SpaceX - Diskussion

Du meinst also, dass nachdem schon ein Flug stattgefunden hat plötzlich festgestellt wird, dass man 40% weniger Nutzlast transportieren kann?

War doch bei der Falcon 1 genau so (dort hat man auch die Nutzlast immer weiter redizieren müssen) und wird auch bei der Falcon 9 Heavy so werden (deren aktuell angegebene Nutzlasten sind komplett unrealistisch). Warum soll da die Falcon 9 eine Ausnahme sein?

Warum soll da die Falcon 9 eine Ausnahme sein?

Genau, und ganz Gallien ist von den Römern besetzt.

Zitat von: MR am 30. Juli 2010, 09:01:19

Warum soll da die Falcon 9 eine Ausnahme sein?

Genau, und ganz Gallien ist von den Römern besetzt.

Wir werden sehen, wer Recht hat. Beim ersten Qualifikationsflug muss SpaceX die Hosen runterlassen, die NASA wird wissen wollen, wie viel Nutzlast die Falcon 9 tatsächlich transportieren kann. Mal sehen, wie viel von den 10 t dann tatsächlich noch übrig bleiben.

Dazu zwei Anmerkungen: Gestern Abend kam ein Beitrag im Fernsehen, dass mit dem Geld deutscher Riester-Sparer Streubomben finanziert werden, mithin ein "Skandal", der sofort beendet werden müsse. Was steckt dahinter? Nach Abschluss eines Riester-Vertrages wird einem Geld vom Gehalt (oder Konto?) abgezogen und in einen Investment-Fonds gesteckt. Dieser Fonds investiert nun dieses Geld und versucht, eine gute Rendite zu erzielen. Das geschieht etwa durch den Kauf von Aktien, und einige dieser Firmen bauen unter anderem auch Streubomben oder Clustermunition. Eine der Firmen, die dabei schriftlich auf dem Bildschirm auftauchten, war Lockheed Martin. Finanziert also vielleicht der Verkauf von Clustermunition den Bau der Atlas-Raketen? Steigen die Kosten der Atlas, wenn ein weltweiter Boykott von Lockheed Martin organisiert werden sollte? Für Außenstehende ist das unmöglich abzuschätzen.

Was nun SpaceX angeht, so ist nun die Zeit der tollen PowerPoint-Präsentationen vorbei. Die Falcons und Dragons werden nun zeigen müssen, was in ihnen steckt, auch, ob sie eine Firma wirtschaftlich am Leben halten können.

Mm, dann scheint der Preis wohl tatsächlich, wie Leitenberger schreibt, davon abhänig gemacht zu sein, ob man die 2. Stufe bergen kann oder nicht. Da das kaum möglich zu seien scheint und man auch bei SpaceX nichts mehr dazu findet, kann man dann wohl die 56 Mio Dollar als Startpreis annehmen. Wobei jetzt noch abzuwarten ist, wie sich der Startpreis entwickelt, wenn sich die 1. Stufe nicht wieder verwenden lässt. Dann dürfte man schnell bei 70 Mio sein.

 Wobei jetzt noch abzuwarten ist, wie sich der Startpreis entwickelt, wenn sich die 1. Stufe nicht wieder verwenden lässt. Dann dürfte man schnell bei 70 Mio sein.

Dazu die Nutzlast. SpaceX gibt eine Nutzlast von ca 10 t LO an. Realistisch betrachtet, würde ich die Nutzlast auf ca 6 - 7 t LO schätzen.

Soweit ich weiß ist in den angegebenen Preisen keine Stufenbergung einkalkuliert. Eine geringere Nutzlast kann auch aus anderen Gründen billiger sein, etwa, weil man Treibstoff spart oder sekundäre Nutzlasten (CubSats...) mitnimmt.
Allerdings halte ich es auch davon abgesehen für wahrscheinlich, dass die Startkosten der Falcon 9 noch etwas steigen werden. Es ist logisch, dass ein Unternehmen zunächst einen sehr optimistischen Preis nennt, der dann später ansteigt. (Nicht nur in der Raumfahrt...)
Dennoch wird die Falcon 9 sehr wahrscheinlich deutlich unter den Startkosten anderer Raketen mit vergleichbaren Nutzlasten bleiben.

Von einer AIAA Konferenz vor ein paar Tagen sind 2 Präsentationen aufgetaucht:
http://commercialspace.pbworks.com/f/SpaceX_Overview_TEM%20small.pptx
http://commercialspace.pbworks.com/f/Markusic%20-%20SpaceX%20Propulsion%20small.pptx

Es geht um ein größeres Merlin-2 Triebwerk, ein  LH2/LOX Oberstufentriebwerk "Raptor" und HLV mit Merlin-2 in der ersten und J-2X (oder Raptor) in der zweiten Stufe. Das Merlin-2 hat einen Schub von 7.56 MN (auf Meereshöhe), mehr als das F-1 Triebwerk mit 6.7 MN. Brennkammerdruck scheint mir mit 2000psia (138 bar) schon sehr hoch für Gasgenerator. Die Entwicklungskosten des Merlin-2 sollen laut SpaceX ca. 1 Milliarde Dollar sein und ein Triebwerk soll 50 Millionen kosten.

Raptor ist anscheinend das "Gegenangebot" von SpaceX gegen das J-2X. Das LH2/LOX Triebwerk (staged-combustion) soll einen spez. Impuls von 470 Sekunden haben und vom Schub unter dem J-2 liegen. Auch hier dürften die Entwicklungskosten in die Milliarden gehen.

Von einer AIAA Konferenz vor ein paar Tagen sind 2 Präsentationen aufgetaucht:
http://commercialspace.pbworks.com/f/SpaceX_Overview_TEM%20small.pptx
http://commercialspace.pbworks.com/f/Markusic%20-%20SpaceX%20Propulsion%20small.pptx

Es geht um ein größeres Merlin-2 Triebwerk, ein  LH2/LOX Oberstufentriebwerk "Raptor" und HLV mit Merlin-2 in der ersten und J-2X (oder Raptor) in der zweiten Stufe. Das Merlin-2 hat einen Schub von 7.56 MN (auf Meereshöhe), mehr als das F-1 Triebwerk mit 6.7 MN. Brennkammerdruck scheint mir mit 2000psia (138 bar) schon sehr hoch für Gasgenerator. Die Entwicklungskosten des Merlin-2 sollen laut SpaceX ca. 1 Milliarde Dollar sein und ein Triebwerk soll 50 Millionen kosten.

Raptor ist anscheinend das "Gegenangebot" von SpaceX gegen das J-2X. Das LH2/LOX Triebwerk (staged-combustion) soll einen spez. Impuls von 470 Sekunden haben und vom Schub unter dem J-2 liegen. Auch hier dürften die Entwicklungskosten in die Milliarden gehen.

Interessante Pläne, aber das kann SpaceX mit Sicherheit nicht bezahlen. Zudem sind 50 Mio für ein Triebwerk recht teuer.

Im Rahmen von SDI Ende der 80er wurde erwogen, das F1 nachzubauen (wie man das ja mit dem J2X auch macht). Umgerechnet auf die heutigen Preise sollte die Wiederaufnahme der F1 Produktion unter 1 Milliarde kosten, wobei die technischen Entwicklungen seit damals mit berücksichtigt werden und das Triebwerk dadurch mehr Leistung bringt als das originale F1. Bei Abnahme von ca 12 Stück im Jahr sollte ein Triebwerk ca 25 Mio kosten.

Das F1 ist zwar über 40 Jahre alt, aber immer noch das am besten getestete Triebwerk der USA. Selbst das SSME hat man vor dem ersten bemannten Start nicht so intensiv getestet wie das F1. Hier muss man sich die Frage stellen, selbst wenn ein solches Triebwerk jemals wieder eingesetzt werden soll, warum will man koste es was es wolle ein komplett neues Triebwerk entwickeln. Warum profitiert man nicht von den damaligen Erfahrungen und lässt das F1 nachbauen? Finanziell dürfte sich das nichts nehmen (mit leichten Vorteilen für das F1). Ein viel zuverlässigeres Triebwerk als das F1 wird man nicht finden.

Dennoch wird die Falcon 9 sehr wahrscheinlich deutlich unter den Startkosten anderer Raketen mit vergleichbaren Nutzlasten bleiben.

Die Zenit ist noch billiger.

Wenn an einer Rakete 300 Ingenieure mit russischem Lohnniveau arbeiten, und an der anderen 300 Ingenieure mit amerikanischem Lohnniveau ist klar, wer da gewinnt - zumindest preislich gesehen.

Mag ja stimmen, GlassMoon - ändert aber nichts daran, das die Startkosten F9 nicht unter Raketen mit vergleichbarer Nutzlast bleiben wird - geschweige den "deutlich".

Wie schon von tobi453 hier berichtet, meldet SpaceX sich auch dazu.
Zwischen SpaceX und EADS Astrium wurde ein Handelsabkommen geschlossen, um die Falcon 1e in Europa zu vermarkten. Dabei möchte man gemeinsam Start-Dienstleistungen verschiedenen Raumfahrtbehörden und anderen staatlichen Kunden in 2015 anbieten. Dabei geht es um sehr kleine Nutzlasten zu einem sehr niedrigen Preis pro Start.
http://www.spacex.com/press.php?page=20100909

Hallo,

eine Marktlücke kann hier wirklich existieren, für Kleinstnutzlasten. Diese warten normalerweise auf einen großen Start, wo sie kostengünstig aber ohne eigene Gestaltungsmöglichkeiten "piggy-back" mitfliegen.
Aber diese Lösung entfällt zunehmend wegen Space-Debris-Anforderungen (bzw. noch Selbstverpflichtungen), so auch schon für Kleinstnutzlasten des DLR. Wenn die primäre Nutzlast auf einen etwas höheren LEO gebracht wird, steigt die Lebenszeit "exponentiell". Was man für eine Primärmission mit langer Lebenszeit und guten Kontrollmöglichkeiten "in Kauf nimmt", ist für eine kurzlebige Kleinstnutzlast, sie nach ein paar Monaten ihr Leben beendet, nicht mehr akzeptabel.
Daher sind für solche Missionen kleine Träger für dezidierte Starts vielleicht genau das Richtige ...

Hallo,

eine Marktlücke kann hier wirklich existieren, für Kleinstnutzlasten. Diese warten normalerweise auf einen großen Start, wo sie kostengünstig aber ohne eigene Gestaltungsmöglichkeiten "piggy-back" mitfliegen.
Aber diese Lösung entfällt zunehmend wegen Space-Debris-Anforderungen (bzw. noch Selbstverpflichtungen), so auch schon für Kleinstnutzlasten des DLR. Wenn die primäre Nutzlast auf einen etwas höheren LEO gebracht wird, steigt die Lebenszeit "exponentiell". Was man für eine Primärmission mit langer Lebenszeit und guten Kontrollmöglichkeiten "in Kauf nimmt", ist für eine kurzlebige Kleinstnutzlast, sie nach ein paar Monaten ihr Leben beendet, nicht mehr akzeptabel.
Daher sind für solche Missionen kleine Träger für dezidierte Starts vielleicht genau das Richtige ...

Erdbeobachtungssatelliten wurden ja immer kleiner. RazakSAT hat ja nur ein Gewicht von 200 Kilo und trotzdem eine Lebenszeit die deutlich länger ist als ein paar Monate. RapidEye kommt auf 150 Kilo. Außerdem gibt es die Möglichkeit kleinerer, bis zu 400 oder 500 Kilo schwere fokussierte Forschungssatelliten. Japan hat dazu das SPRINT Programm, NASA SMEX. Italien wollte ursprünglich alle 2 Jahre so einen Satelliten starten. Der erste war die 352 Kilo Astronomiemission AGILE, mit einer Mindestlebensdauer von 2 Jahren. Südkorea hat STSAT.

Auf der SpaceX Seite gibt es wieder ein neues Falcon 9/Dragon Update vom 1. Oktober mit tollen Bildern.
http://www.spacex.com/updates.php

SpaceX war nach dem dritten Falcon 1 Fehlschlag kurz vor dem Bankrott:
http://www.newsweek.com/2010/11/18/elon-musk-on-his-work-and-the-future.html

Und nicht nur das. 2008 waren alle Firmen von Musk kurz vor dem Bankrott.

Nach der neuesten SpaceX-Newsletter hat SpaceX die erste Kommerziell Lizens der FAA für den Wiedereintritt von Raumschiffen aus dem Orbit bekommen. 

Da es wohl noch keinen Dragon-Thread gibt (oder ich ihn nicht finde) packe ich es hier rein.
Die geplante bemannte Version der Dragon war bisher immer mit dem großen amerikanischen Kopplungsstutzen abgebildet und sollte nicht aktiv andocken sondern vom Stationsarm gegriffen und angekoppelt werden.
Auf diesem aktuellen PR-Video von SpaceX (vom 4. Nov. 2010)

[youtube]

SpaceX - Crew Transport to ISS (simulation)[/youtube]

 dockt sie jedoch mit einem kleinen Dockingadapter aktiv an PMA-2 an
(vielleicht eine Reaktion auf die Ankündigung des IDSS https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8893.0 ?)
In dem Video ist auch eine Dragon am unteren Ende von Harmony zu sehen. Es scheint wohl Überlegungen zu geben, mit beiden Systemen arbeiten zu wollen (oder von jedem Kuchen was abhaben zu wollen).
Und Glückwunsch zum tollen Flug heute.

Gruß Uwe

Gültiger Videolink:


https://www.youtube.com/watch?v=DxjJgGn-7EU#ws

mfg STS-125

Man hat aber schon vor Monaten betont, dass man bei der Auswahl des Kopplungsadapters flexibel ist. Es gibt ja auch andere Unternehmungen, die Dragon bemannt nutzen möchten.

Nochmal glückwunsch an SpaceX, aber ich freu mich fast mehr über die Folgende erkenntnis:

Eine Ursache für die hohen Kosten sieht die Lockheed Martin Corporation, Entwickler der Orion-Kapsel, in einem unnötig hohen Maß an Überwachung durch die NASA. Zeitweise sei man nur noch mit dem Ausfüllen von Papieren beschäftigt.

Ich hoffe diese Erleuchtung setzt auch bei der ESA ein, mit der Folge das man nicht mehr für jeden Furz den man ändert eine Begründung einreichen muss.

Wenn man in Raumfahrtprojekten die Dokumentationsanforderungen sieht, stellt sich einem oft die Frage, was jedes dieser Dokumente soll, bzw. was der Empfänger damit effektiv macht. Da hat man schnell den Eindruck, dass niemand den Mut hat einmal "Bewährtes" zu streichen, sondern Managementänderungen nur durch neue/mehr Dokumentation in den Prozessen erzielt werden.

Die Kollegen bei STS-133 sind im Moment ganz froh, dass sie per Dokumentation die Historie von jedem einzelnen Niet am Tank nachvollziehen können, auch wenn sie diese genze Doku für die 132 Flüge vorher nicht gebraucht haben

Gruß,
KSC

Auch wahr, wobei die Frage ist, ob man effektive Dokumentation hat .

Bzw. Arbeits-, Fertigungs-, Test-, Versuchsprotokolle sind das eine. Managementpapiere ... das andere  

Ich bin der letzte der was gegen ordentlich dokumentierte Stücklisten, Zeichnungen Festigkeitsnachweise Simulationsergebnisse  und co einzuwenden hat.
Grade bei der hohen Fluktuation von Fachkräften in staatlichen und universitären Einrichtungen ist es bitter nötig nachlesen zu können, warum die nicht mehr vorhandenen Vorgänger etwas getan haben wie sie es getan haben.
Aber meistens gibts nur viel, alles Doppelt, keine Übersicht und kein Anständiges Verwaltungsprogramm mit dem man mal das findet was man sucht.

Bürokratie ist meistens in dem genutzten Maße übertrieben und ich finde, dass jede Firma in Ruhe gelassen werden solte. Es ist doch die Aufgabe von Lookhed die Teile zu bauen und da gibt es doch die Pläne. Nochmal diese für die NASA zu erstellen ist doch völlig unnötig und rausgeworfenes Geld.