SpaceX - Diskussion

Im Gegenzug für die halbe Million soll SpaceX im Lauf von 10 Jahren Aufträge für 20 Millionen an Firmen in Texas vergeben (die mit McAllen verbunden sind?). Das wird ihnen nicht schwerfallen, wenn sie in Brownsville ein Pad bauen.

SpaceX would spend $20 million with McAllen-based businesses during the next 10 years, according to the company’s letter. Under the proposal, the McAllen EDC would pay SpaceX gradually based on the company’s expenditures.

An anderer Stelle tauchen nochmal 20 Millionen auf. Da steht, andere Bundesstaaten vergeben an Space-Firmen bis zu 20 Millionen pro Jahr - bis zur Hälfte der Investitionen der Firma, wenn sie sich dort ansiedeln.

“Competing states aggressively recruit the space industry by offering incentive programs with up to $20 million in grants annually (approximately 50 percent of total project cost),” according to the letter.

So macht die abwartende Haltung schon mehr Sinn.

Danke

rhlu

Der Antrag wird damit begründet, dass SpaceX in den nächsten 10 Jahren Umsätze der dortigen Wirtschaft durch Unterauftragnehmer und Tourismus erzeugt.

Hier bei ca. 56:30 gibts neues SpaceX-Videomaterial von Cassiope, SES-8:
ws

Sind teilweise schöne Nahaufnahmen vom Start, die hätte man längst mal zeigen sollen!

Die NASA verkündet, daß sie Verhandlungen mit SpaceX über Pad 39A führen will. Also noch keine direkte Zusage auf das Angebot von SpaceX.

http://www.nasa.gov/press/2013/december/nasa-selects-spacex-to-begin-negotiations-for-use-of-historic-launch-pad/#.Uqt0_rT9naQ

Durch den gelungenen Start von SES-8 hat SpaceX enorm an Glaubwürdigkeit gewonnen. Das dürfte für eine deutlich bessere Verhandlungsposition sorgen.

Durch den gelungenen Start von SES-8 hat SpaceX enorm an Glaubwürdigkeit gewonnen. Das dürfte für eine deutlich bessere Verhandlungsposition sorgen.

Erklärt aber weiterhin nicht, wofür SpaceX das Pad wirklich braucht, wenn man gleichzeitig in Texas einen eigenen Startplatz bauen will.

Zitat von: tobi am 13. Dezember 2013, 22:26:40

Durch den gelungenen Start von SES-8 hat SpaceX enorm an Glaubwürdigkeit gewonnen. Das dürfte für eine deutlich bessere Verhandlungsposition sorgen.

Erklärt aber weiterhin nicht, wofür SpaceX das Pad wirklich braucht, wenn man gleichzeitig in Texas einen eigenen Startplatz bauen will.

Die Wissen schon was sie damit wollen, nur das sie nicht mit jeden dieses Wissen teilen wollen.
Denn wer lässt sich schon gerne in seine Karten gucken gerade in solch einer Branche wo solches Wissen viel Geld wert ist.

MfG Collins

Von LC39A sollen vor allem zivile staatliche Missionen fliegen, also ISS-Missionen und Wissenschaftsmissionen. Vom LC40 sollen militärische Nutzlasten fliegen. Alle kommerziellen GTO Nutzlasten aus Texas und von Vandenberg alle polare Nutzlasten. Das ist allerdings ein langfristiger Plan, momentan fliegt ja noch fast alles von LC40 und ein paar Missionen von Vandenberg.

Zitat von: tobi am 13. Dezember 2013, 22:26:40

Durch den gelungenen Start von SES-8 hat SpaceX enorm an Glaubwürdigkeit gewonnen. Das dürfte für eine deutlich bessere Verhandlungsposition sorgen.

Erklärt aber weiterhin nicht, wofür SpaceX das Pad wirklich braucht, wenn man gleichzeitig in Texas einen eigenen Startplatz bauen will.

Auf Pad 39A können sie Nutzlasten für das Militär senkrecht integrieren.

Sie können bemannte Starts durchführen, bei denen Astronauten und Techniker leichten Zugang zur Kapsel haben, während die Rakete am Pad steht.

Sie können Falcon Heavy starten, ohne Pad 40 umbauen zu müssen. Das können sie sich bei den vielen Starts nicht erlauben.

Sie können Heavy Starts auf Bahnen durchführen, die von Texas aus nicht gehen. Texas ist gut für äquatorial, geostationär und weiter weg, nicht für Bahnen mit hoher Inklination.

Hier zwei YouTube Videos. Eines mit dem Verkaufsmanager von SpaceX, das andere mit Gwynne Shotwell.

Die Videos sind von Mitte des Jahres, also vor dem Cassiope-Start, wurden aber offenbar noch nicht diskutiert.

Sie beide erwähnen als Ziel einen Startpreis von ca. 7 Millionen Dollar für Rakete und Startoperationen. Möglicherweise kommt die Nutzlastintegration noch dazu, das ist unklar. Das gilt für die Wiederverwendung auch der 2. Stufe, was sie offenbar für realistisch halten, wenn auch schwierig. Gwynne Shotwell erwähnt, daß Dragon stabil ist beim Wiedereintritt, die Oberstufe aber von Natur aus nicht, was eine schwierige technische Herausforderung ist.

Im ersten Video versucht der Ariane-Vertreter, das wegzulachen. Er meint, Träumer soll man nicht wecken, sie müssen von selbst aufwachen. Sein lachen sah aber etwas gekünstelt aus.

ws

ws

...Das gilt für die Wiederverwendung auch der 2. Stufe, was sie offenbar für realistisch halten, wenn auch schwierig. Gwynne Shotwell erwähnt, daß Dragon stabil ist beim Wiedereintritt, die Oberstufe aber von Natur aus nicht, was eine schwierige technische Herausforderung ist...

Eben das ist der Knackpunkt, die Stufe will mit dem schweren Ende, also Triebwerk vorraus, wiedereintreten. Das ist nicht so einfach zu ändern...

Ebenso wird es nicht klappen das Merlin als Landetriebwerk wie in der ersten Stufe zu verwenden da es für die leichte zweite Stufe viel zu schubkräftig ist. Es braucht als zusätzlich ein Landetriebwerk oder ein anderes System (Fallschirm z.B.)

Man muss auch bedenken das jedes Kilogramm um das die Zweitstufe nach Brennschluss(Aussetzen der Nutzlast) schwerer wird 1 zu 1 weniger Nutzlast bedeutet da die Zweitstufe ja auch in den Orbit muss. Und den muss sie auch wieder verlassen, dafür brauchts Treibstoff. Dazu Hitzschild, Landetreibwerk(e), Landegestell/Fallschirm. Das alles geht von der Nutzlast ab. Und das könnte ziemlich viel werden.

Und ich sehe auch sehr wenig Einsparungspotential wenn die Wiederverwendung der Zweitstufe tatsächlich funktionieren sollte. Das große Problem: im Gegensatz zur Erststufe ist die Zweitstufe von Hause aus deutlich billiger! 1 Triebwerk gegenüber 9, viel weniger Struktur. Ich denke es ist billiger ein neue Stufe zu bauen als die Bergung und Aufarbeitung.

Noch dazu kommt, das Merlin der Erststufe brennt pro Flug etwa 3(?) Minuten, das Zweitstufenmerlin ist aber pro Flug 3 mal länger im Einsatz und würde demnach sowieso nicht all zu oft wieder verwendet werden können. Und grade das Triebwerk wäre noch ein Hauptgrund warum man die Stufe wiederverwenden wollen würde und wo Einsparungspotenzial da wäre. Aber wenn das sowieso jedesmal aufwendig aufgearbeitet werden müsste und dann nach zwei oder drei Flügen endgültig abgerockt ist bringt das doch nichts. Die Struktur/Avionik ist sicher nicht all zu teuer....

Fazit: Die Wiederverwendung der zweiten Stufe ist technisch äusserst schwierig, der Nutzlastverlust ist relativ hoch und durch die geringen Kosten einer Zweitstufe ist auch das Einsparungspotential eher gering. Man sollte es also lieber von Hause aus sein lassen. Es ist schon ambitioniert die Erststufe wiederzuverwenden, aber das ist wenigstens realistischer. Und selbst da ist die Ersparnis eher gering, ich kann mich erinnern das Elon Musk von 25% sprach, wenn man bedenkt das sich dadurch auch die Nutzlast um einen ähnlichen Betrag senkt ändert sich am Kilopreis wenig... Wie mag das dann erst mit der Zweitstufe aussehen?

Das erste Video ist wieder ein tolles Beispiel für das Henne-Ei-Problem oder wie man es auch nennen könnte: Die Glaubensfrage des heutigen Raketenmarkts.

Was muss zuerst da sein, die Nachfrage oder das Angebot?

Verlässliche Antworten gibt es erst in ein paar Jahren, wenn es preislich soweit ist. Allerdings gibt es Anzeichen, dass sehr günstige Starts eine erhöhte Anzahl an Nutzlasten aufkommen lassen. Wie der Arianespace-Vertreter im Video sagt, war das historisch nicht der Fall und der Markt sei unelastisch d.h. Preise sind egal, die Zahl der Nutzlasten bleibt gleich. Der Kommentar des SpaceX-Vertreters ist köstlich: "Das stimmt, wenn man in den Rückspiegel blickt." 

Das allein sagt vieles über Arianespace und SpaceX beidermaßen aus. Die Anzeichen für neue "Nutzlasten" die ich persönliche sehe sind vielfältig. Einerseits tut sich einiges im Bereich der Satellitentechnik. Dazu kommt die Verbreitung des HD-Fernsehens, weshalb ältere Satelliten in höherer Zahl als "normalerweise" ersetzt werden müssen. Darüber hinaus gibt es aber auch andere Parteien die ins All wollen. Hier können wir viele Unternehmen bringen die an günstigen Starts interessiert sind. Planetary Resources, Bigelow und dutzende andere. Nicht wenige haben prominente und solvente Unterstützer. Dann kommen noch lauter Dinge wie Satelliten-Servicing, Weltraummüllbeseitigung usw.  Selbst wenn nur die Hälfte dieser möglichen Kunden über die Powerpointphase hinaus kommen gibt es deutlich größere Nachfrage nach (günstigen) Starts.

Zur Wiederverwendung der zweiten Stufe: ich sehe es auch kritisch. SpaceX hat auch bisher fast immer betont, dass die Wiederverwendung der ersten Stufe absolute Priorität hat. Wie schon richtig erkannt steckt da das meiste Geld drin. Wenn man bei der derzeitigen Falcon 9 die Zweitstufe wiederbekommen würde wäre es halt natürlich auch nicht übel.  Man könnte es auch so sehen, dass indirekt die Technologie für die Wiederverwendung der Zweitstufe ein interessantes Forschungsprogramm für den Nachfolger der Falcon 9 oder MCT ist. 

Wir können ruhig davon ausgehen, daß alle angeführten Probleme bei SpaceX auch bekannt sind.

Man kann natülich, wie Kritiker es häufig tun, alles als Propaganda abtun. Aber bisher haben sie ihre Ankündigungen im Wesentlichen immer wahrgemacht, bzw. sind dabei es zu tun. Was die Servicearbeiten angeht, dürfte man bei SpaceX gute Vorstellungen haben. Schließlich hat man viele Triebwerke auf dem Teststand sehr lange laufen lassen und man hat Grasshopper geflogen. Man hat also Vorstellungen, wie viel es kosten wird, die Stufen wieder flugfähig zu machen. Offenbar nicht soooo viel.

Was die zweite Stufe angeht, wird es bei Com-Sats sicher schwierig mit der Landung aus dem GTO. Aber die Rückkehr aus dem LEO braucht  wenig Treibstoff. Was bei der ersten Stufe viel Treibstoff verschlingt, ist die Rückkehr zum Landeplatz. Das braucht die zweite Stufe nicht. Die wartet einfach ab, bis sie wieder über den Landeplatz fliegt. Die Landung braucht auch sehr wenig. Die letzte Angabe war, die erste Stufe braucht für die Landung weniger als eine Tonne Treibstoff. Also braucht die zweite Stufe noch sehr viel weniger. Also zwei bis drei SuperDraco und maximal 300kg, grob geschätzt. Treibstoff. Die Beine haben auch sehr viel geringere Anforderungen als bei der ersten Stufe. In die richtige Position ausgefahren, werden sie wohl als Stabilisierungshilfe beim Wiedereintritt dienen. Der Hitzeschild PicaX wiegt fast überhaupt nichts. Selbst wenn ein großer Teil der Stufe verkleidet werden muß, sind das nur ein paar hundert kg. Wenn ich schätzen müßte, ist das ein Nutzlastverlust von eher zwei als drei Tonnen für die Rückkehr. Bei Wiederverwendung der 1. Stufe bleiben vielleicht 12t Nutzlast, bei Wiederverwendung beider Stufen noch 9-10t. Bei GTO sieht es schlechter aus, da gehen von der niedrigeren Leistung auch 2t ab. Also hätte die voll wiederverwendbare Falcon 9R immer noch deutlich mehr Leistung als Falcon 9 1.0 hatte.

Zum Vergleich. Dragon wiegt wesentlich mehr und hat für den Aufstieg zur ISS in 400km Höhe, die Rückkehr und die geplante Landung mit Triebwerken ohne Fallschirmhilfe insgesamt ca. 1300kg Treibstoff. Und die in einem ungünstigen Winkel eingebauten SuperDraco mit sehr kleinen ineffizienten Düsen brauchen für die Landung relativ viel mehr als die SuperDraco mit denen die zweite Stufe wohl landen wird. Wenn sie einen Dreh finden, das mit dem Merlin zu machen, wird es noch besser.

Aber gut möglich, daß man den Verlust bei der nächsten Überarbeitung wieder rausholt. Elon Musk hat gesagt, die Merlin geben noch ca. 15% mehr Leistung her. Kalkulationen, die Leistungsangaben von SpaceX nachzuvollziehen, haben ergeben, daß bei Falcon 9 die Oberstufe wohl nicht vollgetankt wird. Sie ist auf die Falcon Heavy ausgelegt. 15% mehr Leistung würden ermöglichen, die 2. Stufe vollzutanken. Dann dürften die 2-3t Nutzlastverlust teilweise wieder reinkommen.

In Texas scheint man mit den Tests von SpaceX sich bei den Anwohnern nicht beliebt zu machen:

On twitter ~1h ago, Marissa Sauseda from Lorena, TX (@MarissaSauseda) wrote:
Okay SpaceX you can stop with the tests now. ‪#‎MyHouseIsShaking‬ ‪#‎SecondTimeToday‬.

Muss mindestens eine Falcon-Erststufe sein, wohlgemerkt scheinbar die zweite Zündung an einem Tag.


... Was auf die Anwohner zukommen wird, wenn die Heavy loslegt. Trotz neuen teilweise unterirdischen Teststand wird man es sicher merken...

Dürfte die Falcon für den CRS3 Start sein.

Zum Thema Brownsville, Texas.

http://www.valleymorningstar.com/news/local_news/article_1e58c04a-75ba-11e3-a5f7-0019bb30f31a.html

Die Entscheidung steht an.

Informationen von Hannah Post, Sprecherin für SpaceX.

The Federal Aviation Administration’s decision on SpaceX’s proposal to establish a privately owned commercial rocket-launching facility in Cameron County is expected soon,

Die Entscheidung der FAA, ob SpaceX eine Fluggenehmigung bekommt, steht bevor laut SpaceX. Es geht um die Umweltverträglichkeitsprüfung.

For now, Post said: “We look forward to selecting our commercial orbital launch complex this year

Wir wollen uns dieses Jahr für den Standort eines orbitalen Startkomplexes entscheiden.

Elon Musk’s Space Exploration Technologies Corp., which has nearly 50 launches on its manifest representing about $5 billion in contracts, plans to invest $73,650,000 in the Boca Chica project.

SpaceX hat Aufträge für fast 50 Starts im Gesamtwert von ungefähr 5Milliarden Dollar und will $73,650,000 in Boca Chica investieren.

The proposal calls for a commercial orbital complex at the Boca Chica site for the launch of Falcon 9 and Falcon Heavy orbital rockets and other smaller reusable suborbital vehicles

Falcon 9 und Falcon Heavy ist klar. Aber "andere kleinere wiederverwendbare suborbitale Flugkörper"? Das überrascht mich. Keine Ahnung, was damit gemeint sein kann.

Damit ist sicher der Rückflug der Erststufe gemeint.

73 Millionen Dollar (53 Millionen Euro aktuell) ist ein vergleichweise kleines Investment.

Wenn das das notwendige Geld ist um einen Falcon Heavy Startplatz (Hangar, Nutzlastprocessing + Startplatz) zu bauen, warum hat dann der Sojusstartplatz in Kourou das vierfache gekostet für eine Rakete mit ein Viertel der Nutzlast? Also eine 16fache Verbesserung?

Naja in Kourou ist das Klima doch recht feuchtwarm. Ok, Florida ist auch nicht grad kühl, aber im Vergleich zu Kourou - also vlt. mußte man dort mehr in den Material und Anlagenschutz investieren.

Damit ist sicher der Rückflug der Erststufe gemeint.

Muß wohl so sein, daran hatte ich auch gedacht. Aber das "andere kleinere" hat mich irritiert.

73 Millionen Dollar (53 Millionen Euro aktuell) ist ein vergleichweise kleines Investment.

Wenn das das notwendige Geld ist um einen Falcon Heavy Startplatz (Hangar, Nutzlastprocessing + Startplatz) zu bauen, warum hat dann der Sojusstartplatz in Kourou das vierfache gekostet für eine Rakete mit ein Viertel der Nutzlast? Also eine 16fache Verbesserung?

Tja, warum wohl?

Das klärt auch zumindest teilweise warum die Startkosten bei SpaceX eben nicht bei mindestens 10 Millionen pro Start liegen, was einige kategorisch als das absolute Minimum bezeichnet haben.

In dem Artikel steht übrigens auch, daß die anderen potentiellen Standorte wohl bei der Umweltverträglichkeitsprüfung durchfallen und daß Texas 15 Millionen für private Weltraumflughäfen bereitstellt. Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert.

Naja in Kourou ist das Klima doch recht feuchtwarm. Ok, Florida ist auch nicht grad kühl, aber im Vergleich zu Kourou - also vlt. mußte man dort mehr in den Material und Anlagenschutz investieren.

Das ist Texas. Aber sicher weniger feuchtwarm, dafür viele nette Klapperschlangen. Ja, bauen in Kourou ist vielleicht teurer, aber das Vierfache? Sojus ist ja auch keine ultrakomplexe Rakete, die extrem teure Starttürme erfordert.

Wenn das das notwendige Geld ist um einen Falcon Heavy Startplatz (Hangar, Nutzlastprocessing + Startplatz) zu bauen, warum hat dann der Sojusstartplatz in Kourou das vierfache gekostet für eine Rakete mit ein Viertel der Nutzlast? Also eine 16fache Verbesserung?

Ist das eine rheotrische Frage? Ich denke nicht, dass SpaceX eine fahrbare Halle baut, in der die Nutzlast auf einen vertikal stehenden Träger gesetzt wird - wobei der Träger an sich in einer anderen Halle schon horizontal integriert und dann an den Startplatz transportiert wurde. So wird es ja mit der Sojus in Kourou gemacht. Und dazu kommt dann auch der Klimaunterschied.

In dem Artikel steht übrigens auch, daß die anderen potentiellen Standorte wohl bei der Umweltverträglichkeitsprüfung durchfallen

Camden County in Georgia ist wohl auch noch im Rennen. Das ist ganz knapp nördlich von Florida. Nicht ganz so weit südlich wie Texas, aber mit mehr erreichbaren Orbits. Man könnte dort ein wesentlich größeres Gelände direkt vom Staat Georgia pachten, das Teil eines noch viel größeren Geländes ist und deshalb viel mehr Erweiterungsmöglichkeiten bietet.

Shiloh in Florida hat SpaceX wohl abgelehnt, weil Starts dort nicht völlig unabhängig vom Flugbetrieb in Cape Kennedy wären.

Falcon 9 und Falcon Heavy ist klar. Aber "andere kleinere wiederverwendbare suborbitale Flugkörper"? Das überrascht mich. Keine Ahnung, was damit gemeint sein kann.

Das kann eigentlich nur Grasshopper sein. Andere suborbitale Flugkörper hat SpaceX nicht.

Zitat von: Führerschein am 05. Januar 2014, 17:42:49

Falcon 9 und Falcon Heavy ist klar. Aber "andere kleinere wiederverwendbare suborbitale Flugkörper"? Das überrascht mich. Keine Ahnung, was damit gemeint sein kann.

Das kann eigentlich nur Grasshopper sein. Andere suborbitale Flugkörper hat SpaceX nicht.

Aber für Grasshopper wird schon am Spaceport America gebaut. glaube nicht dran das hier grassshopper gemeint ist