SpaceX - Diskussion

Ich habe auch nicht gesagt, dass die Entscheidung bereits getroffen wurde, sondern nur dass die nasa selbige trifft und dass der Plan bis auf weiteres auf bemannte Flüge mit der Falcon hinausläuft. Und 2016 für die Aufnahme regulärer Flüge scheint mir auch realistisch, hab ich so auch geschrieben (s. oben).

Zitat von: tomtom am 11. Oktober 2011, 17:21:41

Zwischenzeitlich wurde die Rechnung dahingehend korregiert, dass jetzt nur noch von 1,4 Mrd$ bzw. dem Faktor 3 die Rede ist.

Das glaubst du hoffentlich nicht wirklich...

warum sollte ich nicht, du glaubst doch auch an vieles.

Zitat von: der_meister am 11. Oktober 2011, 18:58:01

Zitat von: tomtom am 11. Oktober 2011, 17:21:41

Zwischenzeitlich wurde die Rechnung dahingehend korregiert, dass jetzt nur noch von 1,4 Mrd$ bzw. dem Faktor 3 die Rede ist.

Das glaubst du hoffentlich nicht wirklich...

warum sollte ich nicht, du glaubst doch auch an vieles.

Die nasa hat seit 30 Jahren keinen launcher mehr entwickelt und hätte nach eigener Aussage ca. 30 Milliarden Dollar benötigt, um einen Träger basierend auf bereits existierender Technik (ares1) zu entwickeln. In anbetracht dessen ist schon die 4 Milliarden-Schätzung überaus optimistisch.
Aber wahrscheinlich glaubst du auch an den Erfolg von sls, von daher...

Und Du glaubst an den Erfolg von SpaceX, das ist kein Stück weniger verwogen im Angesicht der Tatsache, was SpaceX dieses Jahr außer schönen Reden und Animationen geleistet hat. Ich wünsche SpaceX natürlich alles Gute. Aber die kritiklosen Lobeshymnen von Dir werden langweilig.

Gruß, Klaus

Nicht zu vergessen wäre, dass bei SpaceX schon von dem was angekündigt oder entwickelt wurde vieles Geschichte ist. Die Falcon V wurde schon im Konzeptstadium eingestellt. Die Falcon 1e inzwischen auch, obwohl sie nur eine Erweiterung der Falcon 1 ist und selbige ist ja auch schon Geschichte. Also von 4 Trägern die bis jetzt entwickelt werden sollten ist nur einer operationell. So gesehen ist die Chance für die Falcon Heavy jemals über das Papier (pardon Powerpoint / Video)-Stadium rauszukommen recht schlecht.

Aber schön zu sehen, dass SpaceX noch Anhänger hat. Wenn man zum Anfang dieses Threads zurückgeht, dann wird man sehen wie sich das im Laufe der Zeit doch drastisch verändert hat und Kritiker die Ausnahme waren.

Die nasa hat seit 30 Jahren keinen launcher mehr entwickelt und hätte nach eigener Aussage ca. 30 Milliarden Dollar benötigt, um einen Träger basierend auf bereits existierender Technik (ares1) zu entwickeln. In anbetracht dessen ist schon die 4 Milliarden-Schätzung überaus optimistisch.
Aber wahrscheinlich glaubst du auch an den Erfolg von sls, von daher...

30 Milliarden Dollar mag viel klingen, aber man sollte bedenken, das die Entwicklung der Saturn 5 in den 60ern auch insgesamt 10 Milliarden Dollar gekostet hat. Nach heutigem Geldwert wären das über 50 Millarden Dollar. Nicht billig, aber ein bemannter Großträger ist nun mal nicht für ein paar Dollar zu haben. Zudem war die Saturn bei praktisch allen Flügen erfolgreich, lediglich beim zweiten Flug kam es durch Pogo Schwankungen zu einigen Problemen.

Wenn SLS richtig finanziert wird und nicht vorher wieder von der Politik beendet wird, so habe ich keinen Zweifel, das dieser Träger fliegen wird.

@vger
Die Falcon 1 sollte zur Falcon 1e weiterentwickelt werden und die Falcon 5 wurde wegen der Falcon 9 überflüssig.
Deiner Logik zufolge ist die Chance einer Ariane 6 bei der ESA ziemlich schlecht weil von den 4 Trägern die bis jetzt entwickelt wurden nur einer operational ist.

@MR
Man kann doch nicht die Entwicklung der Saturn V wo man noch Grundlagenforschung betreiben musste und so gut wie überall Neuland betrat mit dem zusammen schustern von existierenden Raketenteilen vergleichen.
Zu deinem letzten Satz kann man nur zitieren: Um in den Weltraum zu kommen, müssen wir die Schwerkraft und die Bürokratie überwinden. Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden. (SpaceX wir mit der Bürokratie fertig hat aber mit der Schwerkraft Probleme  )

@halbtoter:
Die Falcon 1 existiert, die Falcon 1e wird nicht gebaut. Die Frage ist warum dann nicht schon die existierende Rakete eingesetzt wird für die anhängigen Aufträge. Natürlich gibt es immer Entwicklungen während eine aktuell ist. Nur kündigt eben die ESA nicht eine Rakete an, die sie nicht baut inklusive Paload Users Guide und Preisschild. Auch die jetzige Falcon 9 wird ja in der Konfiguration nur sechsmal eingesetzt werden und dann durch eine "neue" Falcon 9 ersetzt werden die um 50% größer ist und andere Triebwerke einsetzt, also schon ein ziemliches Upgrade (mehr als beim Sprung Falcon 1 -> 1e). Also ich sehe hier durchaus eine Tendenz. Für die Gewinnung von Kunden, die erst mal einige geglückte Flüge haben wollen, ist das nicht so toll.

Kunden müssen übrigens lange bei SpaceX warten. Aus dem Manifest vom Februar 2006, vor dem Jungfernflug der ersten Falcon
http://www.spacex.com/MAIDENFLIGHTB27.pdf

Customers and Launch Schedule 
Customer Launch Date Vehicle Departure Point
US Defense Dept (DARPA)  Q4 2005  Falcon 1   Kwajalein
US Defense Dept (OSD/NRL)  Q1 2006  Falcon 1   Vandenberg
Malaysia (ATSB)  Q2 2006  Falcon 1   Kwajalein
US Government   Q2 2007   Falcon 9   Kwajalein
Bigelow Aerospace  Q1 2008  Falcon 9   Kwajalein
SpaceDev  Q2 2008   Falcon 1   Vandenberg
MDA Corp.  Q3 2008   Falcon 1   Vandenberg
Swedish Space Corp.   Q4 2008   Falcon 1   Vandenberg
US Air Force   $100 million contract thru 2010   Falcon 1   TBD LAUNCH SITE: REAGAN TEST SITE AT KWAJALEIN ATOLL 

einige findet man immer noch im Launchmanifest. Der einzige Start der absolviert wurde war der von ATSB und der auch mit mehr als zwei Jahren Verspätung.

Also hat die ESA weder Hermes noch die Ariane 5ECB inklusive Paload Users Guide und Preisschild angekündigt?
Außerdem kann man meiner Meinung nach die Falcon-Raketen nicht mit den anderen Raketen vergleichen da SpaceX im Gegensatz zu den anderen versucht simple Raketen nach dem Prinzip "learning by doing" zu bauen bei denen es billiger ist ein paar Raketen in die Luft zu jagen als massenhaft teure Test durchzuführen.

...da SpaceX im Gegensatz zu den anderen versucht simple Raketen nach dem Prinzip "learning by doing" zu bauen bei denen es billiger ist ein paar Raketen in die Luft zu jagen als massenhaft teure Test durchzuführen.

Und da glaubt irgendwer noch ernsthaft das die NASA in absehbarer Zeit auch nur in Erwägung ziehen wird dieser Firma und ihren Produkten das Leben ihrer Astronauten anzuvertrauen?

Solange sie nur unbemannt Fracht liefern können sie tun was sie wollen, auch ab und zu ne Rakete in die Luft jagen :-)

Bei allem was darüber hinausgeht wird es schwierig werden das der NASA und der Öffentlichkeit zu verkaufen.

Es könnte aber gut erklären warum trotz vollem Auftragsbuch und vorhandenen Raketen dieses Jahr kein Start durchgeführt wurde.
Traut sich etwa keiner der Kunden seine kostbare Nutzlast (die in der Regel ein vielfaches des Starts kostet) zu riskieren?

An SpaceX kann es ja schließlich nicht liegen da die ja nach eigenen Aussagen die Raketen schon fleißig in Kleinserie bauen :-)

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Außerdem kann man meiner Meinung nach die Falcon-Raketen nicht mit den anderen Raketen vergleichen da SpaceX im Gegensatz zu den anderen versucht simple Raketen nach dem Prinzip "learning by doing" zu bauen bei denen es billiger ist ein paar Raketen in die Luft zu jagen als massenhaft teure Test durchzuführen.

Genau das ist auch der Grund, warum SpaceX nie Astronauten befördern wird. Bemannte Raumfahrt geht nicht "learning by doing". Ehe man einem Träger Menschen anvertrauen kann, muss er gründlich getestet sein.

Die NASA lehnt selbst die Delta 4 als bemannten Träger ab, weil das Triebwerk stark vereinfacht wurde, um es billig produzieren zu können. Aber selbst dieses Treibwerk hat 10 mal mehr Tests absolviert als das Merlin.

Was Saturn - SLS betrifft: Nur weil du eine Rakete aus bereits bewährten Teilen baust, muss das nicht billiger werden. Das Schwinungsverhalten, die Aerodynamik und zig andere Parameter ändern sich, so das der Träger trotz der bewährten Teile komplett neu getestet und zertifiziert werden muss. Es fällt zwar zum Teil die Grundlagenforschung weg, aber zb die Triebwerke werden auch neu entwickelt, auch wenn sie auf bekannten Triebwerken aufbauen.

Die NASA lehnt selbst die Delta 4 als bemannten Träger ab, weil das Triebwerk stark vereinfacht wurde, um es billig produzieren zu können. Aber selbst dieses Treibwerk hat 10 mal mehr Tests absolviert als das Merlin.

Dafür gibt es keinen Beweis und ich bezweifle es stark. Außerdem gab es bisher 2 Falcon 9 Flüge mit je 10 Merlins, also 20 Merlins sind schon geflogen, mit dem nächsten Flug wird das RS-68 überholt, was den operativen Einsatz angeht. Die Delta IV hat 17 Flüge, davon 5 Heavys also 27 Triebwerke, mit dem nächsten Flug (wenn er klappt) hat SpaceX 30 geflogene Triebwerke bei der F9 vorzuweisen. Ohne Berücksichtigung des Oberstufentriebwerks würde man immer noch gleichziehen.

OK, 10 mal mehr waren es nicht, aber das RS-68 wurde vor dem ersten Start immerhin 6 mal länger als das Merlin getestet, das man ganze 3.200 s vorher getestet hatte.

Als Vergleich das SSME: über 110.000 s

Die ersten bemannte Versuche der NASA auf den Interkontinentalraketen Redstone und Atlas waren etwa nicht "learning by doing"? Außerdem lehnt die NASA heutzutage die Saturn V und selbst das Space Shuttle wegen zu geringer Sicherheit ab.

@vger
Die Falcon 1 sollte zur Falcon 1e weiterentwickelt werden und die Falcon 5 wurde wegen der Falcon 9 überflüssig.

Das hatte ich den Nörglern hier auch schon erklärt, aber mach dir keine Hoffungen. Da es kaum reale Missstände bei SpaceX gibt, muss man halt was erfinden, um weiter nörgeln zu können.

Ansonsten bleibt mir noch anzumerken, dass das was die nasa-Apologeten hier so reden nur noch peinlich ist. Die Schierigkeiten bei der Entwicklung der grandiosen Saturn V mit denen beim sls gleichzusetzen... ne ne ne. Ihr habt euch schon lange von der Realität verabschiedet und könnt nicht begreifen, dass die nasa aus Apollo-Zeiten schon lange nicht mehr existiert. Die Rolle hat SpaceX übernommen.

Du hast noch lange nicht verstanden, das SpaceX mit ihrer Firmenpolitik bald ganz böse auf die Nase fallen wird. Volle Auftragsbücher, aber ein ganzes Jahr lang keinen Start, wenn das nicht ein sehr reeler Missstand ist, dann weiß ich nicht. Dazu die ganzen Pannen, die bei den bisherigen Flügen aufgetreten sind. Nur 2 Flüge waren wirklich erfolgreich, und selbst bei diesen beiden Flügen hat man den Orbit nicht so genau getroffen, wie das Users Guide zugesichert wird.

Im Gegenteil, die immer größeren Ankündigungen von SpaceX sind an Peinlichkeit nicht zu überbieten: 50 t Schwerlast Träger, Dragon Landung auf dem Mars, bemannte Flüge usw, aber in Wahrheit startet nicht mal die Falcon 9 regelmäßig, obwohl man doch angeblich volle Auftragsbücher hat. SpaceX soll lieber erst mal die Falcon 9 regelmäßig in die Luft bringen und die ISS Flüge absolvieren als alle paar Monate neue absolut utopische Fantasieen vorzustellen!

Gähn, Leute es wird langweilig hier. Alles wurde nun schon x-mal gesagt und jeder hat seinen Standpunkt. Müßig es weiter zu wiederholen und andere zu langweilen. Mit  und  wird es auch nicht interessanter. Schreibt mal lieber was neues zu SpaceX, wenn es das denn gibt.

Ach so, eins noch, es heißt NASA und nicht nasa.

Danke LEO.

Weiterhin möchte ich noch darum bitten hier etwas auf den Ton zu achten. Über rege Diskussionen freuen wir uns immer. Jeder hat seine Meinung kann die auch gerne vertreten, aber so hitzig es auch wird kann man das immer noch halbwechs höflich tun.

Wenn es zu sehr aus dem Ruder läuft sehe ich mich gezwungen einzugreifen.

Also hat die ESA weder Hermes noch die Ariane 5ECB inklusive Paload Users Guide und Preisschild angekündigt?
Außerdem kann man meiner Meinung nach die Falcon-Raketen nicht mit den anderen Raketen vergleichen da SpaceX im Gegensatz zu den anderen versucht simple Raketen nach dem Prinzip "learning by doing" zu bauen bei denen es billiger ist ein paar Raketen in die Luft zu jagen als massenhaft teure Test durchzuführen.

Es gibt weder auf den ESA Seiten noch Arianespace einem Users Guide noch ein Preisschild. Es gibt inoffizielle Verlautbarungen von EADS was die Entwicklung kosten würde, und was sie bringen würde, wenn man den Auftrag bekommen würde. So was gibt es auch von SpaceX z.b. für eine bemannte Dragon. Daher habe ich dies bewusst nicht gewichtet.

Ich gebe MR recht - man muss die Firma an dem messen was sie leistet und das ist diesem Jahr Null. Die Startliste habe ich für die gepostet die noch nicht wissen, dass das Versprechen von Leistungen seit Jahren so geht. Wer mal bei Updates zurückgeht und Ankündigungen für Starts findet die dann erst zwei Jahre später stattfanden kann das auch selbst feststellen.

Da es kaum reale Missstände bei SpaceX gibt,...

Sorry,
normalerweise bin ich bei solchen Diskussionen eher zurückhaltend, denn entscheidend ist doch was am Ende hinten rauskommt  .

Aber mit so einer Aussage disqualifiziert man sich selber, das ist nicht mehr objektiv.
Wie heißt es so schön: Jeder hat seine Leichen im Keller!

Ich hoffe wir können hier mehr über Taten als über Worte reden!


Bis dann,
Hiegus

Dann miss doch mal die Leistungen der NASA dann wirst du merken das sie um nichts besser als SpaceX ist.
Eigene Raumstation: Cancel
Space Shuttle Nachfolger Venture Star: Cancel
Rückkehr zum Mond (Constellation): Cancel

Dann miss doch mal die Leistungen der NASA dann wirst du merken das sie um nichts besser als SpaceX ist.

Meinst Du die NASA die:
1. Das Rennen zum Mond gewonnen hat und die einzigen waren die Menschen zum Mond gebracht haben?
2. Mit dem Shuttle das größte und flexibelste Raumfahrzeug der Geschichte 30 Jahre lang betrieben haben?
3. Entscheidend zusammen mit den Russen die ISS erfolgreich betreiben?
4. Die von Voyager bis Curiosity erstaunlich viele erfolgreiche Missionen betrieben haben und betreiben werden?


Stimmt! Gegen die wahnsinnigen Erfolge von SpaceX ist das ja nichts 

Jetzt wirds lächerlich.....



Ich finde SpaceX ein tolles Unternehmen und bin sehr gespannt was sie am Ende erreichen werden. Ich drücke ihnen die Daumen.

Aber wie hier manche argumentieren kann ich leider nicht nachvollziehen.


Bis dann,
Hiegus

Hiegus mach dich nicht lächerlich indem du Äpfeln mit Birnen vergleichst. Die NASA hatte Erfolge natürlich größere als SpaceX weil sie mehr Geld und Unterstützung hatte, sie hatte aber auch genug Misserfolge. Genauso wie SpaceX genügend Erfolge mit ihrem begrenzten Budget hatte wo sogar die NASA zu gibt dazu nicht in der Lage zu sei.
Außerdem existiert SpaceX erst 9 Jahre und was hatte die NASA bis 1967 für Erfolge?

Ich geb LEO recht, dass das hier nichts bringt. Lasst uns in ein paar Jahren noch mal reden, wenn sls eingestellt ist und SpaceX regelmäßig fliegt (das werden sie, keine Sorge)...

Was die nasa-SpaceX-Vergleiche angeht: Die nasa hatte in ihrer Geschichte insgesamt mehrere hundert Milliarden Dollar zur Verfügung, SpaceX weit weniger als ein Prozent dieser enormen Summe. Hat die nasa auch mindestens hundertmal so viel geleistet? Wohl kaum.

Ach ja, und bei mir heißt es weiter nasa und SpaceX, so kann man die Bedeutung der jeweiligen Institution für die Zukunft der Raumfahrt wenigstens optisch etwas betonen... Vielleicht sollte ich noch mit fett und Unterstreichungen arbeiten?

Ja lasst uns zum Kernthema zurückkommen. Ich sehe vor allem keinen Bezug zur NASA. Es geht hier zum einen um SpaceX und nicht um die NASA und zum anderen wird man bei praktisch jeder Organisation die längere Zeit existiert irgendetwas finden was nicht gut lief. Das die NASA noch dazu von außen gelenkt ist, macht den Vergleich unsinnig. Vergleiche gab es in diesem Thread ja schon genug mit Arianespace, ULA und anderen Firmen, aber mit der gesamten NASA ist es echt sinnlos.

Ich denke für SpaceX wird es erst richtig problematisch werden, wenn sie liefern müssen, also wenn es keine Verzögerungen gibt nächstes Jahr. Zwar ist das neue System gebunden an Meilenseteine, aber nach wiw vor gibt es dass meiste Geld als Vorkasse. Beim COTS-1 Flug wurde verlautbart, dass SpaceX von den 278 Millionen schon 254 erhalten hatte bevor der Flug stattfand. Doch dann beginnen erst die Ausgaben für SpaceX. Genauso haben sie schon Geld vom CRS erhalten. Vorrauszahlungen für einen Rettungsturm und weitere COTS-Gelder nachdem die Gesamtsumme erhöht wurde. Davon lebt die Firma, denn kommerzielle Kunden hatte sie bisher nur einen ATSB, der einen Falcon 1 Start buchte.

Doch diesen Vorauszahlungen müssen eben auch Starts folgen und dann kann es durchaus schlecht für die Firma laufen. Schön wäre es wenn SpaceX an die Börse gehen würde. Dann müssten wir hier nicht diskutieren. Als notierte Firma müssen sie dann Bilanzen vorlegen und man weis wie es um sie steht. So ist Musks's zweite Firma, Tesla Motors genauso in den Schlagzeilen wie SpaceX, aber sie ist auch seit dem Börsengang vor drei Jahren in den roten Zahlen und Musk trennt sich gerade von einem weiteren größeren Aktienpaket.

Vielleicht kann man die vielen Ankündigungen die es in diesem Jahr gab auch als ein Mittel sehen um den Kurs hochzutreiben wenn die Firma dann an die Börse geht. So was hat ja in der Dot-com Ära auch geklappt und da hat Musk ja seine Erfahrungen gemacht.