Arianespace

Der französische Rechnungshof kritisiert die Situation im Zusammenhang mit Ariane und empfiehlt, die Kosten für Kourou, die Träger und deren Entwicklung stärker auf die EU-Partner zu verteilen.

Die Entwicklung habe dazu geführt, dass Frankreich mittlerweile 76 % der Kosten von Kourou und 60 % der Ariane 5 Kosten trägt. Da Frankreich nun auch 75% der Ariane 6 Entwicklung trägt, sieht man hier ein hohes Risiko und Verschwendung von ca. 200 Mio Euro, wenn die Ariane 6 unter Umständen 2014 eingestellt werden würde. Man solle prüfen, ob die Ariane 6 Entwicklung evtl. auch außerhalb der ESA als einzelstaatliche Kooperation erfolgen sollte.

Das Verhältnis von Sojus und Ariane 6 sollte geklärt werden, da beide Träger im Wettbewerb stünden.

Oho, merken etwa langsam ein paar Leute, was für ein Blödsinn sich da anbahnt? Ich hoffe jedenfalls, daß die Ariane 6 bald beerdigt wird.

Zitat von: tomtom am 07. April 2013, 20:55:12

Der französische Rechnungshof kritisiert die Situation im Zusammenhang mit Ariane und empfiehlt, die Kosten für Kourou, die Träger und deren Entwicklung stärker auf die EU-Partner zu verteilen.

Die Entwicklung habe dazu geführt, dass Frankreich mittlerweile 76 % der Kosten von Kourou und 60 % der Ariane 5 Kosten trägt. Da Frankreich nun auch 75% der Ariane 6 Entwicklung trägt, sieht man hier ein hohes Risiko und Verschwendung von ca. 200 Mio Euro, wenn die Ariane 6 unter Umständen 2014 eingestellt werden würde. Man solle prüfen, ob die Ariane 6 Entwicklung evtl. auch außerhalb der ESA als einzelstaatliche Kooperation erfolgen sollte.

Das Verhältnis von Sojus und Ariane 6 sollte geklärt werden, da beide Träger im Wettbewerb stünden.

Oho, merken etwa langsam ein paar Leute, was für ein Blödsinn sich da anbahnt? Ich hoffe jedenfalls, daß die Ariane 6 bald beerdigt wird.

Das Problem ist ja auch das es keine günstige Alternative gibt und mann aus mehreren Übeln das kleinste aussuchen muss eine weiterentwickelte Ariane 5 mit noch mehr leistung würde wieder teurer werden und die mehr kosten würden Wahrscheinlich nicht im Verhältniss zu mehr Nutzlast stehen. Eigentlich müsste man die Ariane 5 auf Kosten optimieren und Günstigere Komponenten Entwickeln selbst wenn diese nicht die gleiche Leistung wie jetzt eingesetzte Komponenten haben

die Zukunft wird den günstigen Raketen gehören und wenn man da mitmischen will muss man jetzt diesen Weg einschlagen

Zitat von: Major Tom am 07. April 2013, 21:56:33

Oho, merken etwa langsam ein paar Leute, was für ein Blödsinn sich da anbahnt? Ich hoffe jedenfalls, daß die Ariane 6 bald beerdigt wird.

Das Problem ist ja auch das es keine günstige Alternative gibt und mann aus mehreren Übeln das kleinste aussuchen muss eine weiterentwickelte Ariane 5 mit noch mehr leistung würde wieder teurer werden und die mehr kosten würden Wahrscheinlich nicht im Verhältniss zu mehr Nutzlast stehen. Eigentlich müsste man die Ariane 5 auf Kosten optimieren und Günstigere Komponenten Entwickeln selbst wenn diese nicht die gleiche Leistung wie jetzt eingesetzte Komponenten haben

die Zukunft wird den günstigen Raketen gehören und wenn man da mitmischen will muss man jetzt diesen Weg einschlagen

Nun, ist denn nicht eine stärkere Vega z.B. durch Bündelung mehrerer Erststufen naheliegender und wohl auch billiger zu haben, als eine ganz neue Ariane 6? Was die Ariane 5 angeht, eine Optimierung auf Kosten wäre zukunftssicher und erheblich besser, als die Technologie einzustampfen. Arianespace liegen allerdings komplexe Lösungen mehr als günstige. Wie wärs mit einer wiederverwendbaren Erststufe? Besser gut kopiert als schlecht erfunden.

Egal was Arianespace auch macht, man wird die Preise von SpaceX sicher nie schlagen können. Die komplexe verstreute Fertigung macht das unmöglich. Man sollte daher umso mehr darauf achten, möglichst eigene statt fremder Träger zu verwenden, damit das Geld im Land bleibt.

Arianespace veröffentlicht Geschäftsergebnis 2012

Im Anschluss an die Hauptversammlung der Aktionäre am 12. April in Evry bei Paris
gab Arianespace heute einen Reingewinn von 1,7 Millionen Euro bei einem Umsatz
von 1,329 Milliarden Euro für das Geschäftsjahr 2012 bekannt.

Damit behauptete sich Arianespace als Spitze eines schwierigen Marktes auch
2012 sowohl im Hinblick auf die Anzahl von Starts als auch auf die neuer Verträge:
Sieben Ariane-5 brachten zwölf kommerzielle Satelliten plus das ATV3 Edoardo
Amaldi zur Versorgung der ISS ins All, dazu wurden drei Sojus (zwei vom CSG und
eines von Baikonur sowie die erste Vega gestartet. Dreizehn von 18 überhaupt
weltweit ausgeschriebenen Verträgen konnte sich das Unternehmen für die Zukunft
sichern.

Seit Jahresbeginn zeichnete Arianespace zudem einen Kontrakt mit Eutelsat für
zwei Satellitenstarts, einen mit dem australischen Betreiber NBN für ebenfalls zwei
Satelliten, und einen Dreifachvertrag mit Intelsat.

2013 plant Arianespace sechs Ariane-5-Starts (einschließlich des bereits erfolgten)
zusammen mit drei Sojus vom CSG, einer von Baikonur (bereits erfolgreich
absolviert) und einem Vega-Start.

Gruß, Klaus

Arianespace hat den Geschäftsbericht 2012 veröffentlicht:

http://www.arianespace.com/about-us-corporate-information/Annual-Report-2012-EN.pdf

Die Zahlen waren ja schon bekannt geworden.

An einigen Stellen wird doch SpaceX als Wettbewerber ernstgenommen. Vor allem ist aber auch die Diskussion um Ariane 5 und 6 und Sojus herauszulesen.

Im Ausblick ist zu lesen, dass man eine ausbalancierte Beauftragung sowohl von großen als auch kleineren Satelliten anstrebt und dazu ein Preis- und Marketingkonzept benötigt. "Die Zahl der kleineren 3t Satelliten bestimmt die Zahl der Ariane 5 Startrate." !?

Man kann nur Kleine mit Großen paaren und wenn es zu wenig Kleine gibt, dann ist das schlecht für Ariane.

Mit den rein elektrischen Satelliten wird es wohl für eine Weile wieder mehr leichtere geben.

Nachdem was ich höre/gehört habe, ist noch unsicher wie "groß" die elektrischen Satelliten am Ende werden. Die Masse wäre wahrscheinlich kein Problem, aber rein ihre Größe. Am Ende passen sie vielleicht nicht mehr zu zweit unter die Fairing.

Aber ... das ist heute noch alles Kaffeesatzlesen. Das spricht eher für Verunsicherung/Unklarheit.

Nachdem was ich höre/gehört habe, ist noch unsicher wie "groß" die elektrischen Satelliten am Ende werden.

Von Boeings 702SP gibt es doch schon einen Prototypen und Boeing scheint davon auszugehen, dass selbst mit Trägern wie Proton Doppelstarts erfolgen können: http://www.boeing.com/boeing/defense-space/space/bss/factsheets/702/702SP.page

Egal was Arianespace auch macht, man wird die Preise von SpaceX sicher nie schlagen können. Die komplexe verstreute Fertigung macht das unmöglich. Man sollte daher umso mehr darauf achten, möglichst eigene statt fremder Träger zu verwenden, damit das Geld im Land bleibt.

Abwarten. SpaceX hat noch keinen einzigen komerziellen Start absolviert, obwohl das Auftragsbuch angeblich schon seit Jahren gut gefüllt ist. Billig ist nicht alles. Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit zählen mehr als der Preis. Wenn dem nicht so wäre, wäre Ariane nicht immer noch Marktführer. Aktuell verlagern sich sogar die Aufträge weg von den billigeren Russen hin zu Ariane.

Ehe SpaceX Ariane Konkurenz machen kann, müssen sie erst mal nachweisen, das sie pünktlich starten können und die Nutzlasten sicher und zuverlässig hochbekommen. Von den Preisen mal ganz zu schweigen: Ich persönlich halte die Startpreise von SpaceX für nicht haltbar, sofern man nicht an kritischen Stellen spart.

SpaceX möchte irgendwie alles, die ISS versorgen, bei DoD und NASA Nutzlasten mitmischen, Ariane Konkurenz machen, sogar bemannte Flüge in wenigen Jahren sind geplant. Ich glaube nicht daran, das die das alles unter einen Hut bekommen. Zudem werden die bemannten Flüge und die NASA- und DoD Nutzlasten Vorrang haben und die komerzellen Aufträge hinten anstehen. Das wird nix. Spätestens wenn sich die komerziellen Nutzlasten stapeln oder es gar Fehlstarts gibt, wechseln die Kunden wieder zu Ariane...

Stéphane Israël neuer Vorsitzende und CEO von Arianespace...

Presseinfo 13/16
Evry, April 18, 2013


Stéphane Israël neuer Vorsitzender und CEO von Arianespace
Der Aufsichtsrat von Arianespace ernannte soeben Stéphane Israël mit Wirkung ab 22. April 2013 zum Vorsitzenden und CEO des Unternehmens.
Stéphane Israël, Jahrgang 1971, nahm nach dem Studium an der Ecole Nationale d’Administration (ENA) 2001 eine hohe Funktion am französischen Rechnungshof auf; in dieser Funktion beschäftigte er sich auch mit der französischen Raumfahrtpolitik und dem Arianeprogramm. 2007 wechselte er zur Luft- und Raumfahrtindustrie, erst als Berater von Louis Gallois, Chief Executive Officer von EADS, und nahm im Anschluss weitere Funktionen im operativen Management von Astrium Space Transportation und Astrium Services wahr.
Im Mai 2012 wurde Stéphane Israël Stabschef des französischen Ministers für Industrielle Erneuerung.
Zu seiner Ernennung sagte Stéphane Israël: "Ich danke dem Aufsichtsrat von Arianespace für das damit mir entgegengebrachte Vertrauen und die Chance, die exzellente Arbeit der letzten zehn Jahre von  Jean-Yves Le Gall fortzusetzen. Es ist in der Tat eine große Ehre für mich, ausgewählt zu sein, das weltweit führende Unternehmen im Raumtransport-Segment zu führen.“
Jean-Yves Le Gall, der Arianespace seit 2001 führte und am 3. April d.J. zum Präsidenten der französischen Raumfahrtagentur CNES (Centre National d’Etudes Spatiales) ernannt worden war und dadurch im Aufsichtsrat von  Arianespace nun zum Vertreter des größten Anteilseigners avancierte, fügte hinzu: "Ich freue mich über die einstimmige Zustimmung zu meiner Nominierung von Stéphane Israël als Chairman und CEO von Arianespace. Seine breite Erfahrung aus früheren Positionen qualifizieren ihn perfekt für die operationellen, kommerziellen und finanziellen Herausforderungen, denen sich das Unternehmen stellen muss. In meiner neuen Funktion als Chef des CNES werde ich alles in meiner Macht stehende tun, ihn zu unterstützen.“

Gruß, Klaus

Ahh er hat an der ENA studiert. Ein weiteres Beispiel französischer Seilschaften?

[...]
SpaceX möchte irgendwie alles, die ISS versorgen, bei DoD und NASA Nutzlasten mitmischen, Ariane Konkurenz machen, sogar bemannte Flüge in wenigen Jahren sind geplant. Ich glaube nicht daran, das die das alles unter einen Hut bekommen. Zudem werden die bemannten Flüge und die NASA- und DoD Nutzlasten Vorrang haben und die komerzellen Aufträge hinten anstehen. Das wird nix. Spätestens wenn sich die komerziellen Nutzlasten stapeln oder es gar Fehlstarts gibt, wechseln die Kunden wieder zu Ariane...

Und eine andere Art von Worst Case wäre es mit Sicherheit, wenn SpaceX wegen ihres Preis-/Leistungsverhältnisses weltweiter (oder zumindest amerikanisch/europäischer) Monopolist würde, denn dann würden die Preise mit Sicherheit wieder massiv in die Höhe gehen. Schlecht wäre es auch, wenn der Monopolist SpaceX dann doch einmal einen Fehlstart hinlegen und alle Raumfahrtprojekte gleichzeitig "grounden" würde.

So gesehen sollten wir Arianespace oder eine vergleichbare Firma lieber am Laufen halten.

Ein Monopol wird es sicher nicht geben. Solange Geld verdient werden kann, wird es mehrere Anbieter geben. Problematisch wäre nur, wenn es SpaceX schafft, unter den Herstellungskosten aller anderen anzubieten. Auch dann werden aber Kunden andere Anbieter unterstützen.

Arianespace geht nicht unter, aber anstrengen werden sie sich müssen.

Vermutlich wird es wirklich kein Monopol geben, aber manche Aussagen von SpaceX-Anhängern lassen durchaus den Schluss zu, dass ein solches Monopol erhofft wird.

Natürlich hängt eine Firma wie Arianespace nicht an einem einzigen Hersteller. Das tut sie jetzt schon nicht, wo von ihrem Startgelände drei verschiedene Raketentypen abheben und wo sie über eine Tochterfirma Starts von einem weiteren Gelände aus abwickelt. Denn halten wir noch einmal fest: Arianespace betankt und startet Raketen inklusive Satelliten. Sie baut diese Hardware aber nicht, sondern kauft sie auf dem Markt ein.

Insofern finde ich natürlich die SpaceX-Entwicklung ein klein wenig bedenklich. Was will das Unternehmen alles sein? Raketenbauer, Triebwerksbauer, Startanbieter und was noch?

Ein Monopol in dem Sinne, daß SpaceX dann die Preise stark anheben kann, wird es nicht geben. Und zwar aus mehreren Gründen.

Erstens wird es Arianespace und die russischen Raketen weiter geben, weil man eigene Träger politisch will. Also können beide verstärkt wieder anbieten, wenn die Preise steigen.

Zweitens ist es nicht die Intention von Elon Musk, den maximalen Preis zu erzielen. Er sagt, er will Raumfahrt preisgünstiger machen, und das darf man ihm glauben.

Drittens werden die Chinesen auch weiter entwickeln.

Ich erwarte (und erhoffe) allerdings einen sehr hohen Marktanteil von SpaceX, wenn sich die anderen nicht endlich was einfallen lassen. Und SpaceX wird Preise nehmen, die ihnen die Weiterführung der Entwicklung auch ohne NASA-Geld ermöglichen werden, Stichwort MCT, neue Methan/LOX-Triebwerke und weitere Fortschritte bei der Wiederverwendbarkeit.

Insofern finde ich natürlich die SpaceX-Entwicklung ein klein wenig bedenklich. Was will das Unternehmen alles sein? Raketenbauer, Triebwerksbauer, Startanbieter und was noch?

Vor allem Entwickler natürlich, aber was soll daran bedenklich sein?

Edit: Hoppla, das ist der Arianethread. Von mir also nicht noch mehr zu dem Thema.

Nochmal Edit: Die Diskussion würde in den SpaceX-Thread passen, bei Bedarf also dort weiter, schlage ich vor.

Vor allem Entwickler natürlich, aber was soll daran bedenklich sein?

Die Sache mit Flexibilität und Abhängigkeit! Denn sehen wir es einmal so: Wenn sich die Ariane 5 (und vielleicht auch die Ariane 6) im Markt nicht mehr behaupten kann, dann kann Arianespace als Anbieter von Raketenstarts und Betreiber eines eigenen Startgeländes auf andere Träger ausweichen. Wenn aber die beste verfügbare Rakete von einem Hersteller stammt, der alle Starts ausschließlich selbst durchführen will, ist man als Kunde von genau diesem abhängig. Es wäre dann nur noch ein kleiner Schritt bis zu der Situation, dass der Anbieter verlangt, alle Nutzlasten ebenfalls bei diesem Unternehmen zu kaufen oder allerhöchstens bei einer befreundeten Firma, mit der man ein Kooperationsabkommen geschlossen hat.

Genau diese Situation, dass kommerzielle europäische Satelliten nur mit amerikanischen Raketen gestartet werden konnten und überdies bei amerikanischen Unternehmen bezogen werden mussten, hatte schließlich zur Entwicklung der Ariane-Raketen mit ihrem Betreiber Arianespace geführt.

Andererseits ist es natürlich sehr gut vorstellbar, dass Arianespace irgendwann nicht nur west- und osteuropäische, sondern auch amerikanische oder chinesische Raketen startet. Das Startgelände ist schließlich immer noch fast ideal für eine Vielzahl von Anwendungen.

Das Problem gibt es nicht wirklich für den Kunden. Es wird doch jetzt bereits dauernd zwischen Proton und Ariane hin und hergewechselt. Es wird auch weiter außeramerikanische Anbieter geben.

Andererseits ist es natürlich sehr gut vorstellbar, dass Arianespace irgendwann nicht nur west- und osteuropäische, sondern auch amerikanische oder chinesische Raketen startet. Das Startgelände ist schließlich immer noch fast ideal für eine Vielzahl von Anwendungen.

Das glaub ich aber kaum. Ganz im Gegenteil, die Ära der Sojus dürfte nur von endlicher Dauer sein. Schließlich nutzt die Sojus in Kourou Europa quasi nichts und gefährdet die europäische Unabhängigkeit im Raumtransport. Amerikanische Raketen gehen wegen ITAR nicht und die Chinesen werden ihre Technologie nicht zu Verfügung stellen.

Außerdem der unabhängige europäische Zugang zum All wird nicht dadurch Gewährleistet, dass wir außereuropäische Raketen von Europa aus starten. Die müssen doch nur die Auslieferung der Raketen einstellen und vorbei ist es. Schließlich sind die Raketen nicht wiederverwendbar und die einzige Firma, die derzeit an Wiederverwendbarkeit glaubt, ist SpaceX.

Außerdem der unabhängige europäische Zugang zum All wird nicht dadurch Gewährleistet, dass wir außereuropäische Raketen von Europa aus starten. Die müssen doch nur die Auslieferung der Raketen einstellen und vorbei ist es. Schließlich sind die Raketen nicht wiederverwendbar und die einzige Firma, die derzeit an Wiederverwendbarkeit glaubt, ist SpaceX.

Es wäre für Europa klar besser, mit europäischen Trägern zu arbeiten. Selbst wenn diese etwas teurer sind bleibt so das Geld im Land. Zur Wiederverwendbarkeit liefen/laufen bei der ESA übrigens schon seit 2004 Studien im Rahmen des FLPP. Schwer zu sagen ob und wenn was da herauskommt.

Hallo Tobias

...
Amerikanische Raketen gehen wegen ITAR nicht
...

Das ist zu pauschal. ITAR und EAR sind keine Totschlagargumente, die verbieten Export ja nicht einfach/pauschal. Wenn dem so wäre, dürften wir auch keine amerikanische Elektronik oder RCS-Triebwerke bei uns einbauen. Sie machen ihn für Exporteur und Importeur aber sehr aufwändig und ggf. auch "gefährlich".

@Daniel: Ok, theoretisch geht es, aber praktisch wird das keiner machen.

Ahh er hat an der ENA studiert. Ein weiteres Beispiel französischer Seilschaften?

Bei NSF gibt es einen Kommentar zum Führungswechsel bei Arianespace. Stéphane Israël ist ein studierter Historiker, Beamter und hat überhaupt keinen technichen Hintergrund. Die neue Position soll er seinen politischen Beziehungen zur aktuellen Regierung zu verdanken haben. Er soll in etwa so alt wie Musk sein.

Pantouflage nennt man das in Frankreich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantouflage

Mal schauen, ob er mehr kann als politische Beziehungen zu knüpfen und auszunutzen.

Hallo,

Von Kourou sollen 2013 und 2014 insgesamt 7 Sojus ST Raketen starten. Das wurde bei einem Treffen
zwischen den Chefs von Roskosmos -Vladimir Popovkin- und CNES -Jean-Yves Le Gall- bekannt gegeben.

“The partners are planning to launch four Soyuz carrier rockets from the space center in French Guiana this year and three – in 2014,” Roscosmos spokesperson Anna Vedishcheva said.

Quelle: http://en.ria.ru/russia/20130518/181214594/Russia-France-Planning-7-Kourou-Launches-by-2015.html

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Wobei in den Pressemeldungen von Arianespace immer von 3 Starts 2013 die Rede war. Ist aber egal ob der
4. Start Ende 2013 oder Anfang 2014 stattfindet.
Von diesen 7 Sojus sind nach Meldungen von Arianespace 2013 2 Starts und 2014 1 Start an O3b vergeben.
Laut OHB-System-Homepage ist der Start des ersten Galileo-FOC-Pärchens im Herbst 2013 geplant.
Dann wären noch GAIA (vielleicht Ende 2013, Anfang 2014) und Sentinel 1a (2014?).
Bleibt eine Sojus übrig für einen weiteren Galileo-FOC-Start 2014.
Immerhin.

Le Gall legt ja voll los:
http://www.usinenouvelle.com/article/selon-jean-yves-le-gall-l-europe-spatiale-doit-faire-ariane-6-ou-disparaitre.N197353

Selon Jean-Yves Le Gall, l'Europe spatiale doit "faire Ariane 6 ou disparaître"

"America is back", affirme Jean-Yves Le Gall.

Europa muss Ariane 6 machen oder verschwinden...

Und "America is back".

falscher Thread