Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie

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tobi453

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Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« am: 15. September 2008, 16:31:46 »
Die Satellitenindustrie hat auf der World Satellite Business Week vom 8.-11. September kritisiert, dass die drei großen kommerziellen Trägerraketenbetreiber (Ariane 5, Sealaunch und Proton) nicht genügend Starts anbieten und die Entwicklung des Satellitenmarktes gefährden. Außerdem seien die Starts zu teuer und die Zuverlässigkeit zu niedrig (bei Proton und Sealaunch). Außerdem sind sie der Meinung, dass die Auswahl von nur 3 Startanbietern eindeutig zu niedrig ist und es keine Sicherheit im Zeitplan gibt. In den letzt Jahren sind die Startpreise geradezu in die Höhe geschossen und ein Ende scheint nicht in Sicht. Die Trägerraketenanbieter haben schon neue Preiserhöhungen angekündigt.

Jean-Yves Le Gall von Arianespace ist da ganz anderer Meinung. Er meint, dass es einen Überschuss an Starts gibt.

Tja, wer hat nun Recht? :-?

Quelle:
http://www.space.com/businesstechnology/080915-busmon-satellite-launchers.html
« Letzte Änderung: 30. März 2009, 11:14:46 von tobi453 »

tonthomas

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #1 am: 17. September 2008, 18:08:28 »
Zitat
...
Jean-Yves Le Gall von Arianespace ist da ganz anderer Meinung. Er meint, dass es einen Überschuss an Starts gibt....

Dass man das bei Arianespace so sieht, kann ich verstehen. Arianespace fallen ja gerade gewisse Nutzlasten aus >> https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4196.msg75506#msg75506 .

Gruß   Thomas

Kreuzberga

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #2 am: 17. September 2008, 18:14:38 »
Naja, fest steht jedenfalls, dass 3 Service Provider entschieden zu wenig sind um auch nur annähernd in eine Situation zu kommen, in der die vielbeschworenen "Marktmechanismen" funktionieren können. Im Moment haben wir es eher mit einer oligopolartigen Struktur zu tun, was auch die hohen Preise erklärt.

Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn in diesem Geschäft ist es bis heute nun mal so, dass sehr hohe Anfangsinvestitionen mit sehr hohen Fixkosten verbunden sind und der Markt an sich sehr unberechenbar ist. Zusätzlich ist die Möglichkeit eines Totalverlustes immer gegeben. Ergo baucht man erstmal viele, viele Milliarden als Rücklage, um in dieses Geschäft überhaupt einsteigen zu können.

Als Neuling hätte man es zudem mit dem riesigen Erfahrungsvorsprung der etablierten Konkurrenz zu tun. Neueinstiege in den Markt sind also grundsätzlich extrem schwer. Sollte SpaceX mit der Falcon 9 erfolgt haben, wäre das daher in der Tat eine kleine Sensation.  

Tja, und die Großen? Warum erhöhen die nicht einfach die Startrate? Ich würde sagen, dass sie es zum Einen sogar versuchen, es aber gar nicht so leicht, weil auch teuer ist. Zum Anderen aber gibt es wohl ein gewisses Interesse, nicht tatsächlich in eine Situation zu geraten, in der hohe Preise nur noch schwer zu rechtfertigen wären.

Le Galls Bemerkungen kann man allerdings vielleicht sogar verstehen, wenn Arianespace 7 Starts für 2008 ankündigt, aber nur 6 geflogen werden können, weil gerade kein Sat bereit steht. So wirklich voll können die Lager der Satellitenbauer ja dann auch nicht sein.  ;)
« Letzte Änderung: 17. September 2008, 18:15:16 von Kreuzberga »

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Offline Schillrich

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #3 am: 17. September 2008, 19:11:23 »
Hallo zusammen,

ein künstliches "Niedrighalten" der Startraten, um die Preis hoch zu halten, ist bestimmt ein Teil der Erklärung, was vor allem bei Oligarchien funktioniert. Aber ganz so einfach ist es nicht. Wenn mit mehr Starts auch deutlich mehr Geld zu verdienen wäre, würde man das machen. Aber dazu sind teilweise enorme Investitionen notwendig, wenn man mit den aktuellen Produktionskapazitäten an die Grenze kommt. Außerdem müssen auch alle Zulieferer mitziehen.
Bei solchen Volumina überdenkt man das zwei Mal, um nicht bei einem Markteinbruch in 4 Jahren mit teuer erkauften Überkapazitäten dazustehen und an den Fixkosten dann zu Grunde zu gehen. Schlanke Strukturen haben auch ihre Vorteile, vor allem wenn sie in Krisen robust sind.
« Letzte Änderung: 17. September 2008, 19:12:50 von Schillrich »
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tobi453

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #4 am: 20. Dezember 2008, 19:05:00 »
Neue Kritik: Eutelsat kritisiert, dass durch die Startverzögerungen es hohe Einnahmeausfälle gibt. Daher ist man nun gezwungen zwei Satelliten gleichzeitig auf der Ariane 5 zu starten, wo durch das Risiko eines Totalverlustes gegenüber zwei Starts für zwei Satelliten steigt. Außerdem sind die Kosten für einen Start exorbitant gestiegen. Ein Ariane 5 Start kostet nun 220 Millionen Dollar pro Flug(!) und ein Protonstart 120 Millionen Dollar. Insgesamt gibt es zu wenig Flexibilität im Trägergeschäft und bei einem Fehlstart kann man nicht mal schnell auf eine andere Rakete umspringen, sondern muss Jahre auf einen neuen Start warten.

Des weiteren ist das DOD der größte Betreiber vongeostationären Satelliten und konkurriert mit den kommerziellen Satellitenbetreibern um Startgelegenheiten in den USA und natürlich wird das DOD immer bevorzugt.

Chinesische Raketen können aufgrund von ITAR nicht benutzt werden. Auch wenn dies sich jetzt demnächst ändern könnte, weil Thales Alenia Space inzwischen Satelliten ohne US-Komponenten bauen kann.

Quelle:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601100&sid=a8mJg9o1lvrM&refer=germany

Kreuzberga

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #5 am: 20. Dezember 2008, 22:42:25 »
Wirklich erstaunlich finde ich den Preisanstieg bei ILS. Mit $120 Mio. ist die Proton $70 Mio. teurer als 2004 und damit pro Satellit sogar teurer als Ariane! :o

tobi453

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #6 am: 27. März 2009, 07:37:54 »
Jean-Yves Le Gall von Arianespace hat Eutelsat für die Wahl einer chinesischen Rakete kritisiert. Eutelsat meint, dass das vor allen DIngen eine Frage des Geldes und des Starttermins gewesen ist. Arianespace hat die Preise kürzlich signifikant erhöht.

Obwohl man weiter auf die Ariane setzen möchte, will man auch die Möglichkeit haben, Trägerraketen der Konkurrenz zu benutzen um eine größere Auswahlmöglichkeit zu haben.

Steht hier:
http://www.spacedaily.com/2006/090326212925.5abxb5i1.html

hesaenger

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #7 am: 27. März 2009, 09:33:43 »
Hallo,

mal im Ernst. Diese Entwicklung ist seit 20 Jahren absehbar. Ariane V sollte den Nutzlasttransport zu einer Zeit verdoppeln da man 80% des Marktes hatte (macht 160%). Um kostengünstigst zu produzieren, um monatlich einen schweren Satelliten im GEO abzusetzen, verzichtete man auf jede Modularität. Die Kunden sollten sich wohl nach den Anbietern richten, nur hat sich der Markt anders entwickelt.

Dann hat es den Russen an Geld gefehlt um ihre Träger auf Stand zu halten und folglich hat es die letzten Jahre an der Zuverlässigkeit gemangelt. Sonst wäre Arianespace heute schon in einer sehr viel schwierigeren Lage.

Dann entschloss man sich die zu früh ausgemusterte Ariane IV durch die Sojus zu ersetzten. Diese will man jetzt im Preis künstlich hochhalten um keine Konkurrenzsituation für Ariane und Vega zu erzeugen. Diese gesamte Strategie habe ich noch nie verstanden – falls es überhaupt eine Strategie war. :-[ Jedenfalls darf man jetzt nicht weinen, wenn die Marktwirtschaft zurückschlägt. Wie sieht es erst aus wenn Polet mit Airlaunch kommt?  ::)

tobi453

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #8 am: 30. März 2009, 11:28:19 »
Interessanter Artikel zu der Satellite 2009 Konferenz letzte Woche in Washington:
http://www.thespacereview.com/article/1341/1

Insgesamt scheint es ein gutes letztes Jahr für die Satellitenbetreiber gewesen zu sein und auch für das kommende Jahr ist man optimistisch. Weniger erfreut ist man über die Startanbieter, insbesondere über gestiegene Preise. Allerdings hat ILS seine Proton Preise von über 100 Millionen Dollar, inzwischen auf 75-80 Millionen senken können. Jean-Yves Le Gall von Arianespace sieht keine Anzeichen für fallende Preise und das hält er für gut, da letztes Mal ein Fallen der Preise mit einer höheren Fehlstartrate einhergegangen ist. Die Satellitenbetreiber würde sich auch freuen, wenn Boeing und Lockheed endlich ihre Trägerraketen auf dem kommerziellen Markt anbieten würden. Dises haben daran aber offensichtlich nicht das geringste Interesse, weil sie dies als Verlustgeschäft sehen. Der einzige US-Startanbieter, der an kommerziellen Starts interessiert ist, ist SpaceX gewesen. Falls die kommenden Falcon 9 Starts ab Mitte des Jahres erfolgreich sind, ist man sehr interessiert daran einen Start bei SpaceX zu buchen. Dann ist man natürlich noch sehr an den chinesischen Raketen interessiert. Das sieht man bei der restlichen Trägerindustrie natürlich garnicht gern, man fürchtet, dass es zu viele Starts für zu wenig Satelliten gibt, sodass es zu einer Finanzkrise im Trägerraketengeschäft kommt.

hesaenger

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #9 am: 30. März 2009, 12:34:56 »
Eutelsat verdeidigt seine Entscheidung

http://www.space-travel.com/reports/Eutelsat_defends_choice_of_Chinese_rocket_999.html

Vermutlich werden jetzt alle Register bis hin zur Exportkontrolle gezogen. Unabhängig davon wird es aber wohl künftig mehr Satellitenträger als Satelliten geben. Falls daraus ein Preiskrieg ensteht, müsste der dann auf dem Rücken der europäischen Steuerzahler ausgetragen werden. Für eine Reaktion ist es vermutlich zu spät. Was aber hätte man tun können, wenn man sich rechtzeitig besonnen hätte?

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Offline Schillrich

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #10 am: 30. März 2009, 12:41:27 »
Für eine Reaktion ist es vermutlich zu spät. Was aber hätte man tun können, wenn man sich rechtzeitig besonnen hätte?

Hallo,

wer hätte sich für was besinnen sollen?
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hesaenger

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #11 am: 30. März 2009, 12:53:48 »
Ist das heutige Konzept mit drei komplett verschiedenen Trägern ohne jegliche Synergien die kostengünstigste Möglichkeit für den westeuropäischen Raumtransport?

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Offline Schillrich

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  • 19593
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #12 am: 30. März 2009, 13:13:42 »
Ich habe nichts dagegen gesagt. Mir ging es darum, dass aus deinem ersten Post nicht erkenntlich war, was du überhaupt ansprichst oder zur Diskussion stellst.
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Offline Schillrich

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #13 am: 30. März 2009, 13:32:02 »
Tja, Lockheed Martin und Boeing können nicht kosteneffektiv auf einem offenen Markt anbieten und ziehen für sich die (rationale) Konsequenz nicht mitzuspielen, da der amerikanische Staat selbst noch ausreichend Aufträge vergibt. Wie sieht es dann mit Arianespace aus? Die Kostenstruktur dürfte ähnlich sein. Arianespace ist auch einer der teuersten Startanbieter und kommt ohne Subventionen nicht über die Runden. Wo geht der Weg für uns hin? Wird Arianespace auch aus dem Markt gedrängt werden? Allein Staatsaufträge aus der EU werden nicht ausreichen. Oder kann sich Arianespace doch irgendwie dauerhaft "vorne" positionieren?
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tobi453

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #14 am: 31. März 2009, 23:38:23 »
Arianespace hat jetzt auch eine Pressemitteilung zu der Satellitenkonferenz:
http://www.arianespace.com/news-feature-story/2009/03-26-2009-satellite-2009.asp

Arianespaces Botschaft ist, dass Qualität ihren Preis hat. Es gab bei Proton und Sealaunch ja in letzter Zeit Fehlstarts. Allerdings verstehe ich nicht, was die Kritik an chinesischen Raketen damit zu tun hat, denn laut Wikipedia sind diese auch sehr zuverlässig. Langer Marsch 3A hat zum Beispiel 14/14 erfolgreiche Starts laut Wikipedia.
« Letzte Änderung: 22. April 2009, 22:13:43 von Speedator »

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Offline MR

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #15 am: 01. April 2009, 12:22:06 »
Die Kritik an den chinesischen Raketen dürfte wohl eher damit zu tun haben, das die Preise dieser Raketen nicht unbedingt Marktwirtschaftlich zustande kommen und das sich China in der Vergangenheit nicht mit Ruhm bekleckert hat (Fehlstart durch Versagen der Nutzlasthülle -> Schuld auf den Satelliten geschoben, bei einem 2. Fehlstart hat man ein ganzes Dorf und vermutlich einige 100 Menschen plattgemacht, dazu kommt eine Informationspolitik wie früher bei den Sowjets). Das trug nicht viel dazu bei, Kunden zu gewinnen.

tonthomas

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #16 am: 01. April 2009, 15:04:43 »
.... bei einem 2. Fehlstart hat man ein ganzes Dorf und vermutlich einige 100 Menschen plattgemacht, dazu kommt eine Informationspolitik wie früher bei den Sowjets). ...
Die Beschreibung dieses Unglücks ist nicht unumstritten. Es kann gut sein, dass gar keine "unschuldigen Dorfbewohner" zu Schaden kamen, sondern ein Teil der angeblich oft zahlreichen Zuschauerschaft.

Die angeblichen Bilder der Zerstörung ordnen manche Quellen einem viel früher stattgefundenen Erdbeben zu.

Gruß   Thomas

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Offline James

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #17 am: 01. April 2009, 15:21:07 »
Hallo
          (das passt jetzt eigentlich nicht mehr in diesen Thread, ist aber eine Antwort zu "oben")

Ich weiß nicht recht, ob ich deine Vermutung teile. Eher nicht.
Auch ich habe mal einen Bericht dieser Vorfälle gesehen; das kann man glauben oder nicht.
Die ausländischen Teilnehmer wurden mit Bussen mit abgedunkelten Fenstern aus dem Startgelände gebracht. Wozu, wenn die Zerstörung von "früher" stammt.
Jemandem scheinen aber trotzdem Aufnahmen gelungen zu sein, von innerhalb des Busses, und auch nach Außen, wenn auch nur mit eingeschränktem Blickwinkel - und das sah nicht gut aus.
Wozu betreiben die chinesischen Behörden so eine Geheimniskrämerei darum, wenn eh nichts passiert ist.
Denen kommt die Mythenbildung doch eher entgegen. Wer weiß von wem sie kommt.

Vertrauensbildend ist das nicht.

tobi453

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #18 am: 31. März 2010, 13:01:22 »
Prognose von Teal: Bis 2029 soll es mehr als 2200 Nutzlasten geben, die in den Orbit wollen. Davon sind 77% zivile oder kommerzielle Nutzlasten. Der Rest geht ans Militär (19%) und Universitäten (4%). 62% der Nutzlasten sollen in den LEO, 23% in den GEO und der Rest in den MEO oder BEO. Die hohe Anzahl der LEO Nutzlasten geht auf die ISS, Pico- und Nanosatelliten und neue Satelliten für Globalstar, Iridium und Orbcomm zurück. Gute Chancen sieht man auch für den Dragon von SpaceX und Cygnus von Orbital aufgrund der ISS Versorgung.

Mehr dazu hier:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/03/teal-predict-over-2200-payloads-to-be-launched-over-next-20-years/

tobi

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #19 am: 25. März 2013, 20:40:34 »
Der neueste Bericht von der Satellite 2013 Konferenz:
http://www.thespacereview.com/article/2266/1

Die Satellitenbetreiber sind verstört über die vielen Fehlstarts mit russischen Raketen. Hoffnungen beruhen auf Preissenkungen bei den EELV und einer erfolgreichen Einführung der F9 v1.1.

tonthomas

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #20 am: 27. März 2013, 20:22:08 »
Der neueste Bericht von der Satellite 2013 Konferenz:
http://www.thespacereview.com/article/2266/1
Die Satellitenbetreiber sind verstört über die vielen Fehlstarts mit russischen Raketen. Hoffnungen beruhen auf Preissenkungen bei den EELV und einer erfolgreichen Einführung der F9 v1.1.
Imho: Gerade jetzt sprechen die sg. Marktgesetze nicht für Preissenkungen. Der geneigte Kunde hat da vllt. die Wahl zwischen vllt. günstigeren, vllt. risikoreicheren Trägern aus dem Osten oder möglicherweise zuverlässigeren Trägern aus dem Westen.

Warum soll sich jetzt wer auch nur einen Millimeter bewegen? Und solange EELV allein mit staatlich finanzierten Programmen funktioniert, wird da nix billiger.

Denke, SpaceX wird versuchen, sich auf einem Niveau knapp unter anderen westlichen Trägern zu etablieren ... holen, was geht ...

 Gruß   Pirx

tobi

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #21 am: 16. Juni 2014, 09:32:29 »
Zitat
Asian sat operators: We need faster sat production, more launchers to compete with ICT industry. Ariane, SpaceX, Proton delays causing pain.
https://twitter.com/pbdes/status/478400873408651264

Die Asiaten sind mit der Gesamtsituation unzufrieden und wollen noch mehr Raketenbetreiber. Nutzlastprobleme, Fehlstartprobleme und Heliumprobleme haben Schmerzen verursacht.

Offline Ruhri

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #22 am: 16. Juni 2014, 09:42:53 »
Hilf mir mal auf die Sprünge: Was genau ist die "ICT industry"? ???

Führerschein

  • Gast
Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #23 am: 16. Juni 2014, 11:11:39 »
Hilf mir mal auf die Sprünge: Was genau ist die "ICT industry"? ???

Informations- und Kommunikations-Technik

Sie wollen schnellere Herstellung von Satelliten und schnellere Starts. Nachvollziehbar mit den aktuellen Problemen.

Offline Ruhri

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Re: Satellitenindustrie kritisiert Trägerindustrie
« Antwort #24 am: 16. Juni 2014, 11:42:05 »
Das erklärt aber immer noch nicht wirklich die Aussage mit dem "compete". Also, die Satellitenbetreiber wollen mit Firmen der Informations- und Kommunikations-Technik konkurrieren und benötigen dafür kürzere Bauzeiten der Satelliten udn mehr Startanbieter. Schön, aber wie und mit wem wollen sie denn in den Wettbewerb treten?