perfektes Station Keeping (Relativgeschwindigkeit in allen Achsen praktisch Null) durchführen zu können.
Und das können sie auch alle, also auch Dragon, HTV oder Cygnus. Sonst hätten sie gar nicht die Genehmigung bekommen, die ISS anzufliegen. Alle Fahrzeuge haben entsprechende Beschleunigungssensoren und Triebwerke mit einem genügend geringem MIB (Minimum Impuls Bit), dies zu gewährleisten.

Auch der Stationsamt verlangt das, er kann nur Geschwindigkeitsabweichungen im mm/sec-Bereich verkraften. Das ist aber, wie gesagt, nicht das eigentliche Problem.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich mich mit meinem Bezugspunkt (im Falle der Berthing-Fahrzeuge dem GF) in einem 10x10x10 m großen, imaginären Würfel befinden muß, oder ob mit meiner Nase einen Zielpunkt mit einer Genauigkeit von plus/minus 45 cm in y/z-Achse treffen muß. Und das auch noch mit sehr geringer Relativgeschwindigkeit.

Weitere Unterschiede zwischen Berthing/Docking sind auch die Datentransfers zwischen Versorger/ISS, und die Eingriffmöglichkeiten der ISS-Crew. Während beim Berthing praktisch alles über die Bodenstationen abgewickelt werden kann, muß beim Docking eines unbemannten Fahrzeugs die ISS-Crew jederzeit die Möglichkeit haben, den roten Knopf zu drücken und den Anflug abzubrechen. Das ankommende Fahrzeug muß innerhalb von Millisekunden reagieren und ein Retreat durchführen. Beim ATV besteht diese Möglichkeit bis zum "CHOP" (Crew Hand-Off Point), 1 m vor dem Dockingstutzen.

Bei einem bemannten Fahrzeug (wie später beim Drachen) muß/wird das die Besatzung machen.

Die Anforderungen beim Docking sind also in der Tat "qualitativ" sehr viel höher als beim Berthing.

Gruß
roger50

GG

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2861 am: 10. Februar 2014, 10:59:54 »
Alle Fahrzeuge, die sich der ISS nähern, müssen imstande sein, ein nahezu perfektes Station Keeping (Relativgeschwindigkeit in allen Achsen praktisch Null) durchführen zu können.
Und das können sie auch alle, also auch Dragon, HTV oder Cygnus. Sonst hätten sie gar nicht die Genehmigung bekommen, die ISS anzufliegen. Alle Fahrzeuge haben entsprechende Beschleunigungssensoren und Triebwerke mit einem genügend geringem MIB (Minimum Impuls Bit), dies zu gewährleisten.

Auch der Stationsamt verlangt das, er kann nur Geschwindigkeitsabweichungen im mm/sec-Bereich verkraften. Das ist aber, wie gesagt, nicht das eigentliche Problem.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich mich mit meinem Bezugspunkt (im Falle der Berthing-Fahrzeuge dem GF) in einem 10x10x10 m großen, imaginären Würfel befinden muß, oder ob mit meiner Nase einen Zielpunkt mit einer Genauigkeit von plus/minus 45 cm in y/z-Achse treffen muß. Und das auch noch mit sehr geringer Relativgeschwindigkeit.

Weitere Unterschiede zwischen Berthing/Docking sind auch die Datentransfers zwischen Versorger/ISS, und die Eingriffmöglichkeiten der ISS-Crew. Während beim Berthing praktisch alles über die Bodenstationen abgewickelt werden kann, muß beim Docking eines unbemannten Fahrzeugs die ISS-Crew jederzeit die Möglichkeit haben, den roten Knopf zu drücken und den Anflug abzubrechen. Das ankommende Fahrzeug muß innerhalb von Millisekunden reagieren und ein Retreat durchführen. Beim ATV besteht diese Möglichkeit bis zum "CHOP" (Crew Hand-Off Point), 1 m vor dem Dockingstutzen.

Bei einem bemannten Fahrzeug (wie später beim Drachen) muß/wird das die Besatzung machen.

Die Anforderungen beim Docking sind also in der Tat "qualitativ" sehr viel höher als beim Berthing.

Gruß
roger50

Der erste Teil Deiner Aussage belegt, dass die Annäherungsphase praktisch identisch ist. Auch die ATV- und Progress-Annäherung beinhaltet mehrfaches Station-Halten. Dragon und Cygnus sind genauso wie ATV und HTV darauf getestet worden, ob sie auf Knopfdruck aus dem Inneren der ISS anhalten bzw. sogar ein Fluchtmanöver ausführen. Beide Raumschiffe verfügen auch über Sensorik, welche eine Position und Geschwindigkeit im Raum relativ zur ISS auf unterschiedlichen Wegen ermittelt (Relativ-GPS, Laser).

Natürlich unterscheiden sich die Kopplungsmechanismen. Die Steuerung aber sollte es genauso erlauben mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine Richtung relativ zur ISS zu fliegen, wie in 10 m Entfernung still zu stehen. Ich halte daher ein Docking für nicht wesentlich komplizierter als ein Berthing. Immerhin ist auch das eine Technologie, die bereits seit Jahrzehnten in der Raumfahrt angewandt wird.

P.S.
Vor 20, 30 Jahren war dies sicherlich noch anders. Heute aber, wo wir dank Smartphone und Tablet millionenfach von bewährten computerauswertbaren Sensoren und leistungsstarken aber winzigen Rechnern umgeben sind, ist dies "nur" eine Frage der Programmierung. Die Rechenleistung eines Smartphones sollte locker ausreichen, um ALLE Funktionen eines Raumschiffes steuern zu können.
« Letzte Änderung: 10. Februar 2014, 12:19:44 von GG »

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2862 am: 10. Februar 2014, 16:26:05 »
Ich weiß ja nicht wer den Code dafür erstellt hat, aber ich bin mir sicher, dass die Anforderungen locker von einer 10€ CPU (=MCU) bewältigt werden. Das was wirklich Geld kostet ist die Sensorik, Steckverbinder, das Gehäuse und die Stromversorgung

Zoe

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2863 am: 10. Februar 2014, 16:52:22 »
Was wirklich Geld kostet ist der Test und Verifikation.

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2864 am: 10. Februar 2014, 17:13:23 »
Ich kann Zoes Worte nur unterstreichen. Die Hardware selbst ist kaum das (Kosten-)Problem.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2865 am: 10. Februar 2014, 17:15:01 »
Was wirklich Geld kostet ist der Test und Verifikation.

Zweifellos. Beim Cargo Dragon haben sie ja auf dem Gebiet Lehrgeld bezahlt und der Start hat sich dadurch deutlich verzögert. Das werden sie beim bemannten Dragon besser machen wollen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2866 am: 10. Februar 2014, 18:41:18 »
Ich kann Zoes Worte nur unterstreichen. Die Hardware selbst ist kaum das (Kosten-)Problem.
Ups, da hab ich nicht richtig rübergebracht, ist natürlich klar, die eigentliche Hardware kostet nicht wirklich viel. Ich wollte nur darstellen das jede kleine MCU (auf ARM Basis) für 10€ in der Lage ist so einen Kopplungsvorgang zu Steuern, außer man setzt Leute ans Programmieren welche besser Bäcker geworden wären (nix gegen Bäcker) .

Allerdings weiß ich nicht ob heute immer noch Rad-Hard Elektronik eingesetzt wird, ich hab mal mitbekommen das vor ca. 20 Jahren ein kleines FPGA dafür 1200DM/Stück gekostet hat.
Ist aber wohl nicht so sehr ein Problem von den Stückkosten, sondern eher bei den erlaubten Strukturgrößen der Chips, oder?

Zoe

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2867 am: 10. Februar 2014, 19:05:43 »
Ich kann Zoes Worte nur unterstreichen. Die Hardware selbst ist kaum das (Kosten-)Problem.
Ups, da hab ich nicht richtig rübergebracht, ist natürlich klar, die eigentliche Hardware kostet nicht wirklich viel. Ich wollte nur darstellen das jede kleine MCU (auf ARM Basis) für 10€ in der Lage ist so einen Kopplungsvorgang zu Steuern, außer man setzt Leute ans Programmieren welche besser Bäcker geworden wären (nix gegen Bäcker) .
Wie Du nachher selber indirekt feststellst, kann sie das nicht so ohne weiteres, denn wir befinden uns nicht im heimischen Labor, sondern - wenn auch recht niedrig - im Weltraum. Auch wenn auf ISS Höhe die Problematik mit der Strahlung nicht ganz so wild ist wie weiter draußen, trivial ist was anderes. Und wenn bemannte Systeme ins Spiel kommen, erst recht.
Zitat
Allerdings weiß ich nicht ob heute immer noch Rad-Hard Elektronik eingesetzt wird, ich hab mal mitbekommen das vor ca. 20 Jahren ein kleines FPGA dafür 1200DM/Stück gekostet hat.
Ist aber wohl nicht so sehr ein Problem von den Stückkosten, sondern eher bei den erlaubten Strukturgrößen der Chips, oder?
Ja, es wird  ;)
Die Probleme dabei sind recht vielschichtig, angefangen von der Halbleitertechnologie selber, wie die Schaltkreise aufgebaut ("disaint") sind, Designtoleranz gegen alterungsbedingte Änderungen, Schutz gegen SEE, SEU, Brown-outs etc etc. Nicht zu vergessen die Traceability, Tests, Verifikation, da kommt so einiges zusammen.

Bevor jetzt die Einwände kommen "ich bau das alles mit COTS aus und mache es eben redundant"; ja sehr nett, aber leider eben - das Leben kann so grausam sein - auch nicht unbedingt trivial. So manch eine FMECA hat dann an unvermuteter Stelle "interessante" SPFs (single point of failures) herausgefunden. Von den Softwarekomplikationen mal abgesehen.

Machbar ist vieles, keine Frage. Ob es dann so einfach und kostengünstig ist, wie vielfach zu lesen, ist allerdings durchaus die Frage.

Aber bevor ich jetzt wieder von den galaktischen Krakeelern niedergebrüllt werde, ich hätte doch eh keine Ahnung, geh ich lieber.

Zoe

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2868 am: 10. Februar 2014, 19:59:56 »
@Zoe,
ich glaube das du Recht hast, ganze einfach ist das sicher nicht, unabhängig davon was die "Meute" schreibt!
Was mich aber schon interessieren würde ist was SpaceX für Elektronik Electronic  ::) einsetzt,
ich kann mir kaum vorstellen das die immer noch Uraltchips einsetzen.
Vielleicht weiß hier jemand ja was da benutzt wird.

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2869 am: 10. Februar 2014, 20:06:33 »
Jedenfalls verwendet SpaceX keine rad hardened Komponenten. Sie verwenden ein rad tolerant design. Es sind mehrere parallele Rechenbaugruppen. Jede in sich redundant und mit permanenter Kontrolle, ob beide parallelen Systeme das gleiche Ergebnis produzieren. Wenn nicht, fliegt das System aus dem Verbund, kann aber wieder integriert werden, weil ein strahlungsproduzierter Fehler fast nie bedeutet, daß das System beschädigt wurde, nur die Daten.

Soweit ich weiß, sind das Eigenentwicklungen.

McFire

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2870 am: 10. Februar 2014, 20:20:51 »
Ein recht umfassender und hinreichend aktueller (Grundlagen)Artikel zum Thema ist hier -
http://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt3.shtml

GG

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2871 am: 10. Februar 2014, 22:18:20 »
Dessen Erkenntnisse enden allerdings noch vor der Jahrtausendwende. Über SpaceX-Entwicklungen und weiteres kann man dort wenig bis nichts erfahren.

Hier hat man am CERN einiges geleistet, wo man Strahlungsbelastungen bis 100 Megarad untersucht.

Hier mal ein Artikel zu SpaceX-Technik: http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:a8b87703-93f9-4cdf-885f-9429605e14df. Ist allerdings schon gut 1 Jahr alt.

Zitat
I went into the lab earlier today, and we have 18 different processing units with computers in them. We have three main computers, but 18 units that have a computer of some kind, and all of them are triple computers – everything is three processors. So we have like 54 processors on the spacecraft. It's a highly distributed design and very fault-tolerant and very robust.

Man entwickelt die Technologie wohl auch nicht allein sondern kooperiert im Rahmen eines größeren internationalen Programms.

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2872 am: 11. Februar 2014, 13:25:22 »
Ausschnitt aus der Dokumentation mit Schauspieler Joseph Gordon-Levitt:

ws
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

McFire

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2873 am: 11. Februar 2014, 13:28:03 »
Zitat
Man entwickelt die Technologie wohl auch nicht allein sondern kooperiert im Rahmen eines größeren internationalen Programms.

Das wäre zweckmäßig. Bemannt will nicht jeder was machen, aber eine Fernsonde oder 'nen Orbiter wohl doch hin und wieder.

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2874 am: 12. Februar 2014, 21:21:22 »
Wer wissen möchte wie ehemalige und aktuelle Mitarbeiter das Unternehmen bewerten:

http://www.indeed.com/cmp/Spacex/reviews

Auffällig: Alte Hasen / Erfahrene aus der Luft- und Raumfahrtindustrie bewerten es eher negativ, junge Mitarbeiter sehr positiv. Dass die Personalfluktuation hoch ist, ist bei US-Unternehmen nahezu normal: "Hire and Fire" ist ein gängiger Spruch in der US-Arbeitswelt. Eben eine andere Arbeits- und Geschäftskultur, die so in fast allen Branchen gehandhabt wird (auch Boeing, Lockheed).
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."