SpaceX - Diskussion

Zitat von: klausd am 27. Oktober 2013, 11:41:30

Mittlerweile muss man im SpaceX Thread schon von Backgeschäften lesen. So langsam reicht es! 

Entschuldige Klausd, ich habe Deinen HInweis zu spät gelesen und werde dazu nichts mehr schreiben. Es erscheint mir aber manchmal durchaus sinnvoll, wenn man an den strittigen Kern kommen möchte, das Problem so stark wie möglich zu vereinfachen. Ich hielt das für einen geeigneten Ansatz. (Kann gelöscht werden.)

Ich habe hier kein Problem wenn jemand seine Argumentation in einer Diskussion mit Beispiele verdeutlicht. Es hat ja nicht im Nachhinein zu einer Abhandlung über die deutsche Backindustrie geführt. 

Diskussionen sind unter anderem das, wovon dieses Forum lebt, so lange sie beim Thema des Threads bleiben und nicht persönlich werden. Es hat auch wenig Sinn eine Diskussion fortzuführen, wenn die Beteiligten nur noch des Diskutierens wegen diskutieren und das eigentliche Thema nur noch als Vorwand benutzt wird. Also Kinder, ist genug Platz für alle im Sandkasten.

Ich verstehe deine "was wäre wenn" Argumentation überhaupt nicht. Die NASA hat meiner Meinung nach bewußt auf die Stärken eines relativ kleinen Privatunternehmens gesetzt. Es ist ja auch nicht so, daß sie es bereuen würden. Und genau - die Verluste sind mit NASA Maßstäben gemessen wirklich überschaubar.

Richtig, was immer noch auch so kommt, die SpaceX-Investition betrachtet man bei der NASA als erfolgreich. Der Knackpunkt ist aber, dass die Firma ohne diese auf Meilensteinen basierende Finazierung aus dem schier unerschöpflichen Topf mit Steuergeldern nichts erreicht hätte. Man hängt also substantiell davon ab.

Ich verfolge das sicher nicht so genau wie du, aber wenn es ernsthafte Probleme (=sprich "NASA stellt Zusammenarbeit ein") gegeben hätte, hätte ich das wohl auch erfahren.

Das war dann das Prinzip, vereinbarte Zwischenziele zu bezahlen und sich darauf verlassen, dass am Ende geliefert wird - ersatzweise die Verluste abschreiben. Erfolgreich war es, aber mir und manch anderen geht es um das Bild, das SpaceX nach außen abliefert. Da werden großspurige Ankündigungen gemacht, wo mahnende Stimmen sagen, dass es nicht funktionieren kann. Wenn die dann recht behalten, sattelt man noch eine Weiterentwicklung darauf (und frag mich bitte nicht, wie SpaceX das genau finanziert bekommt!) und rettet sich ins nächste Etappenziel. Das kann gut gehen, ist es bislang immer auch, muss aber nicht.

[...]
Bäcker
[...]

Keine Bäckerbeispiele mehr, damit klausd nicht richtig sauer wird. Hinken tun sie aber immer noch.

Den ersten Fernseher hat auch keiner bestellt, bei Tausenden anderen Produkte ist es genau so. Unternehmerischen Risiko, wie ich schon schrieb.

Auch keine Fernseherbeispiele bitte - die hinken genauso stark.

Wir reden leider ganz grundsätzlich aneinander vorbei. Ich persönlich freue mich über jeden "Wahnsinnigen", der eine Idee hat und versucht sie zu verwirklichen. Ohne diese Leute wären wir heute noch auf den Bäumen, weil keiner etwas anderes bestellt hat. Dir sind die aber offenbar irgendwie suspekt. Warum, bist Du ein Einkäufer, den es kränkt, daß irgendwer ohne Auftrag arbeitet? Oder verteidigst Du die Steuerzahler? Oder stört dich die Werbung, die ein privatwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen naturgemäß auch produziert?

Wie sagte ein Kölner nach dem Einsturz des Stadtarchivs? "Wenn mir jetzt noch einmal einer mit 'Es hätt' noch emmer joot jejange.' kommt, dann haue ich ihm eine in die Fresse!"

Bislang ist es mit SpaceX immer noch gut gegangen, aber das ist keine Garantie für die Zukunft. Wieso also immer diese Euphorie über jede Äußerung von SpaceX, gerade von Firmenboss Elon Musk?

Es hat keinen Sinn mit Teilnehmern wie Ruhri über diese Themen zu diskutieren. Es gibt hier ein paar Leute, die werden die Philosophie dieses Unternehmens nie verstehen, und wollen das auch nicht. Das muss man akzeptieren, auch wenn das schwerfällt, weil man hier zwangsweise dadurch immer wieder in diese nervtötenden und letztendlich an der Sache an sich vorbeigehenden Diskussionen verfällt.

Wer allen ernstes glaubt, das für die Entwicklung von Falcon1 und Falcon5 ausgegebene Geld sei "rausgeschmissen", der hat von strategischem Aufbau von Know-How innerhalb eines Gesamtkonzepts bzw. eines Unternehmens schlichtweg keine Ahnung. Das SpaceX "durch NASA vorfinanziert" sei ist dabei eigentlich nur noch das Sahnehäubchen.

Wie gesagt, ich sehe das als ideologische Diskussion. Manche wollen diese von SpaceX jetzt durchgeführte Philosophie nicht, und man wird es dann noch tausendmal mit oder ohne Argumente versuchen können, an ideologischen Standpunkten lässt sich erfahrungsgemäß nicht rütteln, das ist in allen Bereichen so.

Ich wünsche SpaceX allen erdenklichen Erfolg auf dem meiner Meinung nach richtigem Weg, der noch sehr schwer und steinig werden wird. Da wird man auch noch einiges an Glück benötigen. Aber über das Gejammer, dass auf einem solchen Weg irgendwelche Ankündigungen nicht erfüllt werden kann man nur den Kopf schütteln, einfach lächerlich.

Das wird jetzt aber sehr persönlich. Ich möchte darum bitten, diese Art der Diskussion wirklich zu unterlassen, wobei ich natürlich hoffe, dass umgekehrt meine Äußerungen nicht von jemandem genau so aufgefasst worden sind.

Ich habe hier kein Problem wenn jemand seine Argumentation in einer Diskussion mit Beispiele verdeutlicht.

Na denn, immer weiter so.

Gruß, Klaus

Und SLS wird vielleicht eingestellt werden. Ungewöhnlich wäre das für die US-Raumfahrt nicht. Aber ob man dann zu SpaceX wechseln würden? Da sind die Senatoren und Abgeordneten aus den Staaten mit Raumfahrtindustrie vor. Die USA haben schließlich ihre ganz spezielle eigene Art des ESA-Georeturns.

Hinter SLS steht der Senat der USA, dieser Träger ist quasi ein Parteiübergreifender Konsens. Das stellt sicher, das die Entwicklung nicht sofort abgebrochen wird, wenn ein neuer Präsident ins weiße Haus einzieht. Insofern hat SLS sehr gute Chancen, das die Entwicklung weitergeführt wird.

Bei MCT ist die Situation komplett anders. Es handelt sich dabei um eine private Entwicklung von SpaceX, die vielleicht von der NASA mit gefördert, aber keinesfalls komplett finanziert wird. SpaceX muss das Geld selbst auftreiben. Und genau dort sehe ich das erste große Problem: Die Entwicklung eines solchen Großträgers würde auch nach der SpaceX - Philosophie mehrere Milliarden Dollar kosten. Wo soll dieses Geld herkommen? An einem Falcon 9 Start verdient SpaceX max 10 Mio Dollar, eher weniger. Daneben gibt es keine kommerziellen Nutzlasten für einen solchen Großträger, man braucht also auch nicht darauf zu hoffen, das Kunden wie SES Flüge buchen. So wie es jetzt aussieht, kann sich SpaceX nicht mal die Entwicklung von MCT leisten, geschweige denn ein eigenes Marsprogramm, dessen Kosten nicht mal absehbar sind.

Auch Raptor bei SLS halte ich für unwahrscheinlich. Wenn man die Feststoffbooster bei SLS wirklich durch ein Flüssigkeitssystem ersetzen will, kommt dafür nur ein Triebwerk in Frage, das F-1.

Zitat von: Führerschein am 27. Oktober 2013, 11:43:03

Übrigens besteht durchaus die Chance, daß SpaceX auch für Raptor und den neuen Träger Geld von der NASA bekommt.
[..]
Ob Raptor dann tatsächlich als Booster fliegt, ist dabei gar nicht wichtig. Meiner Meinung nach stirbt SLS sowieso, aber das will ich nicht wieder auswälzen.

Durchaus möglich, dass es so laufen wird, aber wenn keine einzige Rakete mit Raptor-Triebwerken fliegen sollte, war es zum Fenster hinaus geworfenes Geld.

Gut möglich, ja. Was das Geld angeht, daß macht man bei der NASA dank der Politik doch andauernd... 

Hinter SLS steht der Senat der USA, dieser Träger ist quasi ein Parteiübergreifender Konsens. Das stellt sicher, das die Entwicklung nicht sofort abgebrochen wird, wenn ein neuer Präsident ins weiße Haus einzieht. Insofern hat SLS sehr gute Chancen, das die Entwicklung weitergeführt wird.

Die NASA muß gemäß einer obskuren Vorschrift günstigere alternative Anbieter nutzen. Wenn SLS nach der Verfügbarkeit von MCT trotzdem weiterentwickelt werden würde wäre das purer Wahnsinn.

Bei MCT ist die Situation komplett anders. Es handelt sich dabei um eine private Entwicklung von SpaceX, die vielleicht von der NASA mit gefördert, aber keinesfalls komplett finanziert wird. SpaceX muss das Geld selbst auftreiben. Und genau dort sehe ich das erste große Problem: Die Entwicklung eines solchen Großträgers würde auch nach der SpaceX - Philosophie mehrere Milliarden Dollar kosten. Wo soll dieses Geld herkommen? An einem Falcon 9 Start verdient SpaceX max 10 Mio Dollar, eher weniger. Daneben gibt es keine kommerziellen Nutzlasten für einen solchen Großträger, man braucht also auch nicht darauf zu hoffen, das Kunden wie SES Flüge buchen. So wie es jetzt aussieht, kann sich SpaceX nicht mal die Entwicklung von MCT leisten, geschweige denn ein eigenes Marsprogramm, dessen Kosten nicht mal absehbar sind.

Notfalls könnte und würde Musk MCT wohl selbst finanzieren. Ich glaube aber nicht, daß es soweit kommen wird.

Auch Raptor bei SLS halte ich für unwahrscheinlich. Wenn man die Feststoffbooster bei SLS wirklich durch ein Flüssigkeitssystem ersetzen will, kommt dafür nur ein Triebwerk in Frage, das F-1.

Wieso? Ein Raptorbooster könnte durchaus preisgünstiger und/oder leistungsfähiger als einer mit F-1 sein. Davon abgesehen ist SpaceX sicher schon zufrieden, wenn es für die Boosterentwicklung Geld von der NASA gibt, denn mit SLS-Boostern würde man mangels einer nennenswerten Anzahl von Flügen sowieso fast nichts verdienen können. 

Hallo,

Notfalls könnte und würde Musk MCT wohl selbst finanzieren. Ich glaube aber nicht, daß es soweit kommen wird.

Ich glaube nicht, dass er das könnte. Auch wenn Entwicklungsarbeit dank effizienter Abläufe und Innovativer Methoden bei SpaceX billiger sein mag als bei den meisten anderen Raumfahrtunternehmen und selbst wenn Musk alle seine Anteile an Tesla und Solar City verkaufen würde: Die Entwicklung  einer solchen Riesenrakete ist ein Mammutprojekt, dass er wohl kaum allein finanzieren kann. Ich denke, dass es auch schwierig wird, ausreichend andere private Investoren zu finden.
Die Erfolgschancen von einem Projekt, das letztlich die Besiedelung des Mars zum Ziel hat, sind eher geringe. Und leider sind die meisten Menschen, die sehr viel Geld haben, eher auf weitere Profite aus als dass sie große Teile ihres Vermögen in solche Visionen investieren, deren erfolgreiche Umsetzung sehr fraglich ist.
Für die meisten institutionellen Anleger kommt so ein langfristiges Projekt mit geringen Erfolgschacen wohl auch nicht infrage.

Hallo,

Zitat von: Major Tom am 27. Oktober 2013, 14:52:11

Notfalls könnte und würde Musk MCT wohl selbst finanzieren. Ich glaube aber nicht, daß es soweit kommen wird.

Ich glaube nicht, dass er das könnte. Auch wenn Entwicklungsarbeit dank effizienter Abläufe und Innovativer Methoden bei SpaceX billiger sein mag als bei den meisten anderen Raumfahrtunternehmen und selbst wenn Musk alle seine Anteile an Tesla und Solar City verkaufen würde: Die Entwicklung  einer solchen Riesenrakete ist ein Mammutprojekt, dass er wohl kaum allein finanzieren kann. Ich denke, dass es auch schwierig wird, ausreichend andere private Investoren zu finden.

Warum sollte das so teuer sein? Er plant wahrscheinlich, das alleine zu finanzieren, und zwar, ohne Tesla-Anteile zu verkaufen. Der Booster-Auftrag für SLS wäre ein Bonus, aber keine Voraussetzung. Was die NASA für SLS ausgibt, ist wirklich kein Maßstab.

Ursprünglich hatte man ein Triebwerk der F1-Klasse geplant. Das hat man aus mehreren Gründen aufgegeben. Ein Triebwerk der geplanten Klasse kann man mit Fertigungs- und Testmethoden, die man vom Merlin her kennt, entwickeln. Der Sprung ist viel kleiner als zur F1-Klasse.
Der Tank der Falcon ist eine hervorragende effizient produzierbare Technik. Die kann man noch viel leichter skalieren mit den heutigen Methoden der Computer-Simulation. Daß Sauerstoff und Methan im gleichen Temperaturbereich flüssig sind, macht es nur einfacher. Erfahrungen hat man reichlich aus der aktuellen Entwicklung von Merlin und Falcon.

Das finanziert man aus Gewinnen von SpaceX bis Anfang der 2020er. Ein Pad und die Fertigungsanlagen kosten dann nochmal einiges, aber man wird keine Fertigung im Maßstab der Falcon brauchen. Wiederverwendbarkeit macht das überflüssig. Was man dafür braucht, werden wohl Freunde von Elon Musk finanzieren, die seine Ziele teilen.

Die Erfolgschancen von einem Projekt, das letztlich die Besiedelung des Mars zum Ziel hat, sind eher geringe. Und leider sind die meisten Menschen, die sehr viel Geld haben, eher auf weitere Profite aus als dass sie große Teile ihres Vermögen in solche Visionen investieren, deren erfolgreiche Umsetzung sehr fraglich ist.
Für die meisten institutionellen Anleger kommt so ein langfristiges Projekt mit geringen Erfolgschacen wohl auch nicht infrage.

Ja, das wird teuerer. Dafür würde auch ein Verkauf von Tesla nicht reichen. Wie sich das entwickelt, wenn die ersten Menschen auf dem Mars sind, wird spannend.

Die NASA muß gemäß einer obskuren Vorschrift günstigere alternative Anbieter nutzen. Wenn SLS nach der Verfügbarkeit von MCT trotzdem weiterentwickelt werden würde wäre das purer Wahnsinn.

Nein, das nennt man "Politik". Aber du hast Recht - das wird von Außenstehenden leicht miteinander verwechselt! 

Warum sollte das so teuer sein? Er plant wahrscheinlich, das alleine zu finanzieren, und zwar, ohne Tesla-Anteile zu verkaufen. Der Booster-Auftrag für SLS wäre ein Bonus, aber keine Voraussetzung. Was die NASA für SLS ausgibt, ist wirklich kein Maßstab.

Gegenfrage: Warum sollte das so billig sein, dass Musk das alleine finanzieren könnte? Oder wollte?

Das finanziert man aus Gewinnen von SpaceX bis Anfang der 2020er. Ein Pad und die Fertigungsanlagen kosten dann nochmal einiges, aber man wird keine Fertigung im Maßstab der Falcon brauchen. Wiederverwendbarkeit macht das überflüssig. Was man dafür braucht, werden wohl Freunde von Elon Musk finanzieren, die seine Ziele teilen.

Gewinne von SpaceX? Nun ja, wenn sie es mal schaffen, ihre Startliste abzuarbeiten, könnte es auch echte Gewinne geben. Andererseits sollen die SpaceX-Startkosten ja recht niedrig sein. Ob da genug in der Kasse übrig bleiben wird nach Abzug der Unkosten? Man wird sehen müssen.

Wohl dem, der dann Freunde hat. Das Problem ist nur, dass die reichen Freunde von Musk nicht dadurch reich geworden oder geblieben sind, indem sie Geld in Projekte gesteckt haben ohne realistische Aussicht auf Gewinn. Auch dazu wird man sehen müssen, was die Zukunft so bringt.

Ja, das wird teuerer. Dafür würde auch ein Verkauf von Tesla nicht reichen. Wie sich das entwickelt, wenn die ersten Menschen auf dem Mars sind, wird spannend.

Was soll schon passieren? Die fliegen irgendwann nach Hause und werden groß gefeiert, so wie damals Armstrong, Aldrin und Collins. Bleibt nur die Hoffnung, dass es weitere Missionen geben wird und dass nicht wie bei den Mondlandungen das Programm ersatzlos eingestellt werden wird.

Zitat von: Führerschein am 27. Oktober 2013, 23:42:16

Warum sollte das so teuer sein?

Gegenfrage: Warum sollte das so billig sein, dass Musk das alleine finanzieren könnte? Oder wollte?

Warum es relativ billig sein sollte, habe ich oben ausgeführt. Über das wollen brauchen wir nicht zu reden, er will. Ob das vernünftig ist, darüber kann man diskutieren.

Zitat von: Führerschein am 27. Oktober 2013, 23:42:16

Das finanziert man aus Gewinnen von SpaceX bis Anfang der 2020er.

Gewinne von SpaceX? Nun ja, wenn sie es mal schaffen, ihre Startliste abzuarbeiten, könnte es auch echte Gewinne geben. Andererseits sollen die SpaceX-Startkosten ja recht niedrig sein. Ob da genug in der Kasse übrig bleiben wird nach Abzug der Unkosten? Man wird sehen müssen.

Wie du schon sagst, die KOSTEN sind niedrig. Da gibt es auch bei ihren Preisen noch Gewinne. Was die Startliste angeht, die können sie jetzt abarbeiten. Sie haben über 10 Jahre zielstrebig auf diesen Moment hingearbeitet und jetzt sind sie so weit.

Zitat von: Führerschein am 27. Oktober 2013, 23:42:16

Ja, das wird teuerer. Dafür würde auch ein Verkauf von Tesla nicht reichen. Wie sich das entwickelt, wenn die ersten Menschen auf dem Mars sind, wird spannend.

Was soll schon passieren? Die fliegen irgendwann nach Hause und werden groß gefeiert, so wie damals Armstrong, Aldrin und Collins. Bleibt nur die Hoffnung, dass es weitere Missionen geben wird und dass nicht wie bei den Mondlandungen das Programm ersatzlos eingestellt werden wird.

Ja, irgendwann. Sie werden aber wahrscheinlich länger bleiben, als es der Hohmann-Transfer sowieso schon erfordert, mehrere Jahre. Das gibt eine völlig neue Perspektive, wer weiß, wie es sich dann entwickelt. Der Schritt Richtung Kolonie, die sich aus eigener Kraft vergrößert und nur noch anteilmäßig relativ geringe Unterstützung von der Erde braucht, ist aber groß. Ob der mit relativ geringen Mitteln geleistet werden kann, ist eine offene Frage.

Edit: An der Stelle müßten wir wohl entweder abbrechen oder die Diskussion in den Marsthread verschieben.

Der erste SpaceX-Astronaut.

Ich wollte einfach nur klären, ob es legitim und/oder wünschenswert ist, etwas zu entwickeln, wofür derzeit keine "Bestellung" vorliegt.

Natürlich ist es legitim. Wenn jemand das Geld hat, sich z.B. einen Ferrari zu kaufen, dann darf er das auch machen.

Ob er das Geld nicht lieber spenden sollte, ist Ansichtssache. (z.B. "er hat sich das Geld hart verdient, dann ists doch legitim." "Soviel Geld kann doch einer nicht 'verdienen' - das hat er auf Kosten der Steuerzahler, etc." und viele weitere Ansichten sind möglch.)


Und besser, als ein Ferrari für den CEO ist es doch allemsl, wenn das Geld gleich wieder investiert wird. Würde ich sagen

Das finanziert man aus Gewinnen von SpaceX bis Anfang der 2020er. Ein Pad und die Fertigungsanlagen kosten dann nochmal einiges, aber man wird keine Fertigung im Maßstab der Falcon brauchen. Wiederverwendbarkeit macht das überflüssig. Was man dafür braucht, werden wohl Freunde von Elon Musk finanzieren, die seine Ziele teilen.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Schon die Entwicklung Falcon 9 / Dragon hat zusammen 800 Mio. Dollar gekostet. Will man diese Kombination für einen bemannten Einsatz aufrüsten, kostet das noch einmal ca. 1 Mrd. Dollar. Rechnet man die unvermeidlichen Kostensteigerungen mit ein, ist man da ganz schnell bei 2 Mrd. Dollar. Und das "nur" für einen bemannten ISS-Zubringer.

Ein Schwerlastträger im Format der Saturn 5 für die unbemannte Nutzung dürfte selbst bei SpaceX mindestens 2 Mrd. Dollar kosten, für den bemannten Einsatz sogar mindestens 5 - 6 Mrd. Dollar. Dazu kommt die Frage, was soll er transportieren? Für ein Marsflugprojekt ist vorher ein Technologieprogramm nötig, das diverse offene technische Probleme löst (zB. Energieversorgung, zielgenaue Landung usw.). Ehe solche Punkte nicht zufriedenstellend gelöst sind, braucht man keinen Schwerlastträger.

Egal wie man es dreht, für solche Entwicklungen hat SpaceX kein Geld: Selbst wenn man ab dem kommenden Jahr 10 Falcon Flüge absolvieren sollte, so genügt der Gewinn nicht mal ansatzweise. Mehr als 10 Mio. Dollar (bei der Falcon Heavy vielleicht 20 Mio.) Reingewinn pro Flug wird man nicht einnehmen können, wenn man gegen die Russen und Chinesen bestehen will. Das macht bis 2020 vielleicht 700 - 800 Mio. Dollar an Reingewinn. Das reicht nicht. Sollte man keine finanzstarken Investoren finden und die NASA kein Interesse haben (und das hat sie gewiss nicht, da sie selber ja SLS entwickelt) wird sich SpaceX die Entwicklung einer solchen Großrakete nicht leisten können.

Für ein Marsflugprojekt ist vorher ein Technologieprogramm nötig, das diverse offene technische Probleme löst (zB. Energieversorgung, zielgenaue Landung usw.). Ehe solche Punkte nicht zufriedenstellend gelöst sind, braucht man keinen Schwerlastträger.

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Sollte man keine finanzstarken Investoren finden und die NASA kein Interesse haben (und das hat sie gewiss nicht, da sie selber ja SLS entwickelt) wird sich SpaceX die Entwicklung einer solchen Großrakete nicht leisten können.

Bei SpaceX ist man offensichtlich anderer Meinung. Man hat ja schon angefangen, Geld dafür auszugeben, wenn auch sicher noch nicht viel. Für das Technologieprogramm stellt man ein paar Praktikanten ein.

Punktgenaue Landung ist kein Problem, das braucht man auch schon für die Wiederverwendung auf der Erde. Sicher muß man dafür zuerst mindestens einen kleinen Rover absetzen, der ein Funksignal sendet. Aber den braucht man sowieso. Man will ja wissen, ob am Landeplatz alles so ist wie gewünscht, bevor man teure Infrastruktur auf den Weg schickt. Technologieentwicklung für die Basis  sehe ich nicht als Bestandteil der Kosten für Raptor/MCT.

Für Energieversorgung auf dem Flug kennt man sich mit Solarzellen aus. Eventuell muß man die für die Landung wieder einfalten oder man verwendet für den Rückflug ein zweites Set, das solange eingefaltet bleibt.

Unter anderem wegen der problemlosen Lagerungsfähigkeit hat man sich beim Treibstoff  für Methan entschieden.

Man muß auch unterscheiden zwischen verschiedenen Versionen der Oberstufe. Man braucht wohl mindestens drei. Eine "normale" Oberstufe mit Fairing für Anwendungen für Kunden. Wahrscheinlich eine Tankstufe. Die Stufe selbst ist relativ einfach, braucht nur einen längeren Tank. Aber die Ankoppelungsmöglichkeit einschließlich Technik für den Treibstofftransfer gehört auch dazu. Und dann das, was wohl die eigentliche MCT ist. Ein bemanntes Raumschiff, das auf dem Mars landen und zurückkehren soll. Wieviel davon schon gleich fertig wird, muß man sehen. Aber die technologische Basis ist für alle drei die gleiche.

Man könnte beinahe schon sagen: Neckermann Elon Musk macht's möglich.

Bis jetzt hat SpaceX praktisch ausschliesslich dank NASA (Falcon 9/Dragon) sowie DARPA (Falcon 1) Geld gemacht. Ohne NASA-Unterstützung wird SpaceX weder eine 100t+ Rakete noch ein MCT entwickeln. Alles andere ist ein frommer Wunsch.

Bis jetzt hat SpaceX praktisch ausschliesslich dank NASA (Falcon 9/Dragon) sowie DARPA (Falcon 1) Geld gemacht. Ohne NASA-Unterstützung wird SpaceX weder eine 100t+ Rakete noch ein MCT entwickeln. Alles andere ist ein frommer Wunsch.

Das Geld, das die NASA  für die CRS-Flüge zahlt, ist keine Unterstützung. Das ist Bezahlung für eine Leistung. Bitte nicht so tun, als ob das anders wäre. Die Zahlungen für die Entwicklung waren recht gering, sehr gering für die geleistete Entwicklung.

Auch wenn für Raptor über den SLS-Booster-Wettbewerb wieder Geld fließt, ist es etwas, wofür die NASA eine Gegenleistung bekommt.

Dazu kommt die Frage, was soll er transportieren? Für ein Marsflugprojekt ist vorher ein Technologieprogramm nötig, das diverse offene technische Probleme löst (zB. Energieversorgung, zielgenaue Landung usw.). Ehe solche Punkte nicht zufriedenstellend gelöst sind, braucht man keinen Schwerlastträger.

Für viele Dinge haben andere (NASA, Universitäten etc.) die Grundlagenforschung (=Technologieprogramm) gemacht. SpaceX darf dieses wissen genauso wie andere Unternehmen nutzen. Die Raumfahrtfirmen im COTS und Commercial Crew Programm haben vollen Zugriff auf NASA-Unterlagen wie z.B. Baupläne, Technologien. Siehe beispielsweise den fortschrittlichen PICA-Hitzeschild, den SpaceX zum PICA-X weiterentwickelt hat.

In-Situ Ressourcengewinnung und - nutzung hat man auf der Erde in Forschungsprogrammen schon gemacht. Darauf ist aufzubauen. Für vieles muss man nur die Prototypen zu praxistauglichen Versionen weiterentwickeln. Wer sich mit Kosten und Entwicklung auskennt weiss, dass idR die Neuentwicklung einer Technologie am meisten kostet, die Entwicklung zur Serienreife vergleichsweise wenig (vor allem bei Hochtechnologie so). Die größten Investitionen sind bei letzteren Dinge wie Fabrikanlagen etc.

Dazu kann man erwarten, dass ein laufendes MCT-Programm Universitäten und Co Schlange stehen lässt, um freiwillig mitzumachen. Man darf nicht vergessen wie diverse Programme regelrechte Euphorie entstehen ließen.

Bevor die Frage kommt: Ja ich sehe es so, dass in solchen sekundären Dingen (die eigentliche Fracht) durchaus die öffentliche Hand helfend mitwirkt. Aber wie bereits angedeutet ohne finanzielle Beteiligung, sondern eher in Sachen Know-How von Universitäten, NASA & Co.

Wie du schon sagst, die KOSTEN sind niedrig. Da gibt es auch bei ihren Preisen noch Gewinne. Was die Startliste angeht, die können sie jetzt abarbeiten. Sie haben über 10 Jahre zielstrebig auf diesen Moment hingearbeitet und jetzt sind sie so weit.

Ich meinte aber - MR hat es ja bereits erklärt - die Startkosten für die Kunden. Wenn die nur wenig zahlen, bleibt halt wenig übrig in der Kasse von SpaceX. Das ist schon ein Dilemma. Heben sie die Preise an, bekommen sie weniger Aufträge, bleiben sie beim Discount-Preis, ist auch der Gewinn gering. Und nicht vertun: Im Gegensatz zu den Lebensmitteldiscountern kann SpaceX nicht über die großen Mengen arbeiten, denn dafür ist der Markt dann doch zu klein. Aber ich weiß schon - du glaubst fest daran, dass SpaceX einen großen Markt generieren wird. Sei also nicht enttäuscht, wenn es anders kommt.

Ja, irgendwann. Sie werden aber wahrscheinlich länger bleiben, als es der Hohmann-Transfer sowieso schon erfordert, mehrere Jahre. Das gibt eine völlig neue Perspektive, wer weiß, wie es sich dann entwickelt. Der Schritt Richtung Kolonie, die sich aus eigener Kraft vergrößert und nur noch anteilmäßig relativ geringe Unterstützung von der Erde braucht, ist aber groß. Ob der mit relativ geringen Mitteln geleistet werden kann, ist eine offene Frage.

Ach, vergiss doch einfach die Kolonie! Wenn es auch nur eine einzige Forschungsstation wie die bestehenden in der Antarktis geben würde, wäre das schon Super-Klasse. Oder ist die Antarktis bereits kolonisiert worden? Das ist viel einfacher, denn man kann atmen, benötigt nur warme Kleidung und nicht etwa Druckanzüge und Wasser gibt es ausreichend. Die Chilenen unterhalten so wohl etwas ähnliches wie eine Kolonie, aber aus rein politischen Gründen zwecks Aufrechterhaltung der Besitzansprüche. Alleine lebensfähig ist die nicht, und genau dieses Problem hätte auch jede Marskolonie. So günstig kann weder SpaceX noch irgendeine andere Firma starten, dass man sich eine Kolonie auf dem Mars leisten könnte. Der Name Mars Colonial Transporter ist wirklich nur ein hübsches Werbelabel.

Zitat von: Führerschein am 28. Oktober 2013, 07:44:32

Wie du schon sagst, die KOSTEN sind niedrig. Da gibt es auch bei ihren Preisen noch Gewinne. Was die Startliste angeht, die können sie jetzt abarbeiten. Sie haben über 10 Jahre zielstrebig auf diesen Moment hingearbeitet und jetzt sind sie so weit.

Zitat von: Ruhri am 28. Oktober 2013, 23:41:29

Ich meinte aber - MR hat es ja bereits erklärt - die Startkosten für die Kunden.

Dann sag Preis, das ist eindeutig. Aber wir wollen nicht unnötig über Definitionen streiten. Vergessen wir den Punkt.

 

Aber ich weiß schon - du glaubst fest daran, dass SpaceX einen großen Markt generieren wird. Sei also nicht enttäuscht, wenn es anders kommt.

Wie kommst du darauf, daß ich das glaube? Das erwarte ich zumindest vorläufig nicht. Sie werden ihren Anteil gegenüber dem derzeitigen Manifest vielleicht noch verdoppeln, das sind dann 25-30 Flüge im Jahr, damit ist der Markt voll ausgeschöpft. Genug Potential für Gewinn, besonders wenn sie alle Kostenfaktoren im Blick behalten und reduzieren können. Also auch Padhandling, Nutzlastintegration. Da ist viel Luft drin, weil es bei den Kosten der Raketen bisher nicht so dringlich war, diese Kostenanteile zu reduzieren.

Ach, vergiss doch einfach die Kolonie! Wenn es auch nur eine einzige Forschungsstation wie die bestehenden in der Antarktis geben würde, wäre das schon Super-Klasse. Oder ist die Antarktis bereits kolonisiert worden? Das ist viel einfacher, denn man kann atmen, benötigt nur warme Kleidung und nicht etwa Druckanzüge und Wasser gibt es ausreichend.

Das sehe ich ähnlich, habe ich auch schon öfter erwähnt, Kolonie wird schwierig. Elon Musk kann alles andere schaffen, aber eine Kolonie würde höhere Mittel erfordern, als er aufbringen oder von anderen aktivieren kann, glaube ich. Aber es stimmt nicht, daß es in der Antarktis leichter wäre, im Gegenteil. Es gibt dort zwar Wasser und Luft, aber sonst gar nichts, wenn man das vorgelagerte Meer nicht einbezieht. Auch die klimatischen Bedingungen sind mit einem halben Jahr Nacht und Schneestürmen viel härter.

Aber es stimmt nicht, daß es in der Antarktis leichter wäre, im Gegenteil.

Und da will noch einer behaupten, SpaceX-Fans hätten nicht komplett den Bezug zur Realität verloren.

Zitat von: Führerschein

Aber es stimmt nicht, daß es in der Antarktis leichter wäre, im Gegenteil.

Und da will noch einer behaupten, SpaceX-Fans hätten nicht komplett den Bezug zur Realität verloren.

Denk nochmal mal darüber nach. Ich rede von völliger Auktarkie. Daß es leichter ist, in der Antarktis zu leben, wenn man den Nachschubweg berücksichtigt, ist ja richtig. Aber es gibt einfach nicht die Ressourcen für völlige Autarkie dort.

Edit: Aber eine Diskussion dazu wäre hier OT. Wenn, dann in Marsflug, Marsbasis.

Ja, die Technologieentwicklung überlässt SpaceX ein paar Praktikanten, da kommt dann so etwas raus wie die Falcon 1, die mangels Retroraketen und Prallblechen (Systeme, die seit 50 Jahren obligatorisch sind) einen Fehlstart nach dem anderen hinlegt. Sorry, aber das ist keine Lösung.

Ich sehe bei einem Marsflug massive Probleme, da gibt es weitaus mehr offene Punkte, als den meisten hier klar sein dürfte. Zuallererst die Frage, womit fliegt man zum Mars. Einige hier scheinen ja zu denken, das man direkt mit der Oberstufe der MCT zum Mars fliegt. Einfach eine Dragon daran montieren und los geht es. Dann landet man direkt mit der MCT-Oberstufe auf dem Mars, bleibt etwas dort und fliegt nach einer Weile wieder damit zurück. Klingt toll, ist aber leider praktisch unmöglich. Das fängt schon mit dem eigentlichen Flug zum Mars an. Ohne eine Marsflug-Kombination wird es nicht gehen. Man kann nicht Menschen zig Monate ohne Schwerkraft durch den Raum jagen. Nach 9 Monaten ohne Schwerkraft könnte ein Mensch bei Ankunft auf dem Mars nicht mal seinen Raumanzug tragen, geschweige denn selbst aus einer Kapsel wie der Dragon aussteigen. Selbst bei der geringen Schwerkraft auf dem Mars würde es Wochen dauern, ehe die Astronauten normal gehen, geschweige denn arbeiten könnten. Ohne Schwerkraft auf dem Flug geht es daher nicht. Da Star Trek aber noch etwas hin ist, besteht die einzige Möglichkeit für künstliche Schwerkraft in einer Rotation. Mit einer Kapsel wird das schwierig, also braucht man dafür eine Art kleine Raumstation. Diese braucht man aber eh, denn zum einen benötigt man noch einen speziell abgeschirmten Raum zum Schutz der Astronauten vor der Strahlung von Sonneneruptionen und zum anderen brauchen die Astronauten auch etwas Platz und wenigstens ein Minimum an Privatsphäre. Nicht zu vergessen, das natürlich auch Wasser und Lebensmittel für mehrere Jahre mitgeführt werden müssen, der Platz in einer Dragon würde also keinesfalls genügen. Für das Einbremsen in den Marsorbit sowie den Rückflug zur Erde kann man dann auch effiziente Triebwerke wie Ionentriebwerke oder VASIMR verwenden, wodurch sich der Treibstoffmassenanteil deutlich reduzieren lässt.

Auch eine Landung und Rückstart mit einer MCT-Oberstufe ist unmöglich. Das fängt schon beim Triebwerk an. Ein Hauptstromtriebwerk hat eine fest definierte Startsequenz, die zum Teil über Monate hinweg ausgearbeitet wurde. So ein Triebwerk kann man nicht einfach nach ein paar Monaten auf dem Mars mal wieder starten und erwarten, dass es richtig funktioniert. Zudem ist ein Hauptstromtriebwerk als Rückstarttriebwerk viel zu kompliziert. Von diesem Triebwerk hängt das Leben der Astronauten ab, daher muss dieses Triebwerk so betriebssicher wie möglich sein. Es muss zudem über Monate den Bedingungen auf dem Mars trotzen können, also Temperaturen von 0 °C bis -100 °C, Staubstürmen, aggressiven Chemikalien im Marsstaub (Perchlorate) usw. Deswegen würde ich für die Landung und den Rückstart zwei verschiedene Systeme verwenden, also eine reine Landefähre und eine reine Rückstartfähre. Bei letzterer würde ich aus Gründen der Betriebssicherheit sogar zu einem Feststoffantrieb tendieren. Wenn man das Aluminium im Treibstoff durch Lithium oder Beryllium austauscht, könnte man die Leistung eines Feststoffantriebs vermutlich auf das Level eines Flüssigkeitstriebwerks mit lagerfähigen Treibstoffen anheben. Unter den Bedingungen auf dem Mars ist der Feststoffantrieb vermutlich leichter zu lagern (da er bis zur Verwendung hermetisch verschlossen sein kann) als ein Flüssigkeitstriebwerk.

Insgesamt betrachtet stellt ein Flug zum Mars aktuell sehr hohe Ansprüche und etliche technische Probleme, die noch nicht zufriedenstellend gelöst sind. Man braucht für den Flug zwangsweise eine Marsflugkombination in Form einer kleinen Raumstation, welche im Erdorbit montiert wird. Zudem müssen Habitate, Labore und Rückstartfähre vorher auf dem Mars gelandet werden. Allein um das alles zu bauen und auf dem Mars zu landen braucht man ein umfassendes Technologieprogramm. Eine einzelne Firma ist hier vollkommen überfordert, selbst für ein Land wie die USA sind die Kosten dafür nicht leicht zu stemmen, immerhin fallen auch langfristige Kosten für weitere Flüge, Versorgung und Personenaustausch an. SpaceX allerdings fliegt in den nächsten 20 Jahren bemannt lediglich in den LO oder gewaltig auf die Fresse, aber keinesfalls zum Mars.

Ich sehe auch die Verwendung von Methan als Treibstoff eher kritisch. Einen Großträger benötigt man lediglich zum Aufbau der Marsflugkombination im Erdorbit. Für den Start zum Mars würde ich eine cryogene Oberstufe verwenden, die erst kurz vor dem Start zuletzt angekoppelt wird. Alles weitere würde ich mit Ionen- oder VASIMR-Triebwerken durchführen, also auch das Einbremsen in den Marsorbit und den Rückstart aus dem Marsorbit zur Erde. Lediglich die Landefähre würde ich mit einem normalen Flüssigkeitstriebwerk auf Basis lagerfähiger Treibstoffe ausstatten. Für die Rückstartfähre würde ich aus Gründen der Betriebssicherheit Feststoff verwenden. Methantriebwerke braucht man in dieser Kette nicht. Für die Oberstufen eines Großträgers verwendet man LH2, für die Startstufe entweder ebenfalls LH2 oder Kerosin, unterstützt von Feststoffboostern. Die Technik eines Großträgers existiert seit über 40 Jahren, schon die Saturn 5 hätte man mit zusätzlichen Boostern auf bis zu 200 t LO Nutzlast steigern können. Wenn man unbedingt zum Mars will, sollte man lieber erst einmal in ein grundsätzliches Technologieprogramm investieren und nicht in ein überflüssiges Methan-Triebwerk. Methan bringt einfach zu wenig, es ist deutlich aufwendiger zu handhaben als Kerosin / LOX und dabei bei weiten nicht so leistungsfähig wie LH2 / LOX.

Auch die NASA wird für ein Methan-Triebwerk keine Verwendung haben, zumindest nicht bei einem Träger wie SLS. Dort kommt nur ein sehr gut getestetes und extrem zuverlässiges Triebwerk in Frage. Damit fallen die Triebwerke von SpaceX schon mal raus, denn die konnten gerade bei der Zuverlässigkeit bisher nicht unbedingt überzeugen. Abgesehen davon sollte man bei einem Großträger wie dem SLS nur auf bewährte Technik setzen. Gerade beim Einsatz als Booster kommt es zudem nicht auf das letzte bisschen Leistungsfähigkeit an, daher würde ich auch das NK-33 ausschließen, da dieses Triebwerk technisch deutlich komplexer als das F-1 ist.

Koennten wir hier bitte beim Thema bleiben. Wenn es jetzt um persoenliche Einstellungen zu bestimmten Themen geht, bitte ich das per PN zu regeln. Wir geraten ansonsten nur wieder in eine sich immer mehr verstrickende OT Diskussion.

Weiterhin moechte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir fuer MCT und das Raptor-Triebwerk eigene Threads eingerichtet haben:

MCT - https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11322.0

Raport - https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12030.0

Danke,

Nico