Arianespace

Das Risiko bei einem Großflieger auf einen katastrophalen Ausfall (Absturz mit vielen Toten) muss bei <10^-7 pro Flugstunde liegen. Für eine nahezu Katastrophe (z.B. Turbinenblatt fliegt in die Passagierkabine und tötet einen Passagier) muss es immer noch <10^-6 pro Flugstunde sein. Ein System auf diese Wahrscheinlichkeiten auszulegen ist nicht trivial und beim Flieger ist nicht nur die Avionik redundant, sondern auch der Antrieb, die Rudersteuerung, Hydraulikdruck, der Pilot etc.. etc... Da ist einiges an Komplexität drin und die Qualifikation der Teil ist auch in der Luftfahrt sehr aufwendig. Allein die ganzen Lebensdauerversuche kosten eine Unmenge an Geld, das Jet-Triebwerk muss auf den Prüfstand genau wie ein Raketentriebwerk und wird auch über eine viel längere Dauer getestet. Es hat auch Kühlung in den Turbinen bei einer Turbineneintrittstemperatur von aktuell 1975 Kelvin (siehe http://aerosociety.com/Assets/Docs/Events/668/668_Naresh_Kumar.pdf). Und die Turbinenblätter dürfen sich auch nach Tausenden Stunden (im Gegensatz zu Minuten in der Raumfahrt) Betriebszeit nicht lösen und einen Passagier töten.

Das Argument der aufwendigen Qualifikation scheint mir vor allem ein Argument, um überteuerte Preise zu rechtfertigen. "Raumfahrt geht nun mal nicht billiger", wie oft hat man dieses Mantra nicht schon gehört...

Das Risiko bei einem Großflieger auf einen katastrophalen Ausfall (Absturz mit vielen Toten) muss bei <10^-7 pro Flugstunde liegen. Für eine nahezu Katastrophe (z.B. Turbinenblatt fliegt in die Passagierkabine und tötet einen Passagier) muss es immer noch <10^-6 pro Flugstunde sein. Ein System auf diese Wahrscheinlichkeiten auszulegen ist nicht trivial und beim Flieger ist nicht nur die Avionik redundant, sondern auch der Antrieb, die Rudersteuerung, Hydraulikdruck, der Pilot etc.. etc... Da ist einiges an Komplexität drin und die Qualifikation der Teil ist auch in der Luftfahrt sehr aufwendig. Allein die ganzen Lebensdauerversuche kosten eine Unmenge an Geld, das Jet-Triebwerk muss auf den Prüfstand genau wie ein Raketentriebwerk und wird auch über eine viel längere Dauer getestet. Es hat auch Kühlung in den Turbinen bei einer Turbineneintrittstemperatur von aktuell 1975 Kelvin (siehe http://aerosociety.com/Assets/Docs/Events/668/668_Naresh_Kumar.pdf). Und die Turbinenblätter dürfen sich auch nach Tausenden Stunden (im Gegensatz zu Minuten in der Raumfahrt) Betriebszeit nicht lösen und einen Passagier töten.

Das Argument der aufwendigen Qualifikation scheint mir vor allem ein Argument, um überteuerte Preise zu rechtfertigen. "Raumfahrt geht nun mal nicht billiger", wie oft hat man dieses Mantra nicht schon gehört...

Ja, stimmt alles. Letztlich können in der Luftfahrt diese hohen Kosten auf viele Flieger mit noch mehr Passagieren über die Jahre verteilt werden. In der Raumfahrt hat man je Träger nur eine handvoll Starts pro Jahr und somit eine geringe Stückzahl pro Bauteil. Das macht es insgesamt so teuer.
Wenn man wirklich viele Gleichteile über verschiedene Träger (+Länder?) verwenden könnte, würde man viel sparen können. Letztlich sind aber die größten Bauteile nicht austauschbar, weil jeweils spezifische Anforderungen gestellt werden...

Der Aufwand ist natürlich auf beiden Seiten hoch. Aber die Ertragsseite ist in der Luftfahrt auch viel breiter ... wodurch  die Produktpreise ganz andere sind. Wenn ich nur 10 Flugzeuge im Jahr baue und damit auch nur 10mal über den Atlantik fliege, ist Luftfahrt auch nicht mehr preiswert.

R2-D2 war etwas zügiger ...

Das Mantra ist dann: Raumfahrt geht nun mal nicht billig (wie auch die Luftfahrt) ... und macht zudem zu wenig Umsatz (im Gegensatz zur Luftfahrt).

Zurück zum Thema 

Arianespace baut ja nicht die Raketen, sondern ver- bzw. betreibt sie "nur". Aber gerade als Auftraggeber sollte sie wert auf Wirtschaftlichkeit legen. Wenn der Zug jetzt Richtung Wiederverwendung geht, dann... LOS.

Denn unterm Strich bauen die Europäer wirklich gute Raketen - und wenn man diese 20 mal wiederverwenden kann und die von SpaceX nur 10 (als Beispiel), DANN macht sich die bisher überteuerte Qualität wieder bezahlt.

Ich stimme dir vollständig zu, wir haben sicher gute Ingenieure.
Ich denke anstatt eine Ariane 6 zu bauen, wäre es wohl sehr viel besser ein neues leistungsfähiges Flüssigtriebwerk, am besten mit LCH4/LOX wie das Raptor von SpaceX zu entwickeln, dass für wiederverwendbare Booster geeignet wäre, vielleicht sogar zusammen mit SpaceX die Kosten und Nutzung zu teilen und dann beide Feststoffbooster zu ersetzen.
Da man damit einen erheblich höheren ISP erzielen kann, hat das noch den schönen Nebeneffekt das der geringe Schub des Vulkan nicht mehr so hohe Gravitationsverluste zur Folge hat.
Aber leider würde sowas am Widerstand von Fr. und IT. scheitern.

Zurück zum Thema  ...

Ja. Deshalb zwei Beiträge ohne jede Aussage zum Thema gelöscht.

Gruß   Pirx  (Der hier kann dann auch weg ...)

Arianespace muss seine Ariane 5 schneller starten  So langsam werden sie in Kourou mit Arianeteilen zugeschüttet.
(nur Spass)
Zusammen mit Teilen für den Vega VV04 Start sind am 17.7. schon Teile für Ariane VA221 angekommen.
Im Video:

https://www.youtube.com/watch?v=Lnl_WUiRyew

Damit sind jetzt 4 Ariane 5 in Kourou (oder mindestens Teile davon).
Da sind startbereiten VA219 ( Start 29.7.) und VA218 (Start etwa 11.09.). Dazwischen der Start Sojus VS09 mit Galileo.
Die Teile für VA220 sind im Mai angekommen,
http://www.csgpreparationlancement.com/ariane/vol-ariane-220-arrivee-du-navire-mn-colibri/
die Nutzlasten stehen auch dabei Arsat-1 und ISDLA-1 (Intelsat-30). Dieser Start verschiebt sich, wegen dem Ärger mit Optus-10 bei VA218, von ursprünglich September auf den 16.10. (oder so).
Anfang November soll dann die VEGA VV04 starten.
Danach bleibt nicht mehr viel Zeit für die Starts von Sojus VS10 mit Galileo und Ariane 5 VA221. In welcher Reihenfolge wird
vielleicht von den Nutzlasten abhängen.

Zitat von: Rugoz am 27. Juli 2014, 17:48:33

Zitat von: GalacticTraveler am 27. Juli 2014, 17:35:22

Zitat von: Rugoz am 27. Juli 2014, 16:47:22

Zitat von: Klakow am 27. Juli 2014, 13:05:11

Man versetze sich nurmal 12 Jahre zurück, kaum jemand hätte damals geglaubt das es einem privaten Unternehmen gelingt einen Träger zu entwickeln der diese Lasten ins All bringt.

Wöt? Raketen wurden schon seit eh und je von privaten Unternehmen entwickelt (Boeing, LM, Orbital etc.). SpaceX macht das ja angeblich etwas billiger, genaue Zahlen kennen wir aber nicht. Ebenso sind die Startkosten pro kg Nutzlast etwa auf dem Level von Proton und rund 20% billiger als Arianespace.

Schau Dir mal an, was bei Arianespace für Unsummen an Geld verpulvert werden. Wenn es das ist, was Du für richtig hältst... bitte sehr.

Arianespace kriegt jedes Jahr rund 100m Euro, und die Firma hat 315 Mitarbeiter. Ich würde das nicht gerade "Geld verpulvern" nennen.

Wenn das Dein Ernst ist, dann lohnt es nicht, hier weiter darüber zu diskutieren.

Im Vergleich zu dem was in den USA/Russland für Raketenprogramme verpulvert wird...

Aber natürlich ist es störend. I zitiere Dordain:

Ariane 5 ME is scheduled to make its first flight in 2017. Led by prime contractor Astrium Space Transportation, Ariane 5 builders have said the vehicle’s increased performance — about 20 percent more payload-carrying capability than the current Ariane 5 ECA — will generate more revenue for Arianespace.

This additional launch revenue, industry officials have said, could permit Evry, France-based Arianespace to reach financial break-even each year without the operating cost reimbursements now paid by ESA.

Dordain was skeptical.

“Industry has in fact committed itself to no longer needing operating-cost support. Yes, OK,” he said. “But I can draw up a list of industry commitments made to me in the years I have been dealing with them.

“The problem is, we [at ESA] have no choice. If they don’t keep their commitments, what are we supposed to do — stop the payments? These are interesting commitments they have made. It’s just that our member states are obligated to maintain Europe’s access to space.

“I think Ariane 5 ME will allow us to reduce [ESA’s] contribution to operating costs. In fact, this is the only reason to build Ariane 5 ME. But to conclude from this that these costs will be eliminated — we’ll see.”

http://www.spacenews.com/article/launch-report/32697esa-chief-expects-ariane-5-me-to-reduce-not-end-need-for-subsidy

Bei der ganzen Ariane 6 Übung geht es vor allem darum die Industrie zu Kosteneinsparungen zu zwingen. Die A5 ME ist halt einfach überdimensioniert für Regierungsnutzlasten, deshalb subventioniert man den kommerziellen Betrieb um eine vernünftige Kadenz hinzukriegen.

Wobei man sagen muss, dass ESA damit nicht soooo schlecht gefahren ist.

Arianespace CEO: We've cut to 14 days time needed btween Ariane 5 & Soyuz launches. Ariane 5 ATV today, then Soyuz w/ 2 Galileo sats Aug 21.

Arianespace CEO says most commercial geo sat contracts in 2014 will be for smaller sats, w/ Arianespace v SpaceX head-to-head competition.

Arianespace: Range am CSG braucht nur noch 14 Tage um von Rakete 1 auf Rakete 2 zu wechseln, nur noch 7 mal langsamer als am Cape!

Israel: Die meisten Satellitenaufträge in 2014 in der 3-Tonnen Klasse. Arianespace und SpaceX in direkter Konkurrenz.

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Launch was 60th consecutive success for Ariane 5. Three more planned by end of year.

Deputy director of China's manned space flight agency is among the guests at today's ATV-5 flight at Europe's South American spaceport.

ESA's Dordain: I'll admit it, I didn't think Airbus could produce at a rate of 1 ATV per year. But you did, so bravo.

French space minister Fioraso: The ATV program cost about EUR 3.7B ($5 billion) & discloses small anomaly before launch. No details.

60. erfolgreicher Ariane 5 Start. 3 weitere geplant dieses Jahr.

Direktor der chinesischen bemannten Raumfahrt war da um das Ende des europäischen ATV Programms zu bewundern.

Dordain wundert sich, dass die Industrie auch mal was hinbekommt.

Das ATV Programm hat insgesamt 3,7 Milliarden Euro (5 Milliarden Dollar) gekostet, lässt uns die französische Raumfahrtstaatssekretärin wissen. Es gab eine kleine Anomalie vor dem Start, deren Details dem externen Beobachter wohl für immer verschlossen bleiben werden.

https://twitter.com/pbdes

Das ATV Programm ist damit teurer als das komplette COTS+CRS1 Programm, die bei 4,3 Milliarden Dollar stehen.

Direktor der chinesischen bemannten Raumfahrt war da um das Ende des europäischen ATV Programms zu bewundern.

Die (stellvertretende) Direktorin, um genau zu sein.. 

Tom Young and Bill Ballhaus argue NASA shld renegotiate launch deal with Arianespace re JWST to allow NASA a mission assurance role.

NAC folks agree to ask for bfg on JWST launch issue at next mtg, but Squyres doesn't think they'll learn much new. Clearly a lot of concern.

https://twitter.com/SpcPlcyOnline

Die Chance für Arianespace oder doch nicht? Wir wissen: in Amerika kosten Regierungsstarts mehr als kommerzielle Starts, weil die US Regierung zusätzliche Dokumentation fordert! Diese möchte das NASA Advisory Council nun auch von Arianespace für den JWST Start! Die Chance zum dicken Abkassieren ist also gekommen! Oder fordern die Amerikaner das umsonst?

Wird man die Amerikaner einfach so in Arianespace-Prozesse einbinden um deren Sicherheitsempfinden zu beruhigen? Stichwort Geheimhaltung! Aber Wissen teilt man mit den Amerikanern ja gerne, eine Spionageabwehr gabs nie, Militärkapseln (Breakup Recorder) werden einfach so ins ATV eingebaut.

Das könnte noch lustig werden!

Laut NSF Arianespace-Startkalender gibt es nur noch 2 Ariane 5 Starts (11.9 und 16.10) und einen Vega Start (8.11) in 2014. Darüberhinaus soll es noch bis zu 3 Sojusflüge geben - alle mit Galileo. Vielleicht gibts Druck von der EU-Kommission? Damit kommen wir für 2014 auf maximal:
5 Ariane 5
2 Vega
5 Sojus.

Es gibt also 7 europäische und 5 russische Starts von Kourou. Die Sojus-Starts sind natürlich gut für die Arianespace-Bilanz aber das Subventionsproblem wird nur eine Etage tiefer an Airbus weiter gereicht. Letztes Jahr gab es also nur 4 Arianestarts, dieses Jahr offenbar maximal 5. Das ist sicher nicht das, was man sich in Europa vorstellt.

Offenbar hat man das ja jetzt erkannt und will mit der Ariane 6 die Sojus ersetzen, um diese Wertschöpfung nach Europa zu holen. Aber das dauert ja noch - mindestens bis 2020 würde ich sagen. Allerdings scheint der Leidensdruck derzeit noch nicht hoch genug zu sein, sonst würde man sich sicher deutlich schneller einigen. Dass man Zeit hat die Ministerratskonferenz immer weiter zu verschieben, scheint auch dahin zu deuten, dass man die Situation als nicht so ernst beurteilt.

Offenbar hat man das ja jetzt erkannt und will mit der Ariane 6 die Sojus ersetzen, um diese Wertschöpfung nach Europa zu holen. Aber das dauert ja noch - mindestens bis 2020 würde ich sagen. Allerdings scheint der Leidensdruck derzeit noch nicht hoch genug zu sein, sonst würde man sich sicher deutlich schneller einigen. Dass man Zeit hat die Ministerratskonferenz immer weiter zu verschieben, scheint auch dahin zu deuten, dass man die Situation als nicht so ernst beurteilt.

Nach derzeitiger. Planung wird der Ariane 6 Erstflug für 2021 vorgesehen, vorrausgesetzt die Minister entscheiden sich. Die Situation wird sicher als ernst beurteilt, aber man wird wohl sicherstellen wollen daß es nicht wieder erheblichen Streit zwischen F und D gibt. Das Joint Venture zw. Airbus und Safran und deren Vorschlag für Ariane 6.1 und 6.2 geht ja in eine gemeinsame Richtung. Knackpunkt ist wie immer das Geld. Bisher ist die Ministerratskonferenz nicht verschoben soweit ich weiß.

Der Dezembertemin ist bereits eine Verschiebung. Ursprünglich war die Konferenz für Mitte 2014 angesetzt. Siehe hier, erster Post z.B.:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12017.0

Ich finde es echt traurig das man in Europa nicht in die Gänge kommt, eine Schwangerschaft ist schneller rum und in der Regel gibts das was man erwartet. :'(

Nicht nur, bei einer Schwangerschaft ist das Produkt nach 9 Monaten schon fertig, und, noch wichtiger, hat Hand und Fuß.

Der Dezembertemin ist bereits eine Verschiebung. Ursprünglich war die Konferenz für Mitte 2014 angesetzt.

Stimmt natürlich, aber der Dezembertermin jetzt ist in sofern o.k., daß die Industrie bis Ende 2014 mit ESA- Verträgen für Ariane 5ME versorgt ist. Wenn dann im Dezamber eine Entscheidung fällt könnte es quasi nahtlos weitergehen, basierend auf bereits abgegebenen Angeboten. Änderungen können dann in den ersten Monaten 2015 eingearbeitet werden.

Das gilt alles natürlich nur für eine Fortsetzung von A5ME und A6 anschließend. Wenn A5ME abgebrochen würde wird es schwierig, da erstmal geklärt werden muss mit welchen Arbeiten im Detail es für die gewählte A6 Konfiguration weitergeht.

Laut NSF Arianespace-Startkalender gibt es nur noch 2 Ariane 5 Starts (11.9 und 16.10) und einen Vega Start (8.11) in 2014. Darüberhinaus soll es noch bis zu 3 Sojusflüge geben - alle mit Galileo. Vielleicht gibts Druck von der EU-Kommission? Damit kommen wir für 2014 auf maximal:
5 Ariane 5
2 Vega
5 Sojus.

Es gibt also 7 europäische und 5 russische Starts von Kourou. Die Sojus-Starts sind natürlich gut für die Arianespace-Bilanz aber das Subventionsproblem wird nur eine Etage tiefer an Airbus weiter gereicht. Letztes Jahr gab es also nur 4 Arianestarts, dieses Jahr offenbar maximal 5. Das ist sicher nicht das, was man sich in Europa vorstellt.
...

Wieso 5 Sojus-Starts 2014? Der vierte (VS10) soll Ende November stattfinden, das ist weniger als einen Monat vor Weihnachten.
Zwei Sojus-ST von Kourou in so kurzer Folge, geht das überhaupt? Der 3. Galileo Satellit von OHB wird seit Mai bei der ESTEC
getestet, Nr. 4 ist noch bei OHB. Danach nochmal 2 für einen weiteren Start?

Ich denke eher, daß Arianespace Probleme hat eine Kombination für Ariane VA221 zu finden.
Eine Variante war der französisch-italienische Militär-Sat Sicral-2 + Thor-7 (beide laut Arianespace mit rund 4 1/2 t fast gleich schwer).

Space-News hatte schon berichtet, daß der Start von Sicral-2 erst 2015 stattfindet.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41403news-from-the-farnborough-international-airshow-telespazio-jockeys-for

Thor-7 Betreiber Telenor spricht von “external factors” die den Start nach 2015 verschoben haben.
http://www.broadbandtvnews.com/2014/07/23/thor-7-launch-postponed-to-2015/

Richtig schwere Satelliten (über 6t) stehen bis dahin wohl zur Verfügung, es fehlt wieder ein kleiner Co-Passagier.
SS-Loral sollte den DIRECTV-14 nach langen Verzögerungen jetzt fertig haben. Airbus-DS hat DIRECTV-15 auch fertig.
Quelle Anhänge: http://www.dbstalk.com/topic/170004-directv-satellite-discussion-d14-up-next/?p=3278878

N° 24–2014: Pressekonferenz zum Start der Galileo-Satelliten 5 und 6

14 August 2014

...

Die Galileo-Satelliten 5 und 6 sollen am 21. August um 14.31 Uhr MESZ (9.31 Uhr Ortszeit) von Europas Raumflughafen in Französisch-Guayana an Bord einer Sojus-Trägerrakete abheben. Nach einer orbitalen Testphase dürften sie im Herbst ihren Betrieb aufnehmen.
...

Die Satelliten 7 und 8 sollen Ende 2014 folgen.

Nach und nach wird die Konstellation dann durch jährlich sechs bis acht mit Sojus- und Ariane-Trägerraketen von Kourou aus gestarteten Satelliten und den restlichen Bestandteilen des Bodennetzes vervollständigt. 

http://www.esa.int/ger/For_Media/Press_Releases/Pressekonferenz_zum_Start_der_Galileo-Satelliten_5_und_6

Also die ESA spricht inzwischen auch nur noch von 4 Galileo-Satelliten, welche 2014 gestartet werden sollen.

Arinespace CEO Israel: W/ our 7th launch now done, we're more confident we can meet goal of 12 this yr from European spaceport.

Arianespace CEO: Euro Commission is now our biggest customer, w/ more than EUR 1B ($1.35B) in our current backlog for EC sats.

https://twitter.com/pbdes

Arianespace will 12 Starts noch schaffen. Also 6 Ariane oder 5 Sojus dieses Jahr. Ich bin gespannt.

EU Kommission jetzt mit über eine einer Milliarde größter Arianespacekunde. Davon geht aber nur <50% an die Ariane 5 (500 Millionen Euro), der Rest geht an die Sojus. Hier fließen vermutlich 400 Millionen Euro nach Russland allein von der EU Kommission.

Dieses Geld in Europa zu halten ist eine glaubhafte Option -  im Gegensatz zu irgendwelchen Amerika-Fantasien (Liberty, amerikanische Spionagesatelliten auf Ariane und was man im Laufe der Jahre nicht alles gelesen hat...)

Arianespace gelingt ein Coup und erbeutet 4 Satelliten in F9 Klasse: Israel sieht es als Zeichen der Wettbewerbsfähigkeit.

Arianespace signs 4 contracts, all sats weighing 3,300-3,500kg. Intelsat 36, JCSat-15, Koreasat-7, Hylas-4. CEO: We can compete w/ SpaceX.

https://twitter.com/pbdes/status/508963081825685504

Arianespace CEO seems to dilute support for Ariane 5 ME and accent Ariane 6. Euro govts probably can't afford to do both at same time.

https://twitter.com/pbdes/status/508963592323207168

Israel ist pro-Ariane 6 und gegen Ariane 5 ME.

Da war der erste Tag der "World Satellite Business Week" ja schonmal recht ereignisreich. Morgen dürfte es richtig heiß hergehen.

Jetzt in lang bei SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/financial-report/41801arianespace-racks-up-lighter-satellite-launch-contracts-after-cutting

Israel said that assuming the Soyuz failure is identified and corrected in short order, the company plans one more Soyuz launch this year, one with the Vega small-satellite launcher and three with Ariane 5 rockets, each carrying two telecommunications customers.

Israel plant noch mit einem weiteren Sojusstart in 2014. Wird die EU Kommission die Galileosatelliten freigeben?

Ansonsten noch 1 Vegastart und 3 Ariane.

Arianespace gelingt ein Coup und erbeutet 4 Satelliten in F9 Klasse: Israel sieht es als Zeichen der Wettbewerbsfähigkeit.

Zitat

Arianespace signs 4 contracts, all sats weighing 3,300-3,500kg. Intelsat 36, JCSat-15, Koreasat-7, Hylas-4. CEO: We can compete w/ SpaceX.

Da würden mich Details interessieren, die wir sicher nicht erfahren werden. Man hatte davon gesprochen, die Preise für die leichteren Satelliten zu senken. Aber werden dann die Preise für die schwereren erhöht (was die Kunden sicher nicht freuen würde) oder werden die Subventionen erhöht?

Oder ist es so, daß die Kunden mehrere Anbieter erhalten wollen, auch wenn es mehr kostet, besonders jetzt, wo Sojus vielleicht wackelt und Sea Launch wohl endgültig aus dem Rennen ist?

Bei den ersten Flügen mit Falcon 9 war es mit Sicherheit auch ein Vertrauensvorschuß mit Risiko, um einen neuen Anbieter ins Spiel zu bringen. Also können geschäftspolitische Erwägungen eine Rolle spielen.

Stephane Israel sagt, dass Arianespace die Preise aufgrund des Wettbewerbs angepaßt hat, um 60% Marktanteil im kommerziellen Sektor zu behaupten (ähnlich wie das Boeing und Airbus im Luftfahrtsektor machen), aufgrund der Produktivitätsverbesserungen und Kosteneinsparungen die im weiteren zu erwarten sind, wenn im Dezember die Entscheidungen dazu fallen.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203758439607-arianespace-resiste-bien-a-la-concurrence-de-spacex-1040370.php?xtor=RSS-2065