SpaceX - Diskussion

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Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1475 am: 14. Januar 2012, 00:39:06 »
Die Belastungen an Raumfahrt-Hardware übersteigen halt alles, was wir "Steinzeitjäger" (evolutionär gesehen!) uns mit unserem gesunden Menschenverstand vorstellen können.

Und bevor jetzt noch jemand das Argument "Man wirft ein Auto auch nicht nach jeder Fahrt weg und kauft ein neues!" bringt, hier mal ein vielleicht etwas passenderes automobiles Analogon:

Stellt euch also vor, man müsste ein Auto konstruieren, dass von Lissabon quer durch Europa und Asien nach Wladiwostok fährt und danach wieder zurück, dabei aber unterwegs niemals betankt oder repariert werden darf. Ich glaube, dass man es dann nach einer Fahrt auch wegwerfen und lieber ein neues bauen würde.

Die Wiederverwendbarkeit von Raumfahrzeugen mag ja vielleicht nicht völlig vom Tisch sein, aber ihre Praktikabilität und Profitabilität wäre erst einmal nachzuweisen, gerade von so einem jungen Unternehmen wie SpaceX.

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1476 am: 14. Januar 2012, 01:06:41 »
Stellt euch also vor, man müsste ein Auto konstruieren, dass von Lissabon quer durch Europa und Asien nach Wladiwostok fährt und danach wieder zurück, dabei aber unterwegs niemals betankt oder repariert werden darf. Ich glaube, dass man es dann nach einer Fahrt auch wegwerfen und lieber ein neues bauen würde.

Schön 3 RTG's in ein normales Elektroauto und dann fahr ich Dir die Strecke 10 Mal ab ohne auch nur ein Teil auszutauschen. Vielleicht mal n Reifenwechsel.  ;)

Gruß, Klaus

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1477 am: 14. Januar 2012, 01:11:13 »
Zu hohes Gewicht bei zu wenig Leistung, und wie gesagt: Keine Reparaturstopps. Ausfälle müssen mit Bordmitteln behoben oder hingenommen werden.  ;)

edit: ups war ein versehen, wollte meinen Beitrag editieren!
« Letzte Änderung: 14. Januar 2012, 01:26:20 von klausd »

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1478 am: 14. Januar 2012, 01:22:59 »
Absolut machbar, sind doch nur 14.000 Kilometer! Dein Beispiel haut leider überhaupt gar nicht hin für das was Du sagen willst  ;) Musst ja nicht mit 190km/h durchbrettern. Sogar mit einem Solarauto der leichten Sorte dürfte das machbar sein.

Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/World_Solar_Challenge

Gruß, Klaus

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1479 am: 14. Januar 2012, 01:37:54 »
Allerdings auch nicht mit dem Tempo, mit dem Opportunity oder Spirit über die Marsoberfläche geschlichen sind.  ::)

Aber bitte: Nukleare Energieversorgung ist selbstverständlich verboten!  :)

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1480 am: 14. Januar 2012, 01:41:36 »
Die Solarzellenautos aus dem Link oben schaffen 100km/h Schnitt am Tag. Ruhri, es haut immernoch nicht hin. Das Beispiel ist einfach nicht glücklich. Gibs halt zu  ;D

Gruß, Klaus

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1481 am: 14. Januar 2012, 01:59:44 »
Ja, klar, quer durch Sibirien, durch Sümpfe und über Flüsse, durchs Altai, die Gobi und die Takla-Makan? Die Straßen entsprechen dem deutschen Standard...nicht so ganz. ::) Streckenweise müsste dieses hypothetische Auto sogar ganz auf Straßen verzichten. Mit einem Rennen in Australien auf immer noch realtiv guten öffentlichen Straßen kann man das nicht ganz vergleichen, zumal meines Wissens die Teams eben jede Nacht kräftig an ihren Gefährten herumschrauben, um sie auf den nächsten Etappentag vorzubereiten.

Aber zugegeben - auch dieses Beispiel überfordert anscheinend leider den "gesunden Menschenverstand".  :( Insofern muss ich dir also Recht geben.

Belassen wir es also dabei, dass man nicht der Versuchung erliegen sollte, die Anforderungen an Raumfahrzeuge mit der täglichen Erlebniswelt zu vergleichen. Die sind und bleiben außerordentlich.

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1482 am: 14. Januar 2012, 02:09:56 »
Ich weiß ja was Du sagen willst, nur das Beispiel, das Beispiel  :)

Aber ich denke gleich gibts von den Mods einen auf den Deckel. Zu Recht  :)

P.S.: Über Straßenstandards brauchste mir nix erzählen. Ich bin schonmal 3000km quer durch Südafrika & Namibia gefahren. Mit einem normalen Golf. Auch durch Flüsse durch und über Gravel Roads mit 180km/h. Sogar reissende Flüsse am Straßenrand sind plötzlich nach heftigsten Regenschauern da entstanden wo auf der Hinfahrt noch gar keiner war! Das sieht alles schlimmer aus als es in Wirklichkeit ist. Hier mal ein Beispiel Foto: https://images.raumfahrer.net/up016769.jpg  :)

Gruß, Klaus

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Offline spacer

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1483 am: 14. Januar 2012, 15:15:32 »
Belassen wir es also dabei, dass man nicht der Versuchung erliegen sollte, die Anforderungen an Raumfahrzeuge mit der täglichen Erlebniswelt zu vergleichen. Die sind und bleiben außerordentlich.
Tja, und da widersprech' ich dir. Konnte man nicht vor 100 Jahren das gleiche über Flugzeuge sagen?

Crest

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1484 am: 14. Januar 2012, 17:26:37 »
Das gilt auch für Flugzeuge immer noch.
Schau dir an, wieviel Prozent seines Lebens ein Linienbus in der Werkstatt verbringt, und wieviel Prozent ein Verkehrsflugzeug.

jok

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1485 am: 14. Januar 2012, 18:04:37 »
Belassen wir es also dabei, dass man nicht der Versuchung erliegen sollte, die Anforderungen an Raumfahrzeuge mit der täglichen Erlebniswelt zu vergleichen. Die sind und bleiben außerordentlich.
Tja, und da widersprech' ich dir. Konnte man nicht vor 100 Jahren das gleiche über Flugzeuge sagen?

Es ist aber ein großer Unterschied ob du mit ein paar hundert Km/h durch die Erdatmosphäre düst oder mit mindestens 7,8 km/s durchs Weltall.
Die Chancen das damals Gagarin seinen Flug heile beendet waren wohl bei 46%.
Wenn man Anfang Februar einen Astronauten in die Dragon setzen würde um einen Ritt auf der Falcon 9 zu absolvieren würde ich Ihm keine größeren Chancen einräumen.
In 50 Jahren bemannter Raumfahrt ist die Weiterentwicklung der Technik wesentlich geringer ausgefallen als in der Flugzeugtechnik......

gruß jok

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1486 am: 14. Januar 2012, 19:00:51 »
Die Chancen das damals Gagarin seinen Flug heile beendet waren wohl bei 46%.

Die waren bei den ersten Atlantik Überquerungen aber auch nicht viel größer.


Wenn man Anfang Februar einen Astronauten in die Dragon setzen würde um einen Ritt auf der Falcon 9 zu absolvieren würde ich Ihm keine größeren Chancen einräumen.

Warum nicht? Das Prinzip der Rakete funktioniert. Das sich immer Fehler einschleichen, davor ist auch eine Sojus nicht befreit. Einer der letzten Progress hätte auch eine bemannte Sojus sein können. Alle Hersteller von Raketen müssen sich immer wieder beweisen, dass es funktioniert. Ob nun SpaceX mit 2 Flügen oder eine Sojus mit hunderten.


In 50 Jahren bemannter Raumfahrt ist die Weiterentwicklung der Technik wesentlich geringer ausgefallen als in der Flugzeugtechnik......

Das unterschreibe ich so nicht. Vom Gagarin Hopser zum Glass Cockpit-Shuttle Flug ist da einiges passiert. Was ist denn schon so großartiges neu bei einer Boeing 787, was ein größerer Schritt ist als beispielsweise das J2 Triebwerk zum J2X auszubauen? Paar neue Materialien (DreamChaser ist doch auch aus Kohlefaser), dickere Computersysteme (Bekommt die Orion übrigens auch abgeleitet vom 787 Cockpit) und paar LED Lampen... Ich sehe keine Sprünge in der Luftfahrt in den letzten 50 Jahren vor denen sich die Raumfahrt verstecken muss.

Gruß, Klaus

runner02

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1487 am: 15. Januar 2012, 21:33:14 »
Zitat
Wenn man Anfang Februar einen Astronauten in die Dragon setzen würde um einen Ritt auf der Falcon 9 zu absolvieren würde ich Ihm keine größeren Chancen einräumen.

Meinst du jetzt wegen der Rakete, oder weil einfach noch zu wenige lebenserhaltende Systeme drinnen sind?

Rakete würde ich schon sagen, dass die Astronauten 90% (subjektiv) Chance hätten!

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1488 am: 15. Januar 2012, 23:20:56 »
Ich weiß ja was Du sagen willst, nur das Beispiel, das Beispiel  :)

Aber ich denke gleich gibts von den Mods einen auf den Deckel. Zu Recht  :)

Du gibst hier also den Advocatus Diaboli::)

Solange uns kein Mod einen auf Deckel gibt, benutze ich noch einmal deine persönliche Erfahrung:

Zitat
P.S.: Über Straßenstandards brauchste mir nix erzählen. Ich bin schonmal 3000km quer durch Südafrika & Namibia gefahren. Mit einem normalen Golf. Auch durch Flüsse durch und über Gravel Roads mit 180km/h. Sogar reissende Flüsse am Straßenrand sind plötzlich nach heftigsten Regenschauern da entstanden wo auf der Hinfahrt noch gar keiner war! Das sieht alles schlimmer aus als es in Wirklichkeit ist. Hier mal ein Beispiel Foto: https://images.raumfahrer.net/up016769.jpg  :)

Gruß, Klaus

Also, stellen wir uns eine Expedition vor, die beispielsweise in der Sahara nach Metoriten suchen will. Man besorgt sich eine Anzahl fabrikneuer gelängegängiger Fahrzeuge, allesamt tipp-topp in Schuss. Klar, das Leben der Expedition wird von diesen Fahrzeugen abhängen. Während einer wochenlangen Expedition werden die Autos auf schlechten Pisten oder völlig abseits jeder Wege durchgerüttelt, von kleinen und großen Steinen bombardiert, von Sandstürmen abgeschliffen, von Banditen mit Kalaschnikows durchsiebt und vielleicht saufen sie in einem Wadi um ein Haar ab. Lassen wir den am schlimmsten zugerichteten Wagen noch zurück in die Zivilisation kommen, wo ihm ein kleines Schlagloch eine bereits lädierte Achse bricht. Eine Untersuchung ergibt, dass dieser "Neuwagen" nach nur wenigen Wochen einen wirtschaftlichen Totalschaden darstellt, denn selbst wenn eine Reparatur aller Schäden billiger sein sollte als eine Neuanschaffung, müsste man sich ernsthaft die Frage stellen: Kann man diesem Fahrzeug noch sein Leben anvertrauen?

Dieser Art sind die Probleme, mit denen SpaceX und andere hoffnungsfrohe Verfechter der Wiederverwendung sich herumschlagen müssen. Raumfahrzeuge sind keine bequeme Familienkutschen auf gut ausgebauten Straßen, sondern Expeditionsfahrzeuge, die unter härtesten Bedingungen funktionieren müssen. Ob der Bau und Betrieb wiederverwendbarer Raumfahrzeuge wirtschaftlich möglich sein wird, muss erst noch bewiesen werden - auch und gerade von SpaceX.

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Online Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1489 am: 15. Januar 2012, 23:36:57 »
Ich bin noch ganz lieb. Ihr versucht zumindest noch die Brücke zum Threadthema zu schlagen.  ;) Aber bitte nicht abwegiger werden. Ist gerade noch so an der Schmerzgrenze.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1490 am: 16. Januar 2012, 00:16:19 »
Ob der Bau und Betrieb wiederverwendbarer Raumfahrzeuge wirtschaftlich möglich sein wird, muss erst noch bewiesen werden - auch und gerade von SpaceX.

Damit bringst Du ein völlig neues Element in eine Diskussion, in der es bisher um die technische Machbarkeit ging. Denn an die glaube ich weiterhin. Natürlich nur solange wir nicht anfangen im Orbit scharf zu schießen  ;)

Gruß, Klaus

P.S.: Beim bewussten Versuch aus der vermeintlichen Gegenseite heraus zu argumentieren, kann man lernen. Wenn es die Patentlösung zu Allem gäbe, bräuchten wir hier nicht zu diskutieren. Ich kenne immer gerne beide Seiten.

Offline double-p

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1491 am: 17. Januar 2012, 22:13:34 »
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/erster-flug-von-privater-us-raumkapsel-zur-iss-verschoben/6078800.html

Der erste Flug eines privat entwickelten Raumtransporters zur Internationalen Raumstation ISS ist auf unbestimmte Zeit verschoben worden. Einen neuen Startzeitpunkt gibt es bisher nicht.

 ::)

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1492 am: 17. Januar 2012, 23:31:44 »
Damit bringst Du ein völlig neues Element in eine Diskussion, in der es bisher um die technische Machbarkeit ging. Denn an die glaube ich weiterhin. Natürlich nur solange wir nicht anfangen im Orbit scharf zu schießen  ;)

Eigentlich nicht, denn dass es wiederverwendbare Systeme geben kann, haben die US-Space Shuttles im Grunde hinlänglich bewiesen (trotz des Ex-und-Hopp--Außentanks). Über die wird aber eben immer gesagt, dass sie in der Wartung viel zu teuer und viel teurer als geplant gewesen sind.

Genau das ist aber die Crux! Warum soll eine Firma, in diesem Fall also SpaceX, ein ganz oder teilweise wiederverwendbares System bauen, wenn es mit einer Wegwerfvariante billiger wird? Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler und habe das auch nie studiert, aber am Geld hängt, zum Geld drängt alles. SpaceX muss betriebswirtschaftlich denken - anders geht es nicht. Darin ist ein gewisser Teil Bewertung enthalten, aber am Ende des Tages steht immer die Frage, ob das Unternehmen noch solvent ist. Ein Staat und seine Organisationen wie die NASA müssen volkswirtschaftlich denken, und da wird noch mehr bewertet. Aber auch ein Staat muss das Geld erst einmal aufbringen, und da muss es schon schwerwiegende Argumente geben, sich für die kurzfristig kostspieligere Lösung zu entscheiden.

Aber ich sage, nur zu! Der Versuch von SpaceX, die Wiederverwendung wirtschaftlich zu realisieren, ist in jedem Fall statthaft. Irgendwann wird es bestimmt Technologien geben, mit denen es klappen kann. Warum also nicht mit denen, die SpaceX entwickelt?

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1493 am: 17. Januar 2012, 23:48:05 »
[...]
Genau das ist aber die Crux! Warum soll eine Firma, in diesem Fall also SpaceX, ein ganz oder teilweise wiederverwendbares System bauen, wenn es mit einer Wegwerfvariante billiger wird?
[...]
Weil Elon seinen "Traum" erfüllen will. Geld braucht der Mann nicht ;)
42/13,37 ≈ Pi

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Offline Chewie

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1494 am: 18. Januar 2012, 00:23:27 »
Da muss ich mal ein Zitat einwerfen:

Zitat
I believe that research, that you can claim that you’re doing research only if half of the people, and I’m talking about half of the experts, believe that the goal is impossible. Burt Rutan.

Zitat
Ich glaube, man betreibt Forschung erst dann, wenn die Hälfte der Menschen, und ich meine Experten, behaupten dass das Ziel unmöglich ist. Burt Rutan.

Womit ich euch sagen will, große Ziele brauchen große Träume! Weiter so Elon!
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Offline AndiJe

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1495 am: 18. Januar 2012, 07:10:13 »
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/erster-flug-von-privater-us-raumkapsel-zur-iss-verschoben/6078800.html

Der erste Flug eines privat entwickelten Raumtransporters zur Internationalen Raumstation ISS ist auf unbestimmte Zeit verschoben worden. Einen neuen Startzeitpunkt gibt es bisher nicht.

 ::)

Na ja, das hab ich eh irgendwie schon erwartet, daß wieder was dazwischen kommt. Hoffentlich kommt jetzt Elon wieder auf den Boden der Tatsachen zurück, denn so wie es aussieht, werden wiederverwendbare Raumschiffe noch länger Utopie bleiben, wenn SpaceX nicht mal die Wegwerf-Raketen in die Luft kriegt! Und das alles im 10. Jahr der Firmengründung.

Frag mich, was die dort so treiben! Da ist die Rakete schon so lange am Cape, glaube, schon seit Oktober,  und einen Monat vor dem Start-Termin kommens drauf, hoppla, es stimmt einiges nicht! Das kann doch nicht wahr sein!!!!
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

ilbus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1496 am: 18. Januar 2012, 07:53:36 »
Besser ist wenn man wegen bekannter Probleme nicht startet, als (wie bei Fobos Grund) es hinterher bei Fehlersuche rausfinden zu müssen. Es darf ruhig länger dauern, hauptsache es funktioniert hinterher wie gewollt oder besser.

Grüße

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1497 am: 18. Januar 2012, 09:43:37 »
Ob der Bau und Betrieb wiederverwendbarer Raumfahrzeuge wirtschaftlich möglich sein wird, muss erst noch bewiesen werden - auch und gerade von SpaceX.

Technisch ist der Bau ohne weiteres möglich und wenn man sich beim Shuttle an die ersten Entwürfe gehalten hätte, dann wäre auch der Shuttle komplett wiederverwendbar gewesen. Das Problem sind eher die Entwicklungskosten und die Wartungskosten nach dem Flug.

Ich glaube nicht, das SpaceX hier eine Patentlösung gefunden hat. Die haben schon mehrfach auf das falsche Pferd gesetzt, Falcon 1e, Falcon 5, nichts davon ist jemals geflogen. Auch bei der Falcon 9 ist jeder Versuch der Wiederverwendbarkeit gescheitert. Besonders phantasievoll die Ideen, die zweite Stufe wieder zu verwenden. Damit das wirklich funktioniert, hätte die zweite Stufe einen kompletten Hitzeschild, ein Lagekontrollsystem, Fallschirme und genügend Treibstoff besitzen müssen. Das würde aber auf der anderen Seite die Nutzlast massiv reduzieren.

Ich bin eher der Meinung, SpaceX hat mit der Falcon 1 komplett auf den falschen Dampfer gesetzt. Hätte man das Geld, was die Falcon 1 gekostet hat, für ein stärkeres Triebwerk ausgegeben, würde man jetzt keine 9 Triebwerke in der Startstufe brauchen, sondern vielleicht nur 2 - 4. Dann wäre die Erststufe vielleicht so preiswert gewesen, dass man sich wegen wiederverwendung keine Gedanken hätte machen müssen.

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Offline Chewie

  • Raumcon Administrator
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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1498 am: 18. Januar 2012, 16:55:54 »
Als Testplattform war die Falcon 1 doch gar nicht schlecht. Da konnte man Fehler machen ohne das es so viel kostet wie bei einem Falcon 9 Start.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #1499 am: 18. Januar 2012, 19:23:12 »
Die Personalfluktuation in der Führungsetage (und vermutlich auch sonst) bleibt weiterhin hoch:
http://spacenews.com/venture_space/120118-spacex-safety-quit.html