SpaceX - Diskussion

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10325 am: 20. August 2020, 12:57:42 »
Seit wann ist SpaceX ne AG?

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10326 am: 20. August 2020, 13:00:45 »
SpX wird einen Teufel tun und sich nochmals die Probleme einer FH aussetzen, denn es ist allemal einfache dem Ding mehr Durchmesser zu spendieren und das hat weitere Vorteile.

Offline startaq

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10327 am: 20. August 2020, 13:08:24 »
Seit wann ist SpaceX ne AG?

Man kann die Rechtsformen nicht direkt mit den deutschen vergleichen. SpaceX ist eine "privately held corporation" deren Anteile nicht öffentlich (also nicht etwa an der Börse) gehandelt werden. Viele Mitarbeiter von SpaceX bekommen z. B. Aktienanteile als Boni.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10328 am: 20. August 2020, 13:35:33 »
Der Entwurf der Innenausstattung ist dagegen schon älter und hat rein garnichts mit 2.0 zu tun und wohl auch nicht wirklich mit '100 Passagiere zum Mars' !

Naja, zumindest haben sie 100 Sitze/Liegen auf 2 Decks verteilt ins Starship gedrückt bekommen:

https://www.humanmars.net/2019/11/spacex-starship-interior-concept-for.html

Als ausstattungsentwurf ist das aber noch recht dürr - selbst mit den zusätzlichen gezeigten Informationen und Deckplänen

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10329 am: 20. August 2020, 20:14:44 »
Seit wann ist SpaceX ne AG?

Man kann die Rechtsformen nicht direkt mit den deutschen vergleichen. SpaceX ist eine "privately held corporation" deren Anteile nicht öffentlich (also nicht etwa an der Börse) gehandelt werden. Viele Mitarbeiter von SpaceX bekommen z. B. Aktienanteile als Boni.
Nach der Verschiebung nun meine Bemerkung:

In Deutschland würde ich die Gesellschaftsform von SpaceX als GmbH (& Co. KG/KGaA) bezeichnen.

Die größte GmbH in Deutschland ist im Übrigen Robert Bosch. SpaceX halte ich mittlerweile für ähnlich groß.
Flinx

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10330 am: 21. August 2020, 00:25:19 »
Seit wann ist SpaceX ne AG?

Seit der Gründung im Juni 2002.

In Deutschland würde ich die Gesellschaftsform von SpaceX als GmbH (& Co. KG/KGaA) bezeichnen.

Das seh ich nicht so. In Deutschland wäre SpaceX eine Aktiengesellschaft, die nicht an der Börse notiert ist. Eine Limited wäre in Deutschland eine GmbH.

Die genaue Firmenbezeichnung von SpaceX lautet "Space Exploration Technologies Corp". Es ist also eine Corporation. Jeder Anteilseigner einer Corporation hat Shares (Aktien) dieser Corporation. Wie viele Shares vorhanden sind wird bei der Gründung festgelegt, kann sich aber wie bei einer deutschen AG im Laufe der Zeit ändern (z.B. durch Split der Aktien).

In Deutschland gibt es Aktiengesellschaften (AGs), die nicht an der Börse notiert sind und welche, die es sind. Nur weil eine Firma eine AG ist, bedeutet das bei weitem nicht automatisch, dass Aktien dieser AG an der Börse gehandelt werden. Die Anteilseigner (Aktionäre) einer AG können ihre Anteile auch ohne Börse handeln und an jemand anderen übertragen. Genau so ist das auch in der USA.

siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftsrecht_der_Vereinigten_Staaten#Corporation

Mane

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10331 am: 21. August 2020, 00:55:42 »


Klar, dieses Konzept hat nichts mit den offiziellen Plänen von SpaceX zu tun. Klar auch, dass Musk mal etwas über ein Starship 2 gesagt hat, welches 18m Durchmesser haben soll, ein hochskaliertes Starship eben.

ABER

Das Konzept ist gar nicht so blöde, wie es auf den ersten Blick wirkt:

1) Man kann drei baugleiche SH-Booster verwenden, die nur "leicht" miteinander verbunden sein müssen, da alle drei Booster ihre Kraft direkt in das obere Schiff einleiten. Das kann man daher nicht mit der F9 und der FH vergleichen. Alle drei Booster würden vom Start bis zur Booster-Seperation gleichlang brennen und sich dann im Ganzen vom Schiff lösen. Erst nachdem der Booster-Dreierpack vom Schiff gelöst ist, würden sich die drei Booster trennen und einzeln zurückkehren und landen. Vorteil: Wenn man mal funktionierende 9m SH-Booster hat, können diese praktisch 1:1 für dieses Konzept eingesetzt werden. Natürlich sind dazu auch keine neuen Herstellungsverfahren/Fabriken/Maschinen nötig.

2) Wenn man sich das Schiff genauer ansieht kann man sehen, dass es bis überhalb des SpaceX-Logos aus drei 9m Starship-Tanks besteht. Auch hier könnte man also die Herstellungsverfahren des 9m Starships nutzen und müsste die drei Tanksektionen "nur" miteinander verbinden. Die mittlere Sektion hätte dabei keine Treibwerke installiert. Nur die Nase muss neu sein.

3) Grundsätzlich könnte so ein Schiff genau so eintreten und landen wie ein 9m Starship, also mit Skydive-Phase und Belly-Flip-Landung.


Viele Details sind aber natürlich unrealistisch bzw würden nicht funktionieren:

1) Die kleinen Canards vorne.
2) Die Gridfins am Schiff.
3) Die beiden Beine ala F9 am Schiff. Hier müssten es mindestens 4 sein, da die Canards das Gewicht des Schiffes nicht tragen könnten (zumindest wenn es die selben Canards wären wie beim Starship).
4) Die beiden großen Canards am Heck hätten so wie sie dargestellt sind den Nachteil, dass kein Docking von zweien dieser Schiffe (Tanker und bemanntes Schiff) im Orbit möglich wäre, weil sie im Weg wären. Wären die Canards aber so geformt, wie es aktuell für das 9m Starship geplant ist, ginge es. Vielleicht könnte man dann sogar exakt baugleiche Heck-Canards wie beim 9m Starship verwenden.

Fazit:
Klar wäre ein 18m Starship besser (was Nutzlast usw betrifft) als so ein Konstrukt. Wenn man aber ein funktionierendes 9m Starship mit 9m SuperHeavy und die Fabriken zum Bau dieser 9m Teile hat, wäre so ein Ding sicherlich leichter und schneller zu realisieren als ein 18m Starship.

Mane

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10332 am: 21. August 2020, 07:50:40 »
Um noch einmal auf die Unternehmensform AG zurückzukommen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktiengesellschaft

„ Im Regelfall sind die Aktien übertragbar (fungibel). Es gehört allerdings nicht zu den notwendigen Wesensmerkmalen einer Aktiengesellschaft, dass die Aktien an einer Börse gehandelt werden.“

Das ist auch in Deutschland bei Weitem keine Seltenheit . Ich arbeite derzeit selbst in einer nicht börsennotierten AG und war im Laufe meines Berufslebens mind. bei einer weiteren nicht öffentlich gehandelten AG angestellt.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10333 am: 21. August 2020, 08:07:28 »
Jedes Kilogramm das ein Raumschiff schwerer macht muss an anderer Stelle einem Gewinn gegenüberstehen, nur wird das so nichts, den die wichtigsten Parameter werden durch die Tanks definiert, Erweiterungen zum Wiedereintritt, Nutzlastraum, Landebeine usw. Sind dann optimal ausgelegt wenn hierdurch die Konstruktion der Tanks so wenig wie möglich schwerer wird.
Wenn es eine 2.0 geben wird und diese größer sein sollte, dann wird die mehr Durchmesser bekommen, denn dies ist der beste Weg noch viel mehr Nutzlastvollumen ins All zu bekommen.
Etwas was hier noch niemand gesagt hat, ist die Möglichkeit auch nur einem Teil der BFR mehr Durchmesser zu spendieren, z.B. dem Nutzlastbereich des Starships anstatt 9m dann 13m und 10m mehr an Länge. Das wäre ne tolle Basis für eine Raumstation die im All bleiben würde, z.B. als Touristen Unterkunft.
Mit dem was SpaceX gerade über die Produktion das Starship lernt wird sowas ne sehr billige Übung.

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10334 am: 21. August 2020, 08:25:48 »
Ich wünsche mir eine SpaceX als AG nach deutschem Recht, dann müßten sie ihre Bilanz veröffentlichen und wir hätten mehr Informationen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10335 am: 21. August 2020, 09:46:16 »
Ich wünsche mir eine SpaceX als AG nach deutschem Recht, dann müßten sie ihre Bilanz veröffentlichen und wir hätten mehr Informationen.

Ich nicht. Dann könnte irgendein Anteilseigner gegen eine so maßlose Verschwendung wie Elons Mars-Pläne klagen und hätte eine gute Chance, zu gewinnen.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10336 am: 21. August 2020, 09:56:22 »
Ich wünsche mir eine SpaceX als AG nach deutschem Recht, dann müßten sie ihre Bilanz veröffentlichen und wir hätten mehr Informationen.

Ich nicht. Dann könnte irgendein Anteilseigner gegen eine so maßlose Verschwendung wie Elons Mars-Pläne klagen und hätte eine gute Chance, zu gewinnen.

Wohl nicht!

SpaceX wurde von Anfang an mit dem ausdrücklichen Ziel gegründet den Mars bemannt zu erreichen und zu besiedeln.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10337 am: 21. August 2020, 10:19:53 »
Ich wünsche mir eine SpaceX als AG nach deutschem Recht, dann müßten sie ihre Bilanz veröffentlichen und wir hätten mehr Informationen.

Ich nicht. Dann könnte irgendein Anteilseigner gegen eine so maßlose Verschwendung wie Elons Mars-Pläne klagen und hätte eine gute Chance, zu gewinnen.

Wohl nicht!

SpaceX wurde von Anfang an mit dem ausdrücklichen Ziel gegründet den Mars bemannt zu erreichen und zu besiedeln.

Bei einer öffentlichen Gesellschaft ist das irrelevant. Eine Aktiengesellschaft darf keine Pläne verfolgen, die sehr substantielle Summen für verlustbringende Aktivitäten verbrauchen.

Jedenfalls nach US Recht, ich bin nicht sicher, wie das in Deutschland wäre. Jedenfalls ist das ein Hauptgrund, weshalb Elon Musk darauf besteht, daß SpaceX privat bleibt.

Offline wulf 21

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10338 am: 21. August 2020, 13:25:39 »
Jedenfalls nach US Recht, ich bin nicht sicher, wie das in Deutschland wäre. Jedenfalls ist das ein Hauptgrund, weshalb Elon Musk darauf besteht, daß SpaceX privat bleibt.

Kleines OT: Soweit mir bekannt, ist das in Deutschland genau so. Deswegen wird von manchen AGs sogar paradoxerweise manchmal der Wunsch geäußert, die Potitik möge an irgendeiner Stelle etwas mehr regulieren, denn rechtlich dürften Sie z.B. Umweltschutzmaßnahmen nicht freiwillg einführen, wenn dies zur Schmälerung des Gewinns für die Aktionäre führt (und nicht erwartbar durch imagegewinn ausgeglichen/übertroffen wird).

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10339 am: 21. August 2020, 13:27:28 »
Ich wünsche mir eine SpaceX als AG nach deutschem Recht, dann müßten sie ihre Bilanz veröffentlichen und wir hätten mehr Informationen.

Ich nicht. Dann könnte irgendein Anteilseigner gegen eine so maßlose Verschwendung wie Elons Mars-Pläne klagen und hätte eine gute Chance, zu gewinnen.

Wohl nicht!

SpaceX wurde von Anfang an mit dem ausdrücklichen Ziel gegründet den Mars bemannt zu erreichen und zu besiedeln.

Bei einer öffentlichen Gesellschaft ist das irrelevant. Eine Aktiengesellschaft darf keine Pläne verfolgen, die sehr substantielle Summen für verlustbringende Aktivitäten verbrauchen.

Jedenfalls nach US Recht, ich bin nicht sicher, wie das in Deutschland wäre. Jedenfalls ist das ein Hauptgrund, weshalb Elon Musk darauf besteht, daß SpaceX privat bleibt.

Irgendwo stand mal, dass die Investoren verpflichtend auf kurz- und mittelfristige Renditen ausdrücklich verzichten. Das musste unterschrieben werden. Das sind Langzeitinvestments und die meisten Investoren sind Venture Kapital Fonds. Mit anderen Worten, buy and forget. In 20 Jahren kann man nachschauen, was daraus wurde. Wenn ich da Geld reinstecken, muss mir klar sein, dass ich hinterher richtig Kasse mache, oder das Geld weg ist. Als Altersvorsorge ungeeignet. Von daher muss ich auch nicht wissen, welche Bilanzen SpaceX aktuell aufweist. Die werden aktuell nicht sehr gut aussehen. Starlink, Boca Chica, Starship,....

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10340 am: 21. August 2020, 15:24:58 »
Fazit:
Klar wäre ein 18m Starship besser (was Nutzlast usw betrifft) als so ein Konstrukt. Wenn man aber ein funktionierendes 9m Starship mit 9m SuperHeavy und die Fabriken zum Bau dieser 9m Teile hat, wäre so ein Ding sicherlich leichter und schneller zu realisieren als ein 18m Starship.

Mane

Dessen wäre ich mir nicht einmal sicher!

Man hat schon gesehen wie viel scherereien SpX mit der Falcon Heavy hatte.
Und hier ist es ja noch komplexer. Ein komplett anderes Stufenprinzip. Die Aerodynamik des flachen Starships verhält sich komplett anders als von einem Runden. Beim Bau des Starships kann man auch nicht nur 3 Starsip-Tanksektionen aneinander befestigen. Die mittlere Tanksektion hat ja keine Triebwerke. Treibstoff muss so von der mittleren Tanksektion in die Seitlichen verbracht werden. etc pp. Und die sichere Abtrennung der Booster stelle ich mir auch ... spannend vor.

Mal ganz davon ab dass einem die Abkehr von einem Zylinderdesign UND Abkehr von einer Stufung der Booster einem die schon geringe Effizienz komplett zerhauen wird.
So bringt einem ein normales Starship vielleicht noch 100t in den LEO. Ich kann mir gut vorstellen dass so eine Starship-Flunder eher noch weniger! Nutzlast hätte.

Wenn man eine Zwischenstufe zu einem 13/18m Starship braucht dann wird es eher eines mit 3 Booster in einer Heavy-Konfiguration und verlängerter Oberstufe sein.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10341 am: 21. August 2020, 18:26:35 »
Ich hatte auch nicht unbedingt an mehr Nutzlast gedacht, sondern die Möglichkeit dass der Nutzlastbereich dicker und länger wird, das kostet zwar einiges an Nutzlast, aber wenn die Nutzlast so ein modifiziertes Starship wäre, das man als Raumstation, als Mond oder Marshabitat nutz, ist es egal ob das Ding jemals wieder auf der Erde landet.
Zumindest was den Rohbau als Raumschiff das es in einen Erdorbit schaft (ohne Innenausbau) sollte das für Space in wenigen Jahre etwa so schwer werden wie ein größeres Fairing zu bauen.
Solange man mit den dann vorhanden Boostern und den Triebwerken die in so einem Starship verbaut sind, in eine stabiele Umlaufbahn kommt, kann man hier alle Freiheitsgrade ausnutzen.
Falls es mit dem Tourismus im All was großes wird, so ist das die logische Fortsetzung.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10342 am: 28. August 2020, 09:09:08 »
Sobald die Highbay steht wird man da sicherlich mit dem Stacking für Super Heavy anfangen. Bin gespannt wie da die Schubstruktur aussehen wird. Sicherlich komplexer als bei Starship.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10343 am: 28. August 2020, 11:54:39 »
Immer dran denken: zuerst wird es ein reiner Prototyp für den Booster. Der kann sich in der Struktur und erst recht in den Details noch ganz schön von der letztendlichen Ausführung unterscheiden.

(Auch wenn man nicht so weit zurück gehen wird wie beim StarHopper. Es wurden ja schon ordentliche Vorarbeiten für den Booster bei der Starship Entwicklung gemacht.)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10344 am: 28. August 2020, 13:13:13 »
Die wesendlichen Unterschiede zum Starship ist dass das Ding weitgehend nur ein sehr großer Tankbereich mit viel mehr Triebwerken ist und ja, es gibt auch kein Hitzeschild und keine Flügel.
Die Schubstruktur ist natürlich eine große Herausforderung, das Ding wird sicher auch ziemlich schwer werden.
Wird vermutlich auch mindestens gleich mit drei Raptoren Flugtests gemacht, eines wird nicht reichen.

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10345 am: 28. August 2020, 18:00:38 »
....
Wird vermutlich auch mindestens gleich mit drei Raptoren Flugtests gemacht, eines wird nicht reichen.

Elon sagt es reichen 2 Raptoren für SH.

Zitat
Only need 2 engines
https://twitter.com/elonmusk/status/1299373520179216384
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10346 am: 28. August 2020, 18:52:06 »
Da bekommt die Flugsoftware was zu tun  ;D

Offline wulf 21

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10347 am: 28. August 2020, 22:27:39 »
Ich nehme an, wir reden da über einen nicht vollständig betankten SH-Prototypen mit einem Massensimulator drauf, der auch nur den Schwerpunkt mehr Richtung Mitte der gesamten Stufe schiebt (also bei weitem weniger wiegt als ein voll betanktes und Beladenens Starship). Die Antwort bezieht sich explizit auf die Frage "for just hop".

Hmm interessant ist die Schlussfolgerung: D.h. ein SH Prototyp wird nicht viel mehr Leergewicht haben, als 2 Starship-Prototypen. Da er mehr als doppelt so lang ist, bleibt dann aber im Prinzip kein Raum für deutlich höhere Wandstärke...

Kann es sein, dass die Wandstärke des Starship deutlich überdimensioniert ist, nur damit man für SH die gleichen Ringsegmente nehmen kann (Standardisierung in der Produktion)?

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10348 am: 28. August 2020, 23:45:40 »
1) Auch die bisherigen Starship-SN waren alle nur Testartikel und noch nicht einmal Prototypen.
2) Von wirklicher Serienproduktion sind wir noch weit entfernt.
3) Es werden wohl viel mehr Starships als SH gebraucht
4) Es spricht nicht viel dagegen, für SH eine eigene Fertigungslinie mit anders eingestellten Herstellungsmaschinen und (leicht) abgeänderter Bauweise aufzubauen.

Durch Starship haben sie inzwischen eine gewisse Vorstellung davon, was geht, was sicher nicht geht und was evtl. gehen könnte.
Wenn es mit SH schnell gehen soll, werden sie erstmal überdimensionieren und sich dann langsam an die optimale Bauweise herantasten.

Offline wulf 21

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10349 am: 29. August 2020, 07:52:53 »
Nun - ich wäre davon ausgegangen, dass man von Anfang an mit der theoretischen Wandstärke, die das fertige Starship/Superheavy brauchen wird, die Prototypen baut und testet. Es geht ja auch darum Produktionstechniken einzulernen, bevor man irgendwelche Automatisierungen für Serienproduktion einsetzt. Und das würde ja nicht viel bringen, wenn man jetzt was ganz anderes lernt, als man später wirklich braucht.

Aber, mit ist aufgefallen, dass ich bei der Fragestellung einen Denkfehler gemacht habe
1) SH ist länger als Starship --> theoretisch höherer Innendruck durch Schweredruck mal Gs.
2) Starship ist zum Zeitpunkt der höchsten Beschleunigung (3G ?) der Superheavy noch komplett voll, die Superheavy dagegen hat nur noch den für Boostback, Entryburn, Landung benötigten Treibstoff (nach allem was man über Falcon 9 weiß, deutlich weniger als 1/3 des Gesamttreibstoffes).

Ich denke, die beiden Effekte könnten sich durchaus aufheben (wenn man das bei der Auslegung des Endprodukts und Flugprofils berücksichtigt) - Ergo könnte es sein, dass man tatsächlich für Starship und Superheavy am Ende die gleiche Wandstärke braucht.