Arianespace

Im Deinem verlinkten ESA-Text, http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Adapted_Ariane_5_ME, steht doch, dass A5ME schrittweise eingeführt wird:

The qualification flight of this modernised version of Ariane 5 is scheduled for mid-2018, followed by a gradual introduction into service. Adapted Ariane 5 ME will replace Ariane 5 ECA and Ariane 5 ES and will become Europe’s new workhorse launcher until the arrival of the new Ariane 6 version.

Zur Ergänzung die originale Astrium-Meldung auch noch einmal auf Deutsch:
http://www.eads.com/eads/int/en/news/press.de_20130918_astrium_ariane5_eca.html
Die Bestellung zum jetzigen Zeitpunkt ist demnach nötig, um jetzt schon "Lond Lead Items" bei den Zulieferern bestellen zu können. Nur so ist eine kontinuierliche Fertigung sicherzustellen.

Das Ariane 5 ECA Los PB wurde im Januar 2009 bestellt, die erste daraus startete Ende 2010.

Scheinbar wird jetzt mehr Vorlauf benötigt, zumindest für bestimmte Bauteile oder die Bestellung dieser. Zwei Jahre, wie damals, finde ich auch ziemlich knapp.

Arianespace-Chef Stephane Israel äußert sich auf der Webseite in einem Interview zum Wettbewerber SpaceX. Er spielt dessen Bedeutung herunter, da man auch zuvor schon besorgt wegen der russischen Proton war und dennoch einen Marktanteil von 62% hält.

Er fragt sich, ob SpaceX nach 3 Start in 2013 in der Lage sein wird, die geplanten 14 in 2014 auch durchführen zu können. Auch die Priorisierung zwischen NASA-Nutzlasten und kommerziellen Kunden wird schwierig werden.

http://www.arianespace.com/news-feature-story/2013/10-3-2013-Stephane-Israel-interview.asp

Interessanterweise sind sowohl Stephane Israel als auch Elon Musk im Jahre 1971 geboren, also gleich alt.

Arianespace-Chef Stephane Israel äußert sich auf der Webseite in einem Interview zum Wettbewerber SpaceX. Er spielt dessen Bedeutung herunter, da man auch zuvor schon besorgt wegen der russischen Proton war und dennoch einen Marktanteil von 62% hält.

Er fragt sich, ob SpaceX nach 3 Start in 2013 in der Lage sein wird, die geplanten 14 in 2014 auch durchführen zu können. Auch die Priorisierung zwischen NASA-Nutzlasten und kommerziellen Kunden wird schwierig werden.

http://www.arianespace.com/news-feature-story/2013/10-3-2013-Stephane-Israel-interview.asp

Ist schon gekonnt, wie der Mann lügen kann. In Wirklichkeit schwitzt er Blut und Wasser. 

Und wenn er recht hat? 14 Starts in 12 Monaten stellen ein sehr ambitioniertes Ziel dar. Gut möglich, dass SpaceX das tatsächlich nicht hinbekommen wird.

Und wenn er recht hat? 14 Starts in 12 Monaten stellen ein sehr ambitioniertes Ziel dar. Gut möglich, dass SpaceX das tatsächlich nicht hinbekommen wird.

Naja ich gehe davon aus das der Schaden für ihn groß ist selbst wen SpaceX nächstes Jahr nur 6-8 starts schaft die Sat´s könnten ja zum Teil mit der Sojus fliegen oder als kleinere Sats mit der Ariane 5

Er kann das Natürlich noch ein paar Jahre lang runterspielen und Nichtstun aber das währe wirklich schlimm für Arianespace und das wollen wir nicht hoffen.

Er kann das Natürlich noch ein paar Jahre lang runterspielen und Nichtstun aber das währe wirklich schlimm für Arianespace und das wollen wir nicht hoffen.

Was kann er machen?

Er könnte eine billigere Rakete einkaufen und ein Pad für diese in Kourou errichten oder als Vertriebsfirma an anderen Startplätzen fungieren (vgl. Starsem und Sojus in Baikonur). 

Da war aber noch etwas: Genau, was würden die Besitzer von Arianespace dazu sagen?

Er könnte eine billigere Rakete einkaufen und ein Pad für diese in Kourou errichten oder als Vertriebsfirma an anderen Startplätzen fungieren (vgl. Starsem und Sojus in Baikonur). 

Da war aber noch etwas: Genau, was würden die Besitzer von Arianespace dazu sagen?

Mir fällt gerade kein Anbieter von Raketen in der Leistungs- und Preisklasse ein. Vom Problem, ob die Besitzer von Arianespace das wollen mal abgesehen. Bei den Russen steigen die Preise gerade aus den diskutierten Gründen. Die Ukraine?

Das erstaunt mich jetzt wirklich! Arianespace könnte schließlich als Betreiber eines Startgeländes auch Raketen der Typen Falcon 9 & Heavy starten. Durch die günstige Lage könnten diese dann mehr Nutzlast in den GTO bringen.

Aber du hast es noch einmal schön auf den Punkt gebracht: Wenn SpaceX mit seinen Falcons wirklich konkurrenzlos günstig wird und praktisch alle Satellitenstarts übernimmt, dann gehen Arianespace sehr schnell die Optionen aus.

Ich glaube nicht, daß SpaceX seine Raketen an Arianespace verkauft.

Ein eigenes Pad von SpaceX in Kourou? Ich glaube, SpaceX zieht BocaChica in Texas vor. Viel einfachere Logistik. Arianespace wird das auch nicht wollen.

Wenn SpaceX mit seinen Falcons wirklich konkurrenzlos günstig wird und praktisch alle Satellitenstarts übernimmt, dann gehen Arianespace sehr schnell die Optionen aus.

Man könnte was ganz revolutionäres probieren. Eine konkurrenzfähige Rakete bauen.

Man bräuchte eine unabhängige Tochter von Arianespace. Nicht belastet mit Forderungen, verschiedene Nationen einzubinden oder Anforderungen des französischen Militärs zu erfüllen. Entwicklungskosten dürften ruhig höher sein als bei SpaceX. Die gehen sowieso als verlorene Subvention nicht in die Startkosten ein.

Es hätte allerdings keinen Zweck, sowas wie Falcon 9 zu kopieren. Bis die fertig wäre, hätte SpaceX ihre MCT und wäre wieder weit voraus. Man müßte wie bei MCT etwas "vollständig und schnell wiederverwendbares" mit geringen Start- und Aufarbeitungskosten bauen. Nicht so groß wie MCT, weil man ja nicht zum Mars will. Aber leistungsfähig genug, daß man sehr schwere Com-Sats in den GTO schicken kann und trotzdem die Oberstufe wiederverwenden kann.

Damit könnte man SpaceX den Gewinn bei MCT abgraben, den sie bräuchten, um ihr Ziel Mars zu erreichen. Das wäre deutlich einfacher als MCT und müßte doch theoretisch zu schaffen sein, wenn die Entwickler freie Hand haben.

Zum Glück wird es dazu nicht kommen. Einerseits wäre es schön, wenn Europa was auf die Beine stellen könnte, andererseits sehe ich doch lieber SpaceX erfolgreich bei ihrer Entwicklung Richtung Mars.

Ich glaube nicht, daß SpaceX seine Raketen an Arianespace verkauft.

Ein eigenes Pad von SpaceX in Kourou? Ich glaube, SpaceX zieht BocaChica in Texas vor. Viel einfachere Logistik. Arianespace wird das auch nicht wollen.

Warum denn nicht? Arianespace vermarktet doch schon seit Jahren die Sojus von Baikonur aus (vgl. ILS/Proton und Eurockot/Rockot) und startet sie inzwischen vom eigenen Gelände aus. Wo siehst du da den großen Unterschied, Falcons zu vermarkten bzw. in Kourou zu starten?

Und letztlich liegt Texas halt nicht am Äquator.

Man könnte was ganz revolutionäres probieren. Eine konkurrenzfähige Rakete bauen.

Man bräuchte eine unabhängige Tochter von Arianespace. Nicht belastet mit Forderungen, verschiedene Nationen einzubinden oder Anforderungen des französischen Militärs zu erfüllen. Entwicklungskosten dürften ruhig höher sein als bei SpaceX. Die gehen sowieso als verlorene Subvention nicht in die Startkosten ein.

Das wäre in der Tat revolutionär, da Arianespace niemals als Raketenentwickler tätig geworden ist.

Es hätte allerdings keinen Zweck, sowas wie Falcon 9 zu kopieren. Bis die fertig wäre, hätte SpaceX ihre MCT und wäre wieder weit voraus. Man müßte wie bei MCT etwas "vollständig und schnell wiederverwendbares" mit geringen Start- und Aufarbeitungskosten bauen. Nicht so groß wie MCT, weil man ja nicht zum Mars will. Aber leistungsfähig genug, daß man sehr schwere Com-Sats in den GTO schicken kann und trotzdem die Oberstufe wiederverwenden kann.

Damit könnte man SpaceX den Gewinn bei MCT abgraben, den sie bräuchten, um ihr Ziel Mars zu erreichen. Das wäre deutlich einfacher als MCT und müßte doch theoretisch zu schaffen sein, wenn die Entwickler freie Hand haben.

Zum Glück wird es dazu nicht kommen. Einerseits wäre es schön, wenn Europa was auf die Beine stellen könnte, andererseits sehe ich doch lieber SpaceX erfolgreich bei ihrer Entwicklung Richtung Mars.

Nun ja, vielleicht wird sich ja Skylon als der große Wurf erweisen. Verglichen damit sieht SpaceX mit seinen Raketen ja doch sehr alt aus.

bitte kein OT.

MCT und Mars und Skylon sind Science Fiction, dafür haben wir andere Threads.

SpaceX Technik in Kourou klappt nicht:
1.  ITAR verhindert es.
2.  SpaceX würde seine Falcon niemals von Arianespace vermarkten lassen, sondern sie selber vermarkten wollen
3.  Die Franzosen dulden keine Arianespace Konkurrenz in Kourou

"ITAR verhindert das"? Das ist wieder zu pauschal. Wir nutzen zig ITAR-Teile in europäische Raumfahrtsystemen und starten die von EU-Boden aus. Man kann das alles genehmigt bekommen, unterliegt dann halt einigen Vorschriften zu Personal, Meldepflicht und Sicherheit. ITAR (und EAR) ist erstmal kein Verbot, sondern ein Kontrollinstrument der USA.

Zitat von: Führerschein am 06. Oktober 2013, 10:47:15

Ich glaube nicht, daß SpaceX seine Raketen an Arianespace verkauft.

Ein eigenes Pad von SpaceX in Kourou? Ich glaube, SpaceX zieht BocaChica in Texas vor. Viel einfachere Logistik. Arianespace wird das auch nicht wollen.

Warum denn nicht? Arianespace vermarktet doch schon seit Jahren die Sojus von Baikonur aus (vgl. ILS/Proton und Eurockot/Rockot) und startet sie inzwischen vom eigenen Gelände aus. Wo siehst du da den großen Unterschied, Falcons zu vermarkten bzw. in Kourou zu starten?

Und letztlich liegt Texas halt nicht am Äquator.

Aber nahe genug dran, besser als Cape Canaveral. Die Russen haben im Vergleich wirklich keine guten Startplätze. Nein, aus logistischen Gründen würde SpaceX nicht nach Kourou gehen.

Zitat von: Führerschein am 06. Oktober 2013, 13:29:37

Man könnte was ganz revolutionäres probieren. Eine konkurrenzfähige Rakete bauen.

Man bräuchte eine unabhängige Tochter von Arianespace. Nicht belastet mit Forderungen, verschiedene Nationen einzubinden oder Anforderungen des französischen Militärs zu erfüllen. Entwicklungskosten dürften ruhig höher sein als bei SpaceX. Die gehen sowieso als verlorene Subvention nicht in die Startkosten ein.

Das wäre in der Tat revolutionär, da Arianespace niemals als Raketenentwickler tätig geworden ist.

Tochter von Arianespace, einem französischen Aerospace Konzern oder autonom. Jedenfalls mit Zugang zu den europäischen Testeinrichtungen und unabhängig in den technischen Entscheidungen.

Nun ja, vielleicht wird sich ja Skylon als der große Wurf erweisen. Verglichen damit sieht SpaceX mit seinen Raketen ja doch sehr alt aus.

Skylon wäre gut, das würde mir gefallen. Aber SpaceX wäre auch damit durchaus konkurrenzfähig. Skylon hat hohe Investitionskosten, selbst wenn man die Entwicklungskosten wieder als verlorenen Zuschuss aus der Kalkulation rausläßt. Und sie müssen ihre Kosten und Leistung erst noch beweisen.

Aber nahe genug dran, besser als Cape Canaveral. Die Russen haben im Vergleich wirklich keine guten Startplätze. Nein, aus logistischen Gründen würde SpaceX nicht nach Kourou gehen.

Texas soll besser sein als Florida? Wie kommst du denn jetzt da drauf? Mag ja sein, dass ein Zipfel Texas weiter in den Süden reicht als das Cape, aber einen großen Gewinn sehe ich darin trotzdem nicht.

Und wieso sollte es nicht für SpaceX interessant sein, ein Pad in Kourou zur Verfügung zu haben? Es wäre ein Startplatz mehr mit höherer Nutzlastkapazität, und so etwas müssten sie bei ihrem ambitionierten Startprogramm gut gebrauchen können. Analog zur Sojus oder genauso wie bei ihren Pads bei der US Air Force könnte SpaceX mit eigenem Personal zum Start anrücken.

Die Besitzer von Arianespace würden es aber vermutlich verhindern - das ist schon richtig.

Tochter von Arianespace, einem französischen Aerospace Konzern oder autonom. Jedenfalls mit Zugang zu den europäischen Testeinrichtungen und unabhängig in den technischen Entscheidungen.

Ich wiederhole mich ja gerne: Arianespace ist Vermarkter, Launcher und Betreiber eines Startgeländes, aber es war niemals im Geschäft der Konstruktion oder des Baus von Raketen. Da gibt es einfach keine Kompetenzen über die normalen Überschneidungen hinaus. Diese auf die Schnelle aufzubauen, wäre die pure Geldverbrennung.

Da kannst du viel eher fordern fordern, dass EADS (künftig: Airbus) oder Avio eine preiswerte Rakete in Eigeninitiative entwickeln. Die wissen immerhin, wie man es macht.

Skylon wäre gut, das würde mir gefallen. Aber SpaceX wäre auch damit durchaus konkurrenzfähig. Skylon hat hohe Investitionskosten, selbst wenn man die Entwicklungskosten wieder als verlorenen Zuschuss aus der Kalkulation rausläßt. Und sie müssen ihre Kosten und Leistung erst noch beweisen.

Du sprichst das offensichtliche aus, aber das gilt ebenso für die Falcon 9, trotz einiger bereits erzielten Ergebnisse. Es gilt um so mehr für eine neue Rakete, die heute noch nicht einmal als Power Point-Präsentation existiert.

Texas soll besser sein als Florida? Wie kommst du denn jetzt da drauf? Mag ja sein, dass ein Zipfel Texas weiter in den Süden reicht als das Cape, aber einen großen Gewinn sehe ich darin trotzdem nicht.

Und wieso sollte es nicht für SpaceX interessant sein, ein Pad in Kourou zur Verfügung zu haben? Es wäre ein Startplatz mehr mit höherer Nutzlastkapazität, und so etwas müssten sie bei ihrem ambitionierten Startprogramm gut gebrauchen können. Analog zur Sojus oder genauso wie bei ihren Pads bei der US Air Force könnte SpaceX mit eigenem Personal zum Start anrücken.

BocaChica in Texas liegt südlicher als Cape Canaveral. Es ist die äußerste südliche Spitze von Texas, an der mexikanischen Grenze. Aber das ist sicher nicht so viel, daß es eine Rolle spielt, das stimmt. Aber soo viel schlechter als Kourou ist es auch wieder nicht. Kourou ist aber einfach nicht die Arbeitsweise von SpaceX. Da ist operativer Ablauf wichtiger als ein paar Prozent Leistung. Denn da ist, wo man die Ersparnis rausholen will. Kourou hätte höhere operative Kosten und wenn sich Wiederverwendung lohnen soll, müssen auch operative Kosten runter.

Zitat

Tochter von Arianespace, einem französischen Aerospace Konzern oder autonom. Jedenfalls mit Zugang zu den europäischen Testeinrichtungen und unabhängig in den technischen Entscheidungen.

Ich wiederhole mich ja gerne: Arianespace ist Vermarkter, Launcher und Betreiber eines Startgeländes, aber es war niemals im Geschäft der Konstruktion oder des Baus von Raketen. Da gibt es einfach keine Kompetenzen über die normalen Überschneidungen hinaus. Diese auf die Schnelle aufzubauen, wäre die pure Geldverbrennung.

Da kannst du viel eher fordern fordern, dass EADS (künftig: Airbus) oder Avio eine preiswerte Rakete in Eigeninitiative entwickeln. Die wissen immerhin, wie man es macht.

Mir ist egal, wo diese Entwicklung angesiedelt ist. Es geht um die Unabhängigkeit. Und eine von Beginn an unabhängige und neue Organisation ist da weniger auf irgendetwas festgelegt. Jede bestehende Aerospace-Firma ist in irgendwas gut und würde versuchen, das in ihrem Entwurf unterzubringen. Da ist schonmal der erste große Fehler gemacht. Aber eigentlich ist es müßig, das wird genauso wenig passieren wie SpaceX in Kourou.

Zitat

Skylon wäre gut, das würde mir gefallen. Aber SpaceX wäre auch damit durchaus konkurrenzfähig. Skylon hat hohe Investitionskosten, selbst wenn man die Entwicklungskosten wieder als verlorenen Zuschuss aus der Kalkulation rausläßt. Und sie müssen ihre Kosten und Leistung erst noch beweisen.

Du sprichst das offensichtliche aus, aber das gilt ebenso für die Falcon 9, trotz einiger bereits erzielten Ergebnisse. Es gilt um so mehr für eine neue Rakete, die heute noch nicht einmal als Power Point-Präsentation existiert.

Richtig, die existiert nicht mal als Power Point-Präsentation. Skylon hat eine solide Grundlage in den bestehenden Entwürfen.
Aber konkrete Vorstellungen existieren schon und es hat ein geringeres Entwicklungsrisiko. Die Entwicklungskosten von Skylon wären mindestens eine Größenordnung höher als für eine Großrakete von SpaceX.

Daß Skylon sich nur bei sehr hohen Startraten rentiert und mit 15t eine schmerzhaft niedrige Nutzlast hat für Infrastruktur nur am Rande. Für Satellitenstarts ist es sicher gut und von denen haben wir ja geredet.

Und wieso sollte es nicht für SpaceX interessant sein, ein Pad in Kourou zur Verfügung zu haben? Es wäre ein Startplatz mehr mit höherer Nutzlastkapazität, und so etwas müssten sie bei ihrem ambitionierten Startprogramm gut gebrauchen können.

Ich glaube kaum der wirkliche Engpass bei SpaceX die Anzahl der verfügbaren Startrampen sind.
Arianespace kann mit einer Startrampe bis zu 8 Starts im Jahr abwickeln, dafür wurden die ganzen Einrichtungen bei ELA-3 ausgelegt. Und da die Ariane 5 in der Regel Doppelstarts durchführt entspricht das 16 Starts einer Falcon 9!!!

Und das ist keine fixe Obergrenze, bei entsprechender Auslegung / Optimierung könnte wenn nötig noch deutlich mehr gehen.

SpaceX hat schon 2 Startrampen, und ist in anscheinend in Verhandlungen über weitere (Pad 39A / Texas / etc).
Da fragt man sich schon wie das mit der vielgepriesenen Kostenoptimierung zusammenpasst. Jedes zusätzliche Pad verursacht ja weitere Kosten.
Selbst mit der Anzahl der Starts die im Hardware-arrives-at-Launchside Manifest stehen braucht man das nicht mal annäherend. Aber vielleicht unterschätzen wir ja SpaceX und die machen demnächst 30-40 Starts im Jahr :-)
Wobei der bisherige Rekord bei 2 Starts im Jahr liegt....

@Fabi

Antwort bei SpaceX, ist hier OT.

Vielleicht braucht man es tatsächlich nicht, aber natürlich sind die beiden bislang verwendeten Air Force-Pads nur wechselseitig verwendbar, was die Missionsanforderung angeht. Von Vandenberg geht es in den SSO, von Cape Canaveral in den LEO, GTO und ggf. exotischere Flugbahnen. Den Kennedy Space Center Launch Complex 39 will bei SpaceX mit Sicherheit für die geplanten bemannten Flüge sichern, aber Nutzlasten werden hier nicht abheben. Bliebe also die Anlage in Texas, zumal wir uns ja ziemlich sicher sind, dass SpaceX selbst bei Interesse an einer neuen Anlage in Kourou dort nicht zum Zug käme.

Da nun also als kostengünstige Rakete die Falcon 9 wie die Falcon Heavy ausfällt und die Sojus in einigen Jahren in der von Kourou aus gestarteten Form auch nicht mehr existieren wird, bleiben nur noch wenige Möglichkeiten, was uns zur aktuellen Ariane 5 samt möglicher Erweiterungen, der projektierten Ariane 6 und möglichen zukünftigen Trägern wie Skylon oder der oben diskutierten Wunderrakete führt. Wer soll die also bauen und vor allem bezahlen? Logische Antwort: Die europäische Raumfahrtindustrie mit ESA-Mitteln.

Dann wären wir aber beim so verabscheuten Geo-Return mit seinen Folgen. Wer könnte als Alternativgeldgeber einspringen? Die Zahl der beteiligten Staaten könnte sinnvoll reduziert werden, so dass die Entwicklungsarbeit effizienter abgewickelt werden könnte. Im Extremfall bliebe ein einzelner Staat übrig. Aber dann gilt natürlich, dass dieselben Kosten auf weniger Schultern verteilt werden müssten. Vermutlich wird kein einzelner Staat diese Rakete entwickeln wollen. Die Industrie könnte natürlich teilweise in Vorleistung treten, aber damit ist auch nicht zu rechnen. Bliebe noch die EU, die so eine Entwicklung anstoßen könnte, aber dann wäre die neue Rakete Spielball des EU-Geo-Returns. Vertun wir uns da nicht! Bei den EU-Verhandlungsrunden achten die Staats- und Regierungschefs auch schon genau darauf, dass sie nicht mehr in die EU einzahlen als sie von dieser zurück bekommen. Formal gibt es keinen Geo-Return, praktisch dagegen sehr wohl, und eine neue Trägerrakete würde auch im EU-Etat einen dicken Brocken darstellen, um den heftig gerungen würde.

Wenn man hier die letzten Seiten durchgelesen hat in der Hoffnung auf neue Informationen zu Arianespace, so wie das der Threadnamen eigentlich verspricht, wird bitter enttäuscht - hier gehts jetz offenbar fast nur noch um SpaceX...

Um dem Gaia-Programm genug Zeit für Zusatzchecks zu geben, hat Arianespace im Einvernehmen mit den Kunden die Ariane 5 ECA-Missionen von SES und Hispasat vor den Sojus-Start gezogen.

Damit kann Arianespace nun dank der Unterstützung aller Teams von Gaia, Astra 5B und Amazonas 4A den Startkalender revidiert bekanntgeben:

•VA216 – Ariane 5 ECA – Astra 5B und Amazonas 4A – Dezember 6
•VS06 – Soyuz – Gaia – Dezember 20

Gruß, Klaus

Arianespace hat ein Problem mit dem Wechselkurs und begrüßt die aktuelle EZB Zins-Entscheidung, die zu einem schwächeren Wechselkurs Dolllar-Euro geführt hat.

Arianespace kalkuliert mit einem Wechselkurs von 1,35 Euro. Ist der Euro stärker, sieht man sich gegenüber USA und Russland nicht wettbewerbsfähig.

http://www.20minutes.fr/economie/1247565-20131108-arianespace-plaide-euro-competitif