SpaceX - Diskussion

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Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10350 am: 02. September 2020, 08:43:20 »
Paar neue Statements von Elon zum Fortschritt beim Starship:

https://spacenews.com/musk-emphasizes-progress-in-starship-production-over-testing/

Laut Elon machen sie gute Fortschritte. Vor allem in der Produktion, was ihm wichtiger zu sein scheint als die Tests mit den Prototypen.

“We’re making good progress. The thing that we’re really making progress on with Starship is the production system”

Ich finde das schon sehr erstaunlich, sich zu einem Zeitpunkt schon auf die Produktion zu konzentrieren, bei dem es noch nicht mal einen einzigen erfolgreichen Prototypen gibt. Na ja, hoffen wir mal, dass user liebster Chefoptimist da richtig liegt. Ich hätte da Bauchweh  :-[   

Auch wenn momentan der Fortschritt bei den Tests eher langsam ist, möchte er immer noch nächstes Jahr in den Orbit, wenn auch schon mit einem vorsichtig eingeschobenem "probably" :

"Musk, asked when Starship would make its first orbital flight, said, “Probably next year.” "

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Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10351 am: 02. September 2020, 08:58:39 »
Um einer Paralleldiskussion zu verhindern:

Das Update wird seit gestern hier heiss diskutiert:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16786.msg488042#msg488042
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10352 am: 02. September 2020, 12:40:27 »
Nun - ich wäre davon ausgegangen, dass man von Anfang an mit der theoretischen Wandstärke, die das fertige Starship/Superheavy brauchen wird, die Prototypen baut und testet. Es geht ja auch darum Produktionstechniken einzulernen, bevor man irgendwelche Automatisierungen für Serienproduktion einsetzt. Und das würde ja nicht viel bringen, wenn man jetzt was ganz anderes lernt, als man später wirklich braucht.

Auch die Starship-Testartikel haben sie Anfangs mit unterschiedlicher Wandstärke gefertigt. Auch die jetzige kann sich noch ändern. Schliesslich wollen sie das Leergewicht noch wesentlich reduzieren. Auch mit ein Grund für die Verwendung der unterschiedlichen Stahlsorten.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10353 am: 02. September 2020, 12:49:48 »
   

Auch wenn momentan der Fortschritt bei den Tests eher langsam ist, möchte er immer noch nächstes Jahr in den Orbit, wenn auch schon mit einem vorsichtig eingeschobenem "probably" :

"Musk, asked when Starship would make its first orbital flight, said, “Probably next year.” "

Das "probably" bezieht sich nicht auf "möglicherweise auch erst später als 2021" sondern offensichtlich auf "möglicherweise nicht mehr heuer 2020 sonders erst nächstes Jahr" ist also nicht 'vorsichtig eingeschoben', sondern eher 'bedauernd ausgedrückt'.
War ja mal für spätestens ende dieses Jahres geplant.

Paar neue Statements von Elon zum Fortschritt beim Starship:

https://spacenews.com/musk-emphasizes-progress-in-starship-production-over-testing/

Laut Elon machen sie gute Fortschritte. Vor allem in der Produktion, was ihm wichtiger zu sein scheint als die Tests mit den Prototypen.

“We’re making good progress. The thing that we’re really making progress on with Starship is the production system”

Ich finde das schon sehr erstaunlich, sich zu einem Zeitpunkt schon auf die Produktion zu konzentrieren, bei dem es noch nicht mal einen einzigen erfolgreichen Prototypen gibt. Na ja, hoffen wir mal, dass user liebster Chefoptimist da richtig liegt. Ich hätte da Bauchweh  :-[   

Er konzentriert sich nicht auf die Produktion, sondern auf die Entwicklung der Produktionsprozesse.
Wer sagt dir, daß EM kein Bauchweh hat?
Ausserdem hat er eine ganz genaue Vorstellung davon was und wohin er will und eine sehr grosse Erfahrung u.a. mit Tesla-Test und -Prototypen und -Serienproduktion, so daß ich in der Beziehung vollstes Vertrauen habe in seine Vorgehensweise und seine Entscheidungen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10354 am: 02. September 2020, 13:24:35 »
Hier gibts meiner Meinung nach einen Subtext den EM zwar nicht gesagt hat, der sich aber daraus unmittelbar ableitet, der da Lautet:
"Wir haben die Konstruktion im Griff, ich erwarte hier nichts was nicht lösbar ist", deshalb ist die Aussage das sie die Produktionsprozesse Entwickeln und da gut vorrankommen das Schwergewicht.
Offensichtlich haben sie die Knackpunkte, sowohl den Raptor wie die Raketenentwicklung mittels Edelstahl, voll im Griff, die Missionsbasis stimmt schon einmal, jetzt arbeiten sie am nächsten Meilenstein Starship und SH Serienreif zu machen und die Produktionsbasis dazu zu entwickeln.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10355 am: 02. September 2020, 13:37:26 »
Das "probably" bezieht sich nicht auf "möglicherweise auch erst später als 2021" sondern offensichtlich auf "möglicherweise nicht mehr heuer 2020 sonders erst nächstes Jahr" ist also nicht 'vorsichtig eingeschoben', sondern eher 'bedauernd ausgedrückt'.
War ja mal für spätestens ende dieses Jahres geplant.

Das wäre ja aber wirklich totaler Käse. Wie soll Starship bitte dieses Jahr noch orbital fliegen? Ich sehe da kein Bedauern, sondern wirklich eher die Sorge, dass nächstes Jahr knapp wird. Kann mich auch täuschen, aber ein orbitaler Flug dieses Jahr ist einfach völlig ausgeschlossen. Das weiß Elon auch.

Er konzentriert sich nicht auf die Produktion, sondern auf die Entwicklung der Produktionsprozesse.
Wer sagt dir, daß EM kein Bauchweh hat?

Es ist schon klar, dass es um die Prozesse und noch keine konkrete Produktion geht. Ich finde es trotzdem seltsam. Keiner weiß, ob das Starship - Konzept wirklich funktioniert. Man kann es hoffen / vermuten, aber es gibt keinerlei Sicherheit. Da wären die Prozesse für die Serienfertigung aktuell meine geringsten Sorgen.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10356 am: 02. September 2020, 14:01:52 »
Wie soll Starship bitte dieses Jahr noch orbital fliegen?

Gab es da nicht schon vor längerer Zeit die Diskussion, was man den eigentlich genau in solchen lockeren Gesprächen mit "Orbitalflug" meinen könnte? Ich glaube es gab den verbreiteten Verdacht, daß man darunter auch einen ballistischen Flug in "Orbitalhöhe" oder etwas darunter meinen könnte. Das wäre doch einerseits zum Testen der kritischen Aerodynamik wichtig, und andererseits ginge das vielleicht auch ohne die SH. Und dann wäre der Termin auch realistischer.


Es ist schon klar, dass es um die Prozesse und noch keine konkrete Produktion geht. Ich finde es trotzdem seltsam. Keiner weiß, ob das Starship - Konzept wirklich funktioniert.

Naja, wenn man sich anschaut wie viele Fehlversuche es bei der F9 gab, dann könnte ein flotter Nachschub schon ganz praktisch sein.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10357 am: 02. September 2020, 14:32:09 »
Keiner weiß, ob das Starship - Konzept wirklich funktioniert. Man kann es hoffen / vermuten, aber es gibt keinerlei Sicherheit. Da wären die Prozesse für die Serienfertigung aktuell meine geringsten Sorgen.

Wirkliche Sicherheit gibt es nirgends!
Keiner wußte, ob das Apollo- , oder das ISS - , oder das F9- oder das Starlink- oder das Tesla- Konzept (...) wirklich funktioniert.
Wenn sie abwarten würden, bis sie genau wissen würden, daß das Starship-Konzept funktioniert und erst dann an den Aufbau einer Serienproduktion gehen würden, würden sie Jahre an Entwicklungszeit verlieren!
EM braucht keine Sicherheit um zu tun was er tut! Er tut es, weil er ein Ziel hat und Vertrauen in seine Fähigkeiten dieses Ziel auch zu erreichen.
Und das Ziel von EM ist es eine autarke Marskolonie aufzubauen, und erst mal so schnell wie möglich auf dem Mars zu landen!

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10358 am: 02. September 2020, 14:37:13 »
Das Ziel von EM ist, so schnell wie möglich auf dem Mars zu landen!

Nicht nur dort Landen. Eine echte nachhaltige Kolonialisierung ist das definierte Ziel. Nur landen, bzw. "Flags and Footprints" wäre Ziel verfehlt.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10359 am: 02. September 2020, 14:41:42 »
Das Ziel von EM ist, so schnell wie möglich auf dem Mars zu landen!

Nicht nur dort Landen. Eine echte nachhaltige Kolonialisierung ist das definierte Ziel. Nur landen, bzw. "Flags and Footprints" wäre Ziel verfehlt.

Genau!

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10360 am: 02. September 2020, 17:43:37 »
Ich finde das schon sehr erstaunlich, sich zu einem Zeitpunkt schon auf die Produktion zu konzentrieren,

Vermutung: Man hat sich gemeinsam hingesetzt und die geplante Produktion im Vorfeld analysiert und die möglichen Schlüsselpunkte Analysiert.

Mögliche Schlüsselpunkte könnten z.B. sein "Automatisiert schweißen" oder "Raptor Druck 250 bar" oder "Landebene die nicht kippeln".

Jetzt konzentriert man sich auf diese Schlüsselpunkte. Und wenn die Tendenz bei den Schlüsselpunkten "Sehr gut aus" ist, hat man zwar noch lange nicht alles fertig, aber man weiß, dass man die großen Brocken erledigt hat und die alle funktionieren.

"Flugsoftware" wird vermutlich kein Schlüsselpunkt sein. Die ist vermutlich nicht schwer herzustellen. Für die F9 haben sie ja auch eine entwickelt, dann werden sie das für die S* auch schaffen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10361 am: 02. September 2020, 18:07:08 »
Schaut man sie die Entwicklung der F9 an so gab es sehr lange Wartezeiten bis über ein Jahr wo fast nichts sichtbares Passiert ist.
Das sieht heute sehr viel besser aus. Ok, Raptor wurde auch schon ein paar Jahre entwickelt, aber hier schaue man sich mal die alten Kommentare an, das ging da um geht nicht, viel zu komplex so ein Triebwerk, das Konzept von BO (BE-3?) ist viel besser, weil weniger Risiko und siehe da, Raptor läuft immer besser und die Leistungswerte werden immer besser.
Dass das Thema Edelstahl eine klasse Entscheidung war, weis in zwischenzeit sogar die Konkurenz.
Schaue ich mir in diesem Jahr die bis jetzt gemachten Ergebnisse an, dann bleibt nur Klasse zu sagen.
Ich sehr nirgens Anzeichen dafür das es nicht klappen wird.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10362 am: 02. September 2020, 19:38:41 »
Ist alles nur eine Frage der Zeit.
Geld haben sie inzwischen zumindest ausreichend.
Material ist kein Problem,
Fertigungsgebäude stehen
gut geschulte Arbeitskräfte sind vorhanden,
vertrauenswürdige Zulieferer gibt es auch
Automatisierung ist im Aufbau
die lokale Politik sitzt mit im Boot,
Technisches Wissen ist weitgehend vorhanden und wird immer mehr.
Über den etwas zögerlichen Anfang sind sie inzwischen weit hinaus und es zeichnet sich bereits seit einiger Zeit ab, daß sich die Entwicklung immer mehr beschleunigen wird.
Wenn erstmal SH erfolgreich fliegt haben sie *hier unten* das gröbste überstanden.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10363 am: 02. September 2020, 20:01:33 »
Das sehe ich auch so, zum Projekt Mars fehlt das eigendlich nur noch eine kardinale Eigenschaft, sie müssen eine Methode entwickeln in einer Umlaufbahn Treibstoff umzuladen.
Angedacht haben das sicher Andere auch schon mal, aber wirklich getestet ist das nach meiner Kenntniss noch nicht passiert.
Alles andere ist bei der NASA vermutlich schon versucht worden, oder zumindest hat man dazu geforscht.
Ich bin mal gespannt ob sie es hinbekommen bis ende 2022 wenigstens so weit zu kommen das sie ein Starship zum Mars schicken können.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10364 am: 02. September 2020, 20:41:40 »
Raumstationen wurden wiederholt betankt.
Die NASA testet seit 2011 das Betanken in Schwerelosigkeit. Hauptsächlich auf der ISS und auch unter Einbeziehung des Canad-Armes wurden inzwischen etliche Versuche unternommen.
Seit mindestens 2019 arbeiten NASA und SX auch auf diesem Gebiet eng zusammen.
Die Methode soll in Zukunft u.a. für eine verlängerte Lebensdauer grosser und teurer Satelliten sorgen.
mehrere Quellen unter "refueling in space" bzw. "orbital refueling"

Offline Tom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10365 am: 02. September 2020, 22:15:44 »

Es ist schon klar, dass es um die Prozesse und noch keine konkrete Produktion geht. Ich finde es trotzdem seltsam. Keiner weiß, ob das Starship - Konzept wirklich funktioniert. Man kann es hoffen / vermuten, aber es gibt keinerlei Sicherheit. Da wären die Prozesse für die Serienfertigung aktuell meine geringsten Sorgen.

Der Fertigungsprozess ist das wichtigste wenn man mit Edelstahl arbeitet, wenn du z.B die Schweißnaht nicht gut genug hinkriegst dann platz dir das Ding einfach. Wenn Starship scheitert dann weil die realen Specs nicht mit denen in der Simulation zusammenpassen. Die theoretischen Unbekannten sind etwa bei der Medikamentenentwicklung sehr viel großer als beim Raketenbau.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10366 am: 02. September 2020, 23:07:53 »

Es ist schon klar, dass es um die Prozesse und noch keine konkrete Produktion geht. Ich finde es trotzdem seltsam. Keiner weiß, ob das Starship - Konzept wirklich funktioniert. Man kann es hoffen / vermuten, aber es gibt keinerlei Sicherheit. Da wären die Prozesse für die Serienfertigung aktuell meine geringsten Sorgen.

Der Fertigungsprozess ist das wichtigste wenn man mit Edelstahl arbeitet, wenn du z.B die Schweißnaht nicht gut genug hinkriegst dann platz dir das Ding einfach. Wenn Starship scheitert dann weil die realen Specs nicht mit denen in der Simulation zusammenpassen. Die theoretischen Unbekannten sind etwa bei der Medikamentenentwicklung sehr viel großer als beim Raketenbau.

Cool. Sauber schweißen reicht also. Fein. Wenn das so einfach ist, bau ich mir auch ein Starship. Ich dachte, da wären noch ein, zwei relevante Schritte, aber so ...

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10367 am: 02. September 2020, 23:32:48 »

Es ist schon klar, dass es um die Prozesse und noch keine konkrete Produktion geht. Ich finde es trotzdem seltsam. Keiner weiß, ob das Starship - Konzept wirklich funktioniert. Man kann es hoffen / vermuten, aber es gibt keinerlei Sicherheit. Da wären die Prozesse für die Serienfertigung aktuell meine geringsten Sorgen.

Der Fertigungsprozess ist das wichtigste wenn man mit Edelstahl arbeitet, wenn du z.B die Schweißnaht nicht gut genug hinkriegst dann platz dir das Ding einfach. Wenn Starship scheitert dann weil die realen Specs nicht mit denen in der Simulation zusammenpassen. Die theoretischen Unbekannten sind etwa bei der Medikamentenentwicklung sehr viel großer als beim Raketenbau.

Natürlich ist die Qualität der Schweißnähte sehr relevant für die Festigkeit und belastbarkeit des späteren Gerätes. Aber wenn man hanelsübliche Stähle verarbeitet sollt ebekannt sein wie man die schweißt, da bruch man nur zertifizierte Schweißer, die mit Proben nachweisen daß die vorhandene Fertigungs-Gerätschaft qualitative Schweißnähte erzeuigen wenn die richtigen Parameter gegeben werde.
Für Schweißungen von exotischen Materialien muss man dann ein Probenprogramm durchführen um die richtigen Schweißparameter zu ermitteln.

Aber das Ergebnis ist in beiden Fällen ein experimenteller Nachweiß mit welcher Festigkeit der Schweißungen man die Auslegung durchführen kann. Welche Lasten die Rakete aushalten muss ist aber auch eine große Unbekannte, und die muss mit Analysen usw. ermittelt werden, sowie die ganzen Prozesse wie man solch eine große Rakete betreibt. Da steckt noch viel Arbeit drin.

Heute weiß doch keiner welche dynamische LAsten wirklich auftreten wenn viele Raptoren gleichzeitig gezündet werden, wenn diese Vielzahl von Überschall-Abgasstrahlen durch die Atmosphäre pflügen, usw. Das kann man alles nur begrenzt simulieren, da, solange keine Testdaten vorliegen, jede Simulation eine Extrapolation ist, deren Fehler nicht bekannt ist.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10368 am: 03. September 2020, 07:48:45 »
... und immer wieder Schweißen, scheint ein Hobby von Einigen hier zu sein  ;)

Jeden Tag werden tausende Tonnen Stahl in allen möglichen Legierungen verschweißt. Machen viele, können viele, macht mir keine Sorgen. Bekommt man in den Griff.

Weniger oft werden 7500 Tonnen Schub in eine Struktur eingeleitet, 5000 Tonnen Sprit getankt und unter Druck gesetzt, 28 Triebwerke gleichzeitig betrieben (es gab mal eine N1, die hat aber nicht sooo dolle funktioniert), Raumschiffe mit über 100 Tonnen Leergewicht aus dem Orbit zurückgeholt (man denke an die Shuttels, nicht trivial) - und die 100 Tonnen Leergewicht muss man erst mal schaffen, das Landeverfahren hat noch gar keiner jemals probiert ...  die Liste könnte man nun noch endlos verlängern.

Dann muss man aus einer Blechdose noch ein Raumschiff bauen. Wie lang hat die windige Crew Dragon gebraucht?

Offline Tom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10369 am: 03. September 2020, 09:06:28 »
... und immer wieder Schweißen, scheint ein Hobby von Einigen hier zu sein  ;)

...

Dann muss man aus einer Blechdose noch ein Raumschiff bauen. Wie lang hat die windige Crew Dragon gebraucht?

So trivial wie du glaubst ist schweißen nicht  ;) vor allem  bei einem Teil das ich zitiere "7500 Tonnen Schub in eine Struktur eingeleitet, 5000 Tonnen Sprit getankt und unter Druck gesetzt, 28 Triebwerke gleichzeitig usw. ". Ich bewundere die Sicherheit mit der du hier das fertigen so einer hochkomplexen Stahlkonstruktion als trivial abtust und zugleich Raketen berechnen, welches sie in den 60igern mit Bleistift und Gehirnschmalz schon ganz gut konnten konnten, als fast unlösbares Problem ansiehst.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10370 am: 03. September 2020, 10:55:32 »
Ich bin mal gespannt ob sie es hinbekommen bis ende 2022 wenigstens so weit zu kommen das sie ein Starship zum Mars schicken können.

Wenn bis dahin eins im Erd-Orbit ist bin ich schon zufrieden.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10371 am: 03. September 2020, 11:45:37 »
Ich bin mal gespannt ob sie es hinbekommen bis ende 2022 wenigstens so weit zu kommen das sie ein Starship zum Mars schicken können.

Wenn bis dahin eins im Erd-Orbit ist bin ich schon zufrieden.

Das wäre ja erst in 2 Jahren!
Bist entweder sehr genügsam, oder sehr pessimistisch.
O.k., 2022 Mars ist i.A. doch recht optimistisch, aber zumindest Mond-Orbit könnte durchaus drin sein.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10372 am: 03. September 2020, 11:46:29 »
[...] 28 Triebwerke gleichzeitig betrieben (es gab mal eine N1, die hat aber nicht sooo dolle funktioniert), [...]
27 Stück gleichzeitig haben sie schon geschafft, ohne dass es die Falcon Heavy auseinandervibriert hätte...
Gibt es eigentlich irgendwo Informationen/Aussagen darüber, inwieweit Merlin und Raptor in puncto Vibration vergleichbar sind? Ist Raptor rappeliger oder vibriert womöglich Merlin mehr?

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10373 am: 03. September 2020, 11:53:06 »
Nach den Aussagen von Doug und Bob, war zumindest F9-Erstsufe relativ flugruhig.
Raptor ist ja noch in der Entwicklung und da liegen wohl noch keine endgültigen Werte vor.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10374 am: 03. September 2020, 12:15:56 »
... und immer wieder Schweißen, scheint ein Hobby von Einigen hier zu sein  ;)

...

Dann muss man aus einer Blechdose noch ein Raumschiff bauen. Wie lang hat die windige Crew Dragon gebraucht?

So trivial wie du glaubst ist schweißen nicht  ;) vor allem  bei einem Teil das ich zitiere "7500 Tonnen Schub in eine Struktur eingeleitet, 5000 Tonnen Sprit getankt und unter Druck gesetzt, 28 Triebwerke gleichzeitig usw. ". Ich bewundere die Sicherheit mit der du hier das fertigen so einer hochkomplexen Stahlkonstruktion als trivial abtust...

Genau so sehe ich es auch. Ich möchte an ein noch "trivialeres" Problem erinnern, welches mit zum Ende der Shuttels geführt hat und welches gleichzeitig "milionen Handwerker täglich problemlos beherrschen" ;) Es ist ja nicht gelungen die Isoliermasse am großen Tank so zuverlässig zu verkleben, daß sie sich nicht ablösen und das Shuttle beschädigen konnte.

Man muß grundsätzlich zwischen Problemarten unterscheiden. Solchen, die einmalig (mit dem spitzem Bleistift) zu lösen sind (Berechnungen, konstruktive Lösungen) auf eine Seite. Und solchen, bei denen großflächig und ständig  kleine Fehler passieren können, die im Vorfeld kaum entdeckt werden können. Und die zum Versagen der ganzen Konstruktion und so langsam zur Zermürbung aller Beteiligten führen können. Wo man ständig gegen das "drückende Wasser" kämpft, welches jeden Schwachpunkt ganz automatisch findet und ausnutzt.

Manche legen den eigenen Schwerpunkt eher auf tolle / schwierige theoretische Konstrukte, und vernachlässigen dabei die "niederen" Aspekte und die praktische Machbarkeit etwas. Es sind aber schon viele tolle Konzepte an diesen "blöden Kleinigkeiten" gescheitert, nicht nur in der Technik.