SpaceX - Diskussion

Es ist in der Tat etwas beunruhigend. Ich hoffe das Problem ist nicht so ernst wie die Heliumprobleme Mitte 2014, das hat damals mehrere Monate gedauert das zu fixen.

Zur Verschiebung des FH-Flugs:
Ich vermute das hat nichts damit zu tun das SpaceX die FH nicht starten könnte, sondern es gibt finanzielle Gründe.
Derzeit würde ein Demoflug bedeuten das man vermutlich die ganze Rakete verlieren würde, selbst dann wenn man Booster und Hauptstufe erfolgreich landet.
Der Grund ist das es nicht garantiert ist das man diese schon soweit hat das sie aus schon gelandeten Stufen nehmen kann oder zumindest nach der Landung sie für weitere Starts einsetzen kann. Noch dazu will man vermutlich die Hauptstufe auf dem Schiff landen, was zumindest noch nicht geklappt hat.
Wenn SpaceX aber wartet bis BEIDES sicher klappt, kostet der Demoflug gerade mal die Oberstufe und möglicherweise eine (gebrauchte) Dragon 1/2.
Kann zwar sein das ich mich irre, aber dann macht auch die waage Aussage von EM mit Ende 2016 oder Spätsommer Sinn.
Spätsommer wenn es früher klappt und selbst dann hat man vermutlich schon mehrere Starts mit mit der F9 v1.2 hinter sich und das ein oder andere Problem beseitigt.

Zur Verschiebung des FH-Flugs:
Ich vermute das hat nichts damit zu tun das SpaceX die FH nicht starten könnte, sondern es gibt finanzielle Gründe.
Derzeit würde ein Demoflug bedeuten das man vermutlich die ganze Rakete verlieren würde, selbst dann wenn man Booster und Hauptstufe erfolgreich landet.
Der Grund ist das es nicht garantiert ist das man diese schon soweit hat das sie aus schon gelandeten Stufen nehmen kann oder zumindest nach der Landung sie für weitere Starts einsetzen kann. Noch dazu will man vermutlich die Hauptstufe auf dem Schiff landen, was zumindest noch nicht geklappt hat.
Wenn SpaceX aber wartet bis BEIDES sicher klappt, kostet der Demoflug gerade mal die Oberstufe und möglicherweise eine (gebrauchte) Dragon 1/2.
Kann zwar sein das ich mich irre, aber dann macht auch die waage Aussage von EM mit Ende 2016 oder Spätsommer Sinn.
Spätsommer wenn es früher klappt und selbst dann hat man vermutlich schon mehrere Starts mit mit der F9 v1.2 hinter sich und das ein oder andere Problem beseitigt.

Wenn das wirklich der Grund ist sehen wir den Start dieses Jahr sicher nicht mehr. Abgesehen davon glaube ich aber nicht, dass das der Grund ist.

Ich glaube das auch nicht. Es existieren bereits Aufträge für die FH und je früher die FH (erfolgreich) fliegt, um so schneller können diese abgearbeitet werden.

Mane

Ich weiß, alter Hut, aber ich bin immer noch der Meinung dass die zu niedrige Startrate irgendwann (wenn nicht sogar teilweise jetzt schon) ein Problem für die Finanzlage darstellt. Mit sechs abgearbeiteten Aufträgen pro Jahr wird man den Laden nicht dauerhaft stemmen können. Ja, ich weiß dass es Investitionen gab, und ja ich weiß dass Musk etwas anderes behauptet. Aber wenn man nicht bald mal Routine reinbekommt und zweistellige Startraten erreicht, dann weiß ich nicht wie man all die ambitionierten Entwicklungsprojekte finanzieren will.

Ne das habt ihr in den falschen Hals bekommen, es geht nicht darum ob SpaceX das Geld hätte, aber die Frage ist ob man wegen, vielleicht sechs Monaten, mal schnell (geschätzt) 60Millionen Dollar zum Fenster raushauen will.
Der Punkt ist, dass dies zu den Aussagen passen würde.
Ich gehe dir in einem Punkt durchaus recht GalacticTraveler, deine Aussage das es dauern wird bis die Landung und Wiederverwendung zuverlässig klappt wird dauern.
Nicht ganz von der Dauer, aber vom Prinzip schon.

Also manches der Spekulation wirkt hier für mich wie an den Haaren herbeigezogen. Finanzielle Probleme sehe ich bei SpaceX derzeit noch nicht.

Wieso die FH sich verspätet sollte eigentlich für alle auf der Hand liegen: Die FH soll größtmögliche Gleichheit zu den Single-Core-Falcons haben. Diese ist aber erst zur v.1.1 und dann zur Full-Thrust Variante entwickelt worden, dazu noch die Entwicklung der Landebeine, größere Oberstufe etc. Man möchte höchstwahrscheinlich die Single Core Falcon erstmal in ihrem Entwurf "einfrieren" und dann die FH das letzte Stück zu Ende entwickeln und erproben.

Vermutlich ist die FH schon zu 95% oder komplett fertig entwickelt und man zögert nur den Bau der Hardware hinaus. Wieso?
Man steht aber vor anderen praktischen Problemen:
- Der Teststand für die Rakete war bis vor etwa 2 Monaten noch nicht fertig.
- Ein Pad für die Erprobung vor dem Flug steht noch nicht bereit. 39A ist jetzt erst im Begriff endgültig fertig zu werden.
- SLC-40 kann man für die FH nicht nutzen (Hangar und Erektor dafür nicht geeignet).

Dazu wird die Single Core und Dragon einfach eine höhere Priorität haben, ganz zu schweigen vom RTF letztes Jahr etc.

Zur Wirtschaftlichkeit. Vor einer Weile hat Elon Musk gesagt, um die Kosten aus Flügen zu decken, bräuchten sie ca. 12 Flüge im Jahr. Inzwischen ist der Personalbestand aber höher, also eher mindestens 15 Flüge. Im Augenblick müssen sie ihre Kosten noch nicht aus Flügen decken, sie haben noch das Crew-Programm mit NASA Zahlungen für die Entwicklung.

Aber spätestens 2017 brauchen sie die Anzahl Flüge, sonst können sie besonders ihre Entwicklungsingenieure nicht mehr bezahlen. Die brauchen sie aber für ihre Marspläne.

Zur Falcon Heavy stimme ich weitgehend MX87 zu. Zusätzlich müssen sie aber erstmal die aktuellen Kunden zufriedenstellen und starten, was die aktuellen Verzögerungen erschweren. Also fehlt Kapazität, die Falcon Heavy auf den Startplatz zu bringen. Andererseits ist Falcon Heavy jetzt wichtig. Sie wollen unbedingt das gesamte Spektrum der Flüge fürs Militär abdecken können. Dafür brauchen sie Falcon Heavy rechtzeitig, bevor der Blockbuy von ULA abläuft, damit sie für alle Flüge bieten können. Sie müssen jetzt wirklich das Design - nicht gerade einfrieren - aber höchstens noch kleine Änderungen einbringen, keine so großen Schritte mehr. Ich hatte damit gerechnet, daß 1.1 dieses stabile Design wird, aber sie haben uns alle mit dem großen Schritt überrascht, den sie offenbar nicht ganz ohne Probleme bewältigt haben.

15 Flüge bei 10-20 Mio Gewinn pro flug sind auch nur 150 bis 300 Mio $. Da sollten die reserven zur Not durchaus auch noch ein paar Jahre reichen.

Wie ich schon oben sagte, ist imo. der wahrscheinlichste Grund, dass sie sichergehen wollen, dass der Heavy Flug ein 100%iger Erfolg wird. Hier zu versagen wäre in Sachen PR und vor allem bei der zukünftigen Geldgebersuche katastrophal. Ich habe das Virgin Beispiel nicht umsonst gewählt.

Wie ich schon oben sagte, ist imo. der wahrscheinlichste Grund, dass sie sichergehen wollen, dass der Heavy Flug ein 100%iger Erfolg wird. Hier zu versagen wäre in Sachen PR und vor allem bei der zukünftigen Geldgebersuche katastrophal. Ich habe das Virgin Beispiel nicht umsonst gewählt.

Irgendwann ist die Flaschenpost aber vorbeigeschwommen. Man weiß ja nur zu genau, wie lange alleine die Zertifizierungsprozesse dauern. SapceX ist auf diese Art auf dem besten Weg, seine große Chance auf einen Anteil am lukrativen Regierungsmarkt zu verspielen. Man bedenke: Auch bei der Heavy wird es die üblichen (und normalen!) Anfangsprobleme geben. Bis die ausgeräumt sind, wird weitere Zeit verstreichen.

Man kennt die genauen Gründe für die mittlerweile erheblichen Verzögerungen nicht. Wenn es wirklich massive technische Probleme sind... okay, dann kann man es nicht ändern. Wenn es "nur" organisatorische Gründe hat... weiß ich nicht ob das so gut ist. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen. Aber so langsam bekomme ich ein sehr ungutes Gefühl.

Auch Russland glaubt nicht an die ökonomische Wiederverwendbarkeit:
http://tass.ru/en/science/853567

The chief research institute under the Russian space corporation Roscosmos, TsNIIMash, doubts the economic effectiveness of using reusable launch systems, such as Falcon 9 from SpaceX.

Die Konkurrenz macht also weiter das Übliche. Alle Hoffnungen auf einen Verbesserung vom Status quo im Raumtransport liegen also weiter bei Elon Musk (und ein bischen bei Bezos).

Ich würde die aktuellen "Probleme" nicht überbewerten, es gibt keinerlei öffentliche Hinweise das das SpaceX in irgendeiner gefährlich werden könnte.
Ich würde auch nicht die Verspätungen mit der FH überbewerten, das macht alles soweit Sinn für SpaceX im Zusammenhang mit der F9 FT.

Wenn die F9 FT erstmal 5 - 6 mal geflogen ist sind die Probleme sicherlich alle gelöst.
Erstmal abwarten und Tee trinken, solange es kein weiteren Fehlstart gibt ist alles im grünen Bereich.

Gibt es Statistiken, wie viel Prozent der Starts von SpaceX oder anderen privaten Organisationen ausgehen?

Gibt es Statistiken, wie viel Prozent der Starts von SpaceX oder anderen privaten Organisationen ausgehen?

Ich denke du meinst alle weltweiten orbitalen Starts? Es gibt eine sehr gute Statistik im Buch "Space2016" von Eugen Reichel. Demnach sind 2014 92 orbitale Starts durchgeführt worden.

Als nächstes stellt sich die Frage was du mit privaten Organisationen meinst? Russland, China, Japan, Israel, Europa und Indien haben keine privaten Startanbieter. Dort ist alles staatlich.

Nur die USA haben meiner Meinung nach zwei private Anbieter. SpaceX und Orbital Science. 6x Falcon 9 v1.1 + 2x Antares 120 + 1x Antares 130 (Fehlstart)

9 von 92 Starts im Jahr 2014 machen 9,8% aus. SpaceX 6,5% und Orbital 3,3%.

Die privaten Startanbieter führen jetzt schon fast 10% der weltweiten Starts durch. Durch diverse Firmen wie Sierra Nevada, Firefly Space, Blue Origin etc, dürfte der Anteil trotz China weiter zunehmen.

Hallo

Gab es eigentlich nach dem CRS1 flug noch mal eine Abschaltung eines Triebwerks?

Nein das war bisher der einzige Vorfall in der Erststufe. Zudem konnte bei dem Flug CASSIOPE  das Oberstufentriebwerk nicht mehr wiedergezündet werden. Mehr ist mir nicht bekannt.

Ich bin mal gespannt wie häufig sich die größere Belastung bei der neuen Version der F9 auch durch häufigeren Triebwerksausfall bemerkbar macht.
Bei den ersten 10 Triebwerken hat es ja gut ausgesehen.

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Organisation der Raumfahrt und bin total verblüfft von diesen Anbietern.
NASA, ESA, Roskosmos oder JAXA haben Jahrzehnte lange Erfahrung, das nötige Know-How, bestehende Kontakte zu Forschungseinrichtungen und den Herstellern. Hat SpaceX wirklich soviel Geld, um all das mit diesen finanziellen Mitteln aufzuholen.

Die wichtigste Frage für die Zukunft der Raumfahrt wird es wohl sein, für wen sich kommerzielle Kunden entscheiden. Ist da schon ein Trend zu erkennen?

Es sieht wohl nicht so aus, als würden private Anbieter eigenständige Weltraumforschung durch Sonden, etc betreiben. Ich sehe dann nämlich die Gefahr, dass wenn die Raumfahrt in Zukunft auf private Anbieter ausgerechnet wird, es für die staatlichen Organisationen immer schwieriger wird Trägerraketen, Sonden, die Starts zu organisieren und zu bezahlen.

Der Gegensatz ist nicht so groß wie er scheinen mag. Ohne eine Menge Geld von der NASA würde SpaceX vermutlich heute noch lange nicht soweit sein wie es ist. Eine wesentlich privater finanziertes Projekt ist New Shepard von Blue Origin, aber auch diese Firma schielt gerade nach staatlichen Geldern.

Was die kommerziellen Kunden angeht, so versuchen die logischerweise immer den Spagat zwischen "billig einkaufen" und "gute Leistung". Wer beides erfüllen kann, hat also gute Chancen.

Weltraumforschung kostet eine Menge Geld, und wo soll dieses herkommen? Im Grunde bleibt da nur die staatliche Option in Form von Weltraumagenturen und Forschungsinstituten wie z.B. den Universitäten. Jedes private Unternehmen ist nur zu gerne bereit, so ein Projekt zu realisieren, wenn die Kasse stimmt. Deinen letzten Satz habe ich aber überhaupt nicht verstanden. Was genau hattest du damit gemeint, dass "die Raumfahrt in Zukunft auf private Anbieter ausgerechnet wird"? Und wieso sollte es für staatliche Stellen immer schwieriger werden, Träger, Sonden und Starts zu organisieren und zu bezahlen? Je mehr Anbieter es gibt, desto leichter und billiger wird es schließlich. Da könnten sogar Agenturen zum Zuge kommen, die es "aus eigener Kraft" niemals schaffen würden, also etwa eine bemannte ESA-Mission in gekaufter US-Technik.

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Organisation der Raumfahrt und bin total verblüfft von diesen Anbietern.
NASA, ESA, Roskosmos oder JAXA haben Jahrzehnte lange Erfahrung, das nötige Know-How, bestehende Kontakte zu Forschungseinrichtungen und den Herstellern. Hat SpaceX wirklich soviel Geld, um all das mit diesen finanziellen Mitteln aufzuholen.

Sie müssen ja auch nicht alles aufholen, da die ganze Grundlagenforschung bereits gemacht wurde und die wesentlichen Prinzipien somit bekannt sind. Es ist ein Unterschied, ob die Frage ist "Kann man eigentlich in den Weltraum fliegen und wie steuern wir da eigentlich?" oder "Wie designen wir unsere Rakete auf Basis von 50 Jahren weltweiter Erfahrung, so dass sie möglichst kostengünstig in den Orbit fliegt?".
Das soll jetzt natürlich nicht den Erfolg und auch die eigene Forschung von SpaceX und Blue Origin schmälern!

... Hat SpaceX wirklich soviel Geld, um all das mit diesen finanziellen Mitteln aufzuholen.

Deine Annahmen sind nur zum kleinen Teil zutreffend, ein Großteil des Know-How's ist in Zwischenzeit öffentlich, man startet nicht mit dem Wissen von 1950.

Die wichtigste Frage für die Zukunft der Raumfahrt wird es wohl sein, für wenn sich kommerzielle Kunden entscheiden. Ist da schon ein Trend zu erkennen?

Jeder Kunde der bezahlt ist ein Kunde, es ist erstmal egal warum er eine Firma beauftragt.
Die Motivation eines Staates ist naturgegeben eine etwas andere,
ein Staat hat dafür zu sorgen das es seinen Bürgern, jetzigen und zukünftigen, gut geht, das nennt man auch Daseinsvorsorge.
Wenn ein Staat Projekte wie die Forschung bezahlt, sollte das genau diesem Grundsatz dienen.
Ein privater Auftraggeber sollte das Ziel haben Gewinne zu erzielen, damit die Firma und ihre Mitarbeiter gut leben können,
auch deren Projekte sind eine Form von Daseinsvorsorge, aber Firmenbezogen.

In beiden Fällen sollte der Auftraggeber damit einen Gewinn erzielen, nur ist dies als Staat ein eher langfristiges Ziel.
Falls dabei nichts herauskommt hat jemand seinen Job nicht richtig gemacht!

Die ganze Diskussion wegen Staatsaufträgen für SpaceX erscheint mir meist reichlich dumm, weil hier so getan wird das SpaceX nicht wirtschaftlich ohne diese überleben könnte.
Die eigentlich Frage ist aber ob SpaceX dazu beiträgt damit der Staat, in dem Fall die USA, ihrem primären Staatsauftrag, nämlich der Daseinsvorsorge, effektiver mit SpaceX nachkommen kann als ohne sie? Die meisten Entscheidungsträger sagen ja.

Die ganze Diskussion wegen Staatsaufträgen für SpaceX erscheint mir meist reichlich dumm, weil hier so getan wird das SpaceX nicht wirtschaftlich ohne diese überleben könnte.

Ich denke, es wird niemand bestreiten, dass SpaceX ohne Staatsaufträge wirtschaftlich nicht überleben könnte!

@tomtom:
Mit der selben Begründung könntest du alle drei großen Forschungsinstitute in Deutschland zu machen.
Diese Sichtweise ist komplett verkehrt, weil sie die falschen Fragen stellt.

Die Raumfahrt wurde nur (von zwei Staaten) angeschoben, weil es den Kalten Krieg gab. Davon profitieren heute alle anderen raumfahrenden Nationen, SpaceX und die anderen Privaten.