SpaceX - Diskussion

Falcon V1.0 im Jahr 2014? Da stimmt sowieso irgendwas nicht. Bis dahin gibts doch keine 1.0 mehr.

Stimmt, das ist etwas verwirrend. Bisher hiess es immer die 1.0 wird durch die 1.1 ersetzt.

Entweder ist das ein Tippfehler oder beide Raketen sollen jetzt doch parallel angeboten werden.

Na ja, die Begründung warum SpaceX bisher noch keine Aufträge der NASA für wissenschaftliche Satelliten war ja, dass die Rakete erst mal genügend Flüge absolvieren muss. Bis 2014 schafft das wohl die Falcon 9 1.0, da sie ja schon drei hinter sich hat. Der Erststart der v 1.1 soll ja erst 2013 erfolgen, die NASA müsste also jetzt eine Rakete buchen die noch keinen Start hinter sich hat (keine Erfahrungswerte) und von der man nicht weis, ob sie bis zum Start dann die Anzahl der Flüge absolviert hat.

Ich vermute SpaceX wird für die NASA noch einige v1.,0 bereit halten, bis auch die v1.1 genügend Flüge hinter sich hat für eine Qualifikation. Da sie ja schon seit zwei Jahren nach eigenen Angaben Triebwerke in Serie produzieren müssen die ja auch irgendwo verwendet werden.

Ich habe mal ne generelle Frage und da ich davon nicht wirklich viel verstehe, kann es sein, dass die erstens nicht sehr sinnvoll erscheint und zweitens hier fehl am Platz ist. Bei zweiterem bitte ich einfach um nen Link zu dem Forumbeitrag, wo das diskutiert wurde.

Immer wieder wird von den *Beführwortern* die schnelle Entwicklung durch SPACE X und z.B. als Beispiel dann solche Zeitunterschiede, wie zwischen MERLIN und VINCI angeführt. Nun bin ich Speditionskaufmann und könnte das optimale Ladevolumen/-gewichtsverhältnis für DRAGON errechen, habe aber von den technischen Punkten nicht wirklich Ahnung.

Allerdings erscheinen mir solche Vergleiche doch sehr irretierend. Wenn ich das richtig verstehe, ist VINCI doch eine mehr oder minder komplette Neuentwicklung während MERLIN maximal als Weiterentwicklung eines bestehenden Konzeptes betitelt werden kann, bei welchen, soweit ich richtig informiert bin, einer der wichtigsten Teile (die Triebwerkstdüse soweit ich das verstehe) fremd beschafft wird, von einer Firma , die diese vorher für die NASA-Aufträge etc produzierte.

Kann auch sein, dass sie es inzwischen selber bauen, aber es handelt sich hier immer noch nicht um eine Eigenentwicklung soweit ich das verstand. Nun mit den UPDATE handelt es sich dann wahrscheinlich zumindest um eine Eigenweiterentwicklung.

Nun wie gesagt, verstehe ich von der Technik nicht so viel, aber für mich kommt das immer so vor, wie jemand der die bessere/billigere Pferdekutsche entwickelte und BENZ mit seinem ersten Auto.

Ist vielleicht nen bischen hochgegriffen, aber wie gesagt, für mich als Aussenseiter/Leien sieht das immer so aus.

Ulrich

Nun wie gesagt, verstehe ich von der Technik nicht so viel, aber für mich kommt das immer so vor, wie jemand der die bessere/billigere Pferdekutsche entwickelte und BENZ mit seinem ersten Auto.

Kommt drauf an, wie man den Vergleich anlegt.

Ich würde sagen alle wollen einen LKW bauen. SpaceX nimmt dafür einen Dieselmotor. Andere wollen dafür aus einem Formel 1 Motor noch ein halbes Prozent mehr Leistung rausholen.

Welche Vorgehensweise wird wohl preisgünstiger sein? SpaceX geht auf Robustheit und preisgünstige Produktion.

Welche Vorgehensweise wird wohl preisgünstiger sein? SpaceX geht auf Robustheit und preisgünstige Produktion.

Mm, preisgünstige Produktion? Die Falcon 9 ist mit 84 Mio Dollar schon jetzt so teuer wie eine Delta 2, von den billigen Startpreisen ist praktisch nichts übrigbeblieben. Zudem würde ich 9 Triebwerke in der ersten Stufe nicht gerade als Robust bezeichnen, das ist eher eine Notlösung, weil man sich ein stärkeres Triebwerk nicht leisten konnte. Nachdem selbst die NASA jetzt lieber auf die Restbestände der Delta 2 und nicht auf die Falcon 9 setzt ist fraglich, wie es da jetzt weitergeht. Bei der NASA sollte die Falcon 9 ja die Delta 2 ablösen. Das jetzt die NASA doch lieber wieder mit der Delta 2 fliegt, könnte man das durchaus so interpretieren, das zumindest die NASA für ihre Wissenschaftsmissionen aus naheliegenden Gründen wieder von der Falcon 9 abgekommen ist.

Wir werden sehen, wie es weitergeht. bei fast 85 Mio Dollar für die Falcon 9 könnte es sich für die NASA durchaus lohnen, mit der Oberstufe der alten Delta 2 eine Small - Version der EELV entwickeln zu lassen. Viel teurer wird das auch nicht und die zusätzlichen NASA - Flüge könnten auch die EELV - Träger insgesamt etwas billiger machen. Vermutlich haben die hohen Startpreise der Falcon 9 doch ziemlich desilusioniert, was den Ersatz der Delta 2 durch die Falcon 9 betrifft.

Es stellt sich auch die Frage, ob die aktuelle Pro - Delta 2 Entscheidung durch eine Entwicklung bei CCDev ausgelöst wurde. Eventuell ist SpaceX komplett raus (nachdem Liberty jetzt zu den Favorieten zählt, halte ich das nicht für undenkbar) und die NASA hat jetzt Zweifel dran, das die Falcon 9 bis 2016 oft genug geflogen ist, um sich zu qualifizieren. Oder sind der NASA nur Zweifel bezüglich der Auslegung der Falcon 9 gekommen? Den Ausfall eines ISS Transporters kann man verschmerzen (kostet die NASA ja nichts) aber der Verlust einer Wissenschaftsmission wäre schon ein schwerer Schlag, der nicht so einfach zu ersetzen ist und wenn doch, nur mit jahrelanger Verzögerung.

Ich finde die Frage von Darion X nicht dumm, das ist auch was ich immer wieder schon angeführt habe, dass man hier gerne sich die Vergleiche raussucht die einem gefallen. Also ich suche mir eben ein Triebwerk raus, das sehr teuer ist, wobei bei Merlin/Vinci ja noch dazukommt, dass man nicht die Kosten kennt, sondern nur die Gesamtentwicklungskosten der Falcon 9 oder der ESC-B.

(und bevor wieder die Buhrufe kommen, ich finde die ESC-B Entwicklung auch zu teuer)

Aber konzentrieren wir uns auf die Fakten. Das Merlin ist ein herkömmliches Triebwerk mit dem klassischen Gasgeneratorantrieb und für diese Technologie relativ geringem Schub. Das uralte Triebwerk der Delta 2 hat z.B. einen erhblich höheren.

Die Entwicklungskosten sind dadurch natürlich geringer. Als Preis braucht die Falcon 9 davon neun Triebwerke. Da jedes ausfallen kann und dies meistens katastrophal endet gehen bei allen anderen neueren Trägerentwicklungen die Tendenz dazu nur ein Triebwerk zu verwenden.

Ob dies durch Maßnahmen ("Engine-out capability") abgefangen werden kann und die höhere Produktionszahl die kosten drastisch senkt (im Normalfall ist es billiger ein Triebwerk mit hohem Schub zu produzieren anstatt mehrere kleine) weiss nur SpaceX oder es wird sich in der Zukunft zeigen.

Das Vinci als Vergleich heranzuziehen ist nicht sinnvoll, denn es ist für Europa das erste in dieser Technologie (Expander Cycle), das bedeutet die Entwicklungskosten sind natürlich höher. Dazu setzt es Rekordwerte in Schub und Treibstoffefizienz, was auch nicht billig wird und da es ein Oberstufentriebwerk ist, sind Tests im Vakuum nötig, das ist auch nicht gerade billig.

Also wenn ich mit etwas vergleichen würde, dann mit einem anderen Erststufentriebwerk, das ähnliche Zielsetzungen hat. Mit derselben Technologie gibt es da aber in den USA/Europa nichts. Am ehesten würde wohl das RS-68 passen, das aber sowohl vom Schub wie auch Treibstoffkombination eine Klasse höher ist. Aber auch seine Entwicklung war relativ preiswert.

...im Normalfall ist es billiger ein Triebwerk mit hohem Schub zu produzieren anstatt mehrere kleine...

Das stimmt schon mal nicht und spricht gegen semtliche Produktionszusammenhänge. Es wurde schon mehrmals anderes belegt. Jedesmal, wenn es darum ging die Entwicklungskosten im Zahm zu halten, haben nicht nur SpaceX aber auch NASA und die Sovjets bzw. jetzt Russland es ebenfalls so gemacht.

Das einzig wichtige Bedenken in meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls, und diese ist bei Triebwerken, die in hohen Stückzahlen hergestellt und verwendet werdern eine stark verbesserbare Größe. Ob und wie viel sicherer eine Rackete mit einem oder mehreren Triebwerken ist hängt von dem direkten vergleich der beiden Triebwerke (ein starker oder viele kleiner). Die Vieltriebwerkauslegung ist auch hier wesentlich flexibler.

Das stimmt schon mal nicht und spricht gegen semtliche Produktionszusammenhänge. Es wurde schon mehrmals anderes belegt. Jedesmal, wenn es darum ging die Entwicklungskosten im Zahm zu halten, haben nicht nur SpaceX aber auch NASA und die Sovjets bzw. jetzt Russland es ebenfalls so gemacht.

Ich muss zugeben, das mir aktuell kein Träger mit mehr als 8 Triebwerken einfällt, der erfolgreich geflogen ist. Die USA hatten die Saturn 1/1b und die ESA die Ariane 44L, die beide mit 8 Treibwerken in der Startstufe ausgerüstet waren, aber das waren eher "Notlösungen". Bei der Saturn 1 ging es darum, ohne extreme Entwicklungskosten überhaupt erst mal einen leistungsfähigen Träger zu bekommen, immerhin war der stärkste Träger vorher die Titan 2. Bei der ESA ging es darum, die Ariane 2/3 günstig weiterzuentwickeln, ohne eine komplett neue Rakete zu entwickeln (immerhin wurde damals schon die Ariane 5 geplant).

Die Russen hatten mit Sojus und Proton auch Träger mit 5 - 6 Triebwerken in der Startstufe, aber nicht mehr (die N1 flog nie erfolgreich, unter anderem wegen der Triebwerksbündlung).

Mehr als 5 Triebwerke in der Startstufe sehe ich als ziemlich kritisch. Auch alle aktuell entwckelten Träger versuchen mit so wenig wie möglichen Triebwerken auszukommen. Selbst die Angara setzt in der Grundauslegung nur 1 Triebwerk in der ersten Stufe ein und kommt mit 4 Boostern auch nur auf max 5 Triebwerke (eine Version mit 6 Boostern wird diskutiert, aber es gibt aktuell keinen Markt dafür).

Auch SpaceX würde viel lieber weniger Triebwerke einsetzten (man diskutiert ja schon seit Jahren das Merlin 2), hat aber das Geld dafür nie zusammenbekommen. Ein kleines Triebwerk ist billiger in der Entwicklung, in der Herstellung aber teurer, allen schon wegen des Testaufwandes. In der Theorie ist der Testaufwand für die Falcon 9 8 mal höher als bei einem der EELV Träger. Und bei der Raumfahrt ist gerade dieser Bereich der, der am meisten ins Geld geht. Einer der Gründe, das die Falcon 9 so teuer geworden ist, dürfte der anfänglich unterschätzte Testaufwand sein. Ohne vernünftige Tests geht es halt nicht, das hat die Falcon 1 zur Genüge bewiesen!

Schau dir die Energija an ... die hatte 8 brennende Triebwerke.

Der Punkt mit den 9 (bei der Heavy dann 3*9) pro Flug zu qualifizierenden Triebwerken ist gut. Die müssen wirklich alle abgenommen werden, bevor sie integriert werden, und Verifiktation ist einer der Aufwandtreiber in der Raumfahrt. Aber, wir sind nicht die Betriebswirte bei SpaceX und lesen daher auch wieder mal nur Kaffeesatz. So muss Volkwagen auch pro Tag xxxx Autos end-abnehmen. Trotzdem scheint Massenproduktion dort sinnvoll zu sein .


(jaja, noch mehr Äpfel und Birnen im Topf ...)

Der chinesische bemannte Träger Langer Marsch 2F hat vier Triebwerke in der Hauptstufe und je 4 in den zwei Boostern, also 12 Triebwerke.

Der chinesische bemannte Träger Langer Marsch 2F hat vier Triebwerke in der Hauptstufe und je 4 in den zwei Boostern, also 12 Triebwerke.

Falsch! Die Langer Marsch 2F hat 4 Triebwerke in der Hauptstufe und 4 Booster mit je einem Triebwerk, also zusammen 8 Triebwerke (wie Ariane 44F).

Falsch! Die Langer Marsch 2F hat 4 Triebwerke in der Hauptstufe und 4 Booster mit je einem Triebwerk, also zusammen 8 Triebwerke (wie Ariane 44F).

Dann habe ich eben Wikipedia falsch gelesen. Aus dem letzten Raumflugthread hatte ich auch 8 in Erinnerung, wollte aber nochmal nachlesen. Das ist gerade eines weniger als die Falcon 9.

Zitat von: Führerschein am 18. Juli 2012, 08:33:45

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Wir werden sehen, wie es weitergeht. bei fast 85 Mio Dollar für die Falcon 9 könnte es sich für die NASA durchaus lohnen, mit der Oberstufe der alten Delta 2 eine Small - Version der EELV entwickeln zu lassen. Viel teurer wird das auch nicht und die zusätzlichen NASA - Flüge könnten auch die EELV - Träger insgesamt etwas billiger machen. Vermutlich haben die hohen Startpreise der Falcon 9 doch ziemlich desilusioniert, was den Ersatz der Delta 2 durch die Falcon 9 betrifft.
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Solange es keine vertrauenswürdigen Preisangaben (deiner Meinung nach) gibt, solltest du solche Aussagen bitte lassen und keine fiktiven Preisvorstellungen hier einbauen.
Und über den zitierten Absatz kann ich nur lachen.
In Zeiten, wo der Preis bei den EELVs hochtickert wie der Wasserstand nach nem Dammbruch und keiner wirklich weiß warum, soll die NASA auf die "alten" Industriekonzerne setzen - witzig.

Du kannst ja von SpaceX halten was du willst, aber wenn du eine Argumentation auf spekulierten Preisen aufbaust, die bei grob 166% der offiziellen Angabe liegen, dann ist das für mich schon schlichtweg gelogen.

Aber hey.. Wenn man lange genug sucht findet man immer einen Makel. In diesem Sinne, kannst du ja noch weitermeckern, falls es SpaceX tatsächlich auf den Mars schaffen sollte, der Stoff geht also nicht aus.

@Darion X: Hast du dazu irgendeine Quelle? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass SpaceX ausgerechnet die Düsen kauft.

@Vger: Das Vinci ist natürlich kein Vergleich zum Merlin, ganz klar.
Aaaaber gerade hier sieht mans doch: Wofür 20 Jahre an nem hocheffizienten Triebwerk feilen, um die Ariane 5 nochmal ein kleines bisschen leistungsfähiger zu machen?
Mit etwas Pech haben wir das effizienteste chemische Triebwerk der Welt, und es schafft nie auch nur einen Start.
Mit dem Geld und der Zeit hätte man vielleicht mehr schaffen können...

der Preis bei den EELVs hochtickert wie der Wasserstand nach nem Dammbruch

Yepp. Nehmen wir mal die ähnlich leistungsfähige Atlas V 401.

Atlas V(401)   MRO   90 Mio. US-$   2005
Atlas V(401)   LCROSS&LRO   136 Mio. US-$   2008

also um Faktor 1,5 von 2005 auf 2008. Na gut, gehen wir davon aus, das dieser Preisanstieg so geblieben ist und sich nicht verstärkt hat, sind wir von 2008 auf 2011 (gleicher Zeitraum) mit wieder Faktor 1,5 bei 204 Millionen US Dollar. Und wir haben jetzt 2012...

Lächerlich wie man sich über die Preisanstiege der Falcon 9 auslassen kann, die offensichtlich weniger als halb so teuer wie vergleichbare Raketen aus dem EELV Lager sind. Wacht mal auf!

Gruß, Klaus

Die EELVs fliegen wenigstens. Die Falcon 9 hat angeblich volle Auftragsbücher, aber fliegt so gut wie nie. Na ja, die SpaceX Jünger hier werden es auch irgendwann kapieren...

Die EELVs fliegen wenigstens. Die Falcon 9 hat angeblich volle Auftragsbücher, aber fliegt so gut wie nie. Na ja, die SpaceX Jünger hier werden es auch irgendwann kapieren...

Ja. Sie werden kapieren, dass Neuentwicklungen nicht schon in den ersten Jahren monatlich starten. So wie die Ariane 5.
(5 Flüge 1996-2000, darunter 3 Erfolgreich)

@Glassmoon.
Vielleicht liest MR nur mal die Links die in diesem Thread gepostet werden:
http://www.spacenews.com/launch/120716-nasa-taps-ula-spacex-for-earth-science-launches.html
82 Millionen Dollar für einen Start Ende 2014

82 Millionen Dollar für einen Start Ende 2014

Das Spiel "womöglich gehen sie bei ihren Preisen bald pleite" kann man auch umgekehrt herum spielen.

Wahrscheinlich machen sie so mit jedem Start genug Gewinn, um weitere Entwicklungen zu finanzieren.

jetzt habe ich MR durchschaut:

eigentlich er arbeitet für SpaceX und betreibt reversiv-psychologische Werbekampagnie hier 

Mit etwas Pech haben wir das effizienteste chemische Triebwerk der Welt, und es schafft nie auch nur einen Start.

Nur so am Rande, dass russische RD-0146D (technisch vergleichbar, halb so stark) ist in der Entwicklung ähnlich weit und noch einen Ticken effizienter. Selbst das würden wir also nicht schaffen

@Glassmoon.
Vielleicht liest MR nur mal die Links die in diesem Thread gepostet werden:
http://www.spacenews.com/launch/120716-nasa-taps-ula-spacex-for-earth-science-launches.html
82 Millionen Dollar für einen Start Ende 2014

Dabei handelt es sich aber dann ziemlich sicher um die 1.1, die nutzlastmäßig eine Spielklasse höher dabei ist.
Tut mir leid, wenn ich hier nicht jeden einzelnen Post kenne, dafür musst du mich nicht gleich so anfahren .
Für die aktuelle Version kenn ich nur Verträge mit um die 60 Mio. pro Start.

Nun, und selbst diesen Preis kannst du nicht mit dem Startpreis einer Delta II vergleichen. Ich finde, die Delta II ist eine tolle Rakete, aber die Startkosten folgen auch den beiden EELVs.
Dazu ein Zitat aus 2007:

An internal study conducted by NASA in 2007 concluded that Delta 2 launch prices, already hovering in the $80 million range, likely would soar once the Air Force abandons the program in favor of manifesting future generations of GPS satellites aboard ULA's larger Atlas 5 and Delta 4 rockets.

(http://www.space.com/5569-delta-2-rockets-remain-competitive-2015.html)

Vor 5 Jahren also schon bei 80 Millionen Dollar. Nimmt man eine ähnliche Preissteigerungsrate wie bei den ELVs an, dann gute Nacht.
Selbst wenn man nur eine jährliche Inflationsrate von 3% annimmt, wäre man bei fast 95 Millionen Dollar.

Äpfel und Birnen mal wieder.

@Darion X: Hast du dazu irgendeine Quelle? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass SpaceX ausgerechnet die Düsen kauft.

Da gab es doch mal diese Anekdote:

SpaceX fragte bei einer Firma an wegen Ventile der Raketendüsen.

Der Verkäufer meinte, das kostet xxx Mio $ und dauert y Jahre. Und es würde sich wahrscheinlich nichtmal auszahlen für die Firma.


Ein Jahr darauf fragte der Verkäufer, was nun sei. -> "Nein danke, wir haben es schon selber gebaut" war ihre Antwort !

as Vinci ist natürlich kein Vergleich zum Merlin, ganz klar.
Aaaaber gerade hier sieht mans doch: Wofür 20 Jahre an nem hocheffizienten Triebwerk feilen, um die Ariane 5 nochmal ein kleines bisschen leistungsfähiger zu machen?

Rechne mal nach, wieviele Arbeitsstunden dafür verbraucht wurden. Dann den Stundenlohn ienes Raketeningeneurs...

Dafür hätte man wahrscheinlich eine (oder mehr?) zusätliche Raketen starten können. Dann wäre das halbe zusätzliche Prozent egal, auf die kurze Dauer (und die zählt ja in der Profit-orientierten Wirtschaft)

dafür musst du mich nicht gleich so anfahren

Hat er doch gar nicht 

Gruß, Klaus

Richtig Äpfel mit Birnen. Die Rakete wird nämlich nicht mehr produziert und soll von Vandenberg aus starten. Boeing hat aber nur noch Heavy Varianten auf Halde, für das PAD in Vandenberg nicht ausgelegt ist - neue Extrakosten.

Trotzdem zahlt die NADA wohl lieber mehr als SpaceX vier Aufträge zu geben. Dabei ist Jason-3 nach dem was ich gelesen habe nicht mal ein NASA Satellit sondern ein gemeinschaftliches Projekt von NOAA und Eumetsat. Bei Spacex steht übrigens der Auftrag weder bei den Presssemitteilungen noch im Launch manifest, sonst veröffentlichen sie doch jede Kleinigkeit.

Ich würde mich freuen, wenn man in diesem Thread mehr sachlich diskutiert und nicht dauernd vergleicht. Ich finde für alles einen passenden Vergleich, je nachdem was ich beweisen will. Aber das bringt nichts zumal (siehe oben) man sich nur auf einen Punkt (preis) konzentriert und andere (Rakete wird nicht mehr produziert, weitere Kosten, weil sie so direkt nicht starten kann kommen noch hinzu) einfach weglässt.

So was nennt man dann wohl Flame-War.