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  • 16:14 MESZ - Start New Shepard / Blueorigin mit Webcast: 19. Juni 2016
  • Blue Origin Abort Test: 05. Oktober 2016

Blue Origin

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Offline Axel_F

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Re: Blue Origin
« Antwort #1275 am: 27. April 2021, 10:01:29 »
Das nötige Kleingeld dafür müsste er ja haben.
Das stimmt aber für Blue Origin nicht. Die haben nur begrenzt Geld. Bezos ist zwar der reichste Mensch auf dem Papier aber er hat das Geld nicht wie Dagobert Duck im Geldspeicher und kann es einfach auf einen anderen Haufen schaufeln. So ist der Hauptgrund warum New Glenn später fliegt ist, dass sie zu wenig Geld haben. Sie hatten Geld von der USAF  eingeplant - aber sie haben die Startaufträge nicht bekommen. Das gleiche wird auch bei New Shepard so sein - deshalb nehmen sie auch jeden NASA-Auftrag an - auch wenn es nicht so richtig zum eigentlichen Produktziel passt (Stichworte Mondgravitation, Mond-Landesensorik).

Man muss es nicht gut finden, was Blue Origin hier macht, aber ich finde, nachvollziehbar und ihr gutes Recht ist es auf jeden Fall.
Auf jeden Fall. SpaceX hatte auch damals geklagt als die USAF alle zukünftigen Starts an die ULA vergeben hatte.

An Stelle von BO würde ich von der Klage nicht zu viel erwarten. Sondern massiv daran arbeiten dass die eigenen Angebote in Zukunft besser werden.
Eines ihrer größten Probleme ist, dass Blue Origin wie "OldSpace"-Firmen arbeitet. Dafür war man in der Vergangenheit stolz und man hat dadurch schneller eine Akzeptanz unter den anderen "OldSpace"-Firmen gefunden. Doch jetzt fliegen ihnen dieses langsame alte Management und die altmodischen Entwicklungsansätze um die Ohren. Statt ein Startup aufzubauen hat man ein altmodische Firma auf die Beine gestellt.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Offline Luki93

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Re: Blue Origin
« Antwort #1276 am: 27. April 2021, 10:01:55 »
Aus BO-Sicht vielleicht verständlich, dass man da noch den letzten Strohhalm versucht zu ergreifen, aber ich glaube diese Entscheidung ist definitiv und unumstößlich. (...)
Nein, ist sie nicht. Wie in jeder guten Demokratie üblich, gibt es die Möglichkeit, Entscheidungen überprüfen zu lassen. In diesem Falle durch den Rechnungshof, ein durchaus übliches Verfahren.
(...)Ich verstehe da jetzt die Beweggründe für einen Protest nicht wirklich, wenn man doppelt so teuer ist wie der Gewinner. Mich würden hier die Argumente interessieren, die BO jetzt im Protest ins Feld führt. (...)
Der SpaceNews-Artikel führt einige sehr gute Gründe an, die Blue Origin genannt hat, unter anderem die Menge an neuer, unerprobter, Technologie, die für das Konzept von SpaceX erforderlich sind (unter anderem neuer Superschwerlastrakete, Betanken im großen Stil im Orbit) sowie die Tatsache, dass die NASA mit SpaceX in Nachverhandlungen getreten ist, die zwei Mitbewerber außen vor bleiben.
Interessant finde ich aber insbesondere den Punkt, dass die Firma mit dem X damit zu viele Verträge auf sich versammelt, was man durchaus nachvollziehen kann (Crew zur ISS, Cargo zur ISS, Cargo zum Gateway, jetzt auch der Mondlander)
(...)Bezos ist sicher gekränkt, dass sein Erzrivale Musk hier den Vertrag abgeräumt hat und nicht er.
Und da er nun etwas wütend ist versucht er alles um zumindest alles etwas zu Verzögern. (...)
Das sind absolut haltlose Spekulationen deinerseits. Bist du dir sicher, dass du auf dem Niveau diskutieren möchtest?

Man muss es nicht gut finden, was Blue Origin hier macht, aber ich finde, nachvollziehbar und ihr gutes Recht ist es auf jeden Fall.

Ich bleibe dabei, dass die Entscheidung definitiv ist und so bleiben wird. Da wird auch der Rechnungshof oder sonst wer was daran ändern. Zuviele Fakten sprechen gegen Blue Origin.
Dass es Einspruchsmöglichkeiten gibt finde ich auch gut und bei groben Verfehlungen ist das auch zu korrigieren bzw. zu revidieren, das wird nur in diesem Fall einfach nicht passieren.

Zum Punkt unerprobte Technologie: Das ist doch bei allen Anbietern aktuell noch mehr oder weniger so, einschließlich Blue Origin.
Der Firma mit dem X kann man beim testen problemlos zusehen. Blue Origin will vielleicht einfach nicht transparent sein, und herzeigen was sie so bauen und testen.
Ist ihr gutes Recht aber das wird dann schnell langweilig. Eine gute PR-Strategie sieht für mich anders aus.

Ob das mit den Nachverhandlungen den Ausschreibungskriterien entspricht wird sicherlich genau geprüft werden. Ich kann mir aber vorstellen die NASA kennt die Kriterien ihrer Ausschreibungen sehr genau und weiß was sie innerhalb einer Ausschreibung nach Hinterlegung des Angebotes mit den Anbietern verhandeln darf und was nicht.

Dass die Firma mit dem X im Namen zuviele Verträge hätte ist doch kindisch von Blue Origin. Was soll das denn für ein Argument sein?

Und klar ist Bezos wütend, dass seine Firma nicht zum Zuge gekommen ist. Das wäre ich doch auch und verstehe Bezos sogar. Das liegt in der Natur des Menschen.

Ich finde nicht, dass das etwas mit dem Niveau zu tun hat auf welchem ich diskutieren möchte. Ich tue hier meine Meinung kund und das darf ich. Man muss die Meinung des jeweils anderen akzeptieren und nicht gleich mit der Niveau-Keule daherkommen.

Offline TWiX

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Re: Blue Origin
« Antwort #1277 am: 27. April 2021, 10:25:21 »
(...)Dass die Firma mit dem X im Namen zuviele Verträge hätte ist doch kindisch von Blue Origin. Was soll das denn für ein Argument sein? (...)
Ich finde nicht, dass das etwas mit dem Niveau zu tun hat auf welchem ich diskutieren möchte. Ich tue hier meine Meinung kund und das darf ich. Man muss die Meinung des jeweils anderen akzeptieren und nicht gleich mit der Niveau-Keule daherkommen.
Der Punkt, den Blue Origin damit machen will ist, meiner Meinung nach, dass sich die NASA damit viel zu sehr von einem einzelnen Anbieter abhängig macht.
Ich störe mich übrigens nicht an deiner Meinung, ich störe mich daran, was du Herrn Bezos (bar jeder Grundlage) unterstellst. Ich finde, sowas muss nicht sein, wenn man konstruktiv diskutieren möchte.
@Seinsei: Deinem Schlusssatz kann ich nur zustimmen, hoffentlich lernt man bei BO was draus und macht es das nächste Mal dann besser. BlueMoon hat mMn durchaus Potenzial...
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

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Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #1278 am: 27. April 2021, 15:32:57 »
BO ist älter als SpX, vorzeigbar erreicht haben sie bis heute NULL, NADA, NICHTS, warum solte die NASA dem Laden den einen Auftrag geben? Vielleicht da mit sie noch eine Firma am Bein haben die sie durchfüttern sollen?
Es gibt keinerlei Ergebnisse von BO die wirklich was mit Raumfahrt zu tun haben, nicht mal 50kg haben sie in den LEO gebracht, da gibts kleinere Anbieter (z.B. aus Neu Seeland) die mit viel weniger Aufwand schon weiter sind.
Wenn Bezos klug wäre, würde er den Laden zu machen.

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Offline alepu

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Re: Blue Origin
« Antwort #1279 am: 27. April 2021, 16:58:04 »
@Klakow
Jeder hat so seine 'kleinen' Hobbys die er nicht so gerne aufgibt  ;)

Ich mag ja auch nicht glauben, daß sich da noch so viel an der Auftragsvergabe ändert, SX ist hier wohl wirklich in zu vielen Punkten besser, aber es kann keiner von uns hinter die bühne gucken und sehen was da vorgeht.

Hab ja keinerlei Ahnung wie Jeff Bezos und Bill Nelson zueinander stehen, aber mal ein fiktives Szenarium:
JB: hello Bill, old friend! Also was die NASA da mit dem Mondlander gemacht hat, finde ich ja nicht besonders optimal, ich hoffe schon, daß du das umgehend änderst, jetzt wo du da das sagen hast!
BN: ehrlich gesagt, finde ich das ja auch nicht so optimal, aber mir sind da erstmal die hände gebunden. Aber macht mal eine gut fundierte Klage, dann wird das nochmal aufgerollt und dann schau ich mal was noch geht. Ich will nix versprechen, aber wenn SX so weitermacht mit den Starship-RUDs........

Davon abgesehen hat die NASA sicher sowas wie eine Klage mit genau diesen Argumenten erwartet und alles so gut wie nur irgendmöglich geprüft und abgesichert. Haben sich ja auch noch einige wochen zeit gelassen mit ihrere Entscheidung und wollen sich damit sicher nicht blamieren.

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Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #1280 am: 27. April 2021, 18:11:56 »
Ich habe schon vor Jahren gesagt das es mir mit BO so vorkommt als wäre das nur ein Hobby eines sehr reichen Mannes ... und hatte da einiges an Kritik darauf hier bekommen, nun ja, sieht mir immer noch so aus wie damals, HOBBY!

tonthomas

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Re: Blue Origin
« Antwort #1281 am: 27. April 2021, 19:02:34 »
Als Mod: Wie wäre es mit etwas mehr Sachlickeit?

Gruß   Pirx

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Offline alepu

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Re: Blue Origin
« Antwort #1282 am: 27. April 2021, 19:32:13 »
Bill Nelson hat in seiner Senat-Anhörung am 21.04. unter anderem gesagt, daß er (sinngemäß:) " alles dafür tun wird, daß es beim Mondlander "resiliency" geben wird" also einen 2.Anbieter außer SX

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Offline tomtom

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Re: Blue Origin
« Antwort #1283 am: 27. April 2021, 20:09:05 »
Genau genommen war es die Forderung der Senatorin Maria Cantwell, in dessen Staat Washington Blue Origin liegt.

Nelson beantwortete es mit "Wettbewerb ist immer gut".

https://spacepolicyonline.com/news/nelson-greeted-with-accolades-at-nomination-hearing/
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline alepu

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Re: Blue Origin
« Antwort #1284 am: 27. April 2021, 22:49:29 »
In bezog mich in meiner Aussage auf:
https://space.com/nasa-administrator-nominee-bill-nelson-confirmation-hearing
dort steht es im achten Absatz wie von mir zitiert.

tonthomas

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Re: Blue Origin
« Antwort #1285 am: 30. April 2021, 07:54:06 »
...Glaubt wirklich jemand, das sie Starship in 3 Jahren für nur 3 Mrd einsatzbereit bekommen? ...
Ich nicht. Ist hier aber auch egal. Als Mod: Das hier ist der BO-Thread. Nicht Oldspace vs. Newspace -  was immer das im einzelnen sein soll. Es ist auch nicht der "irgend-was-anderes-hat-soundsoviel-gekostet-und-soundsolange-gedauert-Thread". Bitte versucht doch konkret zum Threadttitel beizutragen. "Aber-die-anderen" bringt wenig Erkenntnisgewinn zu BO, imho. Gruß   Pirx

Nachtrag:
BO vs SpaceX findet sich dort: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15600.msg489238#msg489238
SpaceX vs Boeing ist da: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16325.msg492769#msg492769

Zwei Beiträge verschoben nach BO vs SpaceX.
« Letzte Änderung: 30. April 2021, 21:52:53 von Pirx »

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Offline Sensei

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Re: Blue Origin
« Antwort #1286 am: 30. April 2021, 17:01:04 »
Mal mein Dank als Nutzer, Raumfahrt - und auch SpaceX Fan:

Danke, Pirx, dass du diese Diskussion ausgelagert hast! Auch wenn es nicht nur gute Nachrichten zu BO gibt, bin ich froh, wenn dieser Thread primär informativ und nüchtern bleibt.

tobi

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Re: Blue Origin
« Antwort #1287 am: 12. Mai 2021, 07:53:10 »
Blue Origin hat sehr viel traditionelles Management eingestellt. Deswegen kriegt man nichts hin. Und das wird wohl auch so bleiben. https://arstechnica.com/science/2021/05/a-new-book-amazon-unbound-reveals-jeff-bezos-envy-of-spacex/

Offline FlyRider

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Re: Blue Origin
« Antwort #1288 am: 12. Mai 2021, 09:05:47 »
Blue Origin hat sehr viel traditionelles Management eingestellt. Deswegen kriegt man nichts hin. Und das wird wohl auch so bleiben. https://arstechnica.com/science/2021/05/a-new-book-amazon-unbound-reveals-jeff-bezos-envy-of-spacex/

Ich hab den Eindruck, dass irgendwas nicht stimmt und die Firma nicht rundläuft.

"Many of his senior hires came from Raytheon, Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman, the aerospace division of Rolls-Royce, and other legacy companies. These leaders, alongside Smith, built a culture of caution rather than deliberate risk-taking in order to move more quickly."

Es ist sicher richtig, dass er mit diesen Leuten einen traditionellen Ansatz gewählt hat, der Sicherheit vor Geschwindigkeit setzt. Das war doch auch immer ihr selbstgewähltes Motto (wobei ich diesen lateinischen Spruch auf der BO Webseite gar nicht gefunden habe). Aber angesichts der Mittel von BO sollte doch in über 20 Jahren trotzdem mehr herauskommen als bislang genau 0 "echte" Flüge.

Ich denke, dass BO irgendein größeres Problem hat, das man von außen nicht sieht. Allein ein traditioneller Entwicklungsprozess reicht für mich als Erklärung nicht.

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Offline jdark

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Re: Blue Origin
« Antwort #1289 am: 12. Mai 2021, 09:15:44 »
Und wer ist schuld?....

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Offline Sensei

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Re: Blue Origin
« Antwort #1290 am: 12. Mai 2021, 09:18:02 »
Ein paar Jahre Verzug bei der ein oder anderen Stelle und schon kommt man bei den heutigen 0 erfolgten orbitalen Starts heraus.

Erst wollte man anscheinend vorsichtig vorgehen. Aber dann stellte sich die "old space" denke immer mehr ein. Ab 2016 soll etwa Jeff Bezo unzufrieden über die Fortschritte geworden sein.
Da braucht es IMO nicht zwingend zusätzliche gravierenden Fehler um beim jetzigen Ergebnis raus zu kommen...
 
Zitat
schlechte interne Kommunikation, lange Besprechungen und fragwürdige Ausgabenentscheidungen

Diese Führungskräfte haben zusammen mit Smith eine Kultur der Vorsicht aufgebaut, anstatt bewusst Risiken einzugehen, um schneller voranzukommen.


BTW: Das Ganze wurde durch ein neues Buch,  "Amazon Unbound" von Brad Stone, über die Entwicklung von Amazon und Blue Origin in den letzten 10 Jahren, angestoßen. Daher stammen auf die Zitate und 'Vorwürfe'

Offline FlyRider

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Re: Blue Origin
« Antwort #1291 am: 12. Mai 2021, 09:27:14 »
Vielleicht ist eines der anderen größeren Probleme schon damit aktuell gelöst:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-chef-jeff-bezos-verkauft-weitere-amazon-aktien-im-milliardenwert-a-de983ba6-bca5-4e2b-9295-10dbf2846dc1

Mag sein, ich denke eher nicht, Geld war bei BO doch immer da, oder?

Was mir noch in dem Artikel aufgefallen ist: Jeff muss mal gesagt haben, dass er auch gerne „für Start- und Landeübungen“ bezahlt werden würde.

Zitat:

“At the time, Bezos was telling colleagues that he wanted to "get paid to practice" with launching and landing the New Glenn rocket.”

Ich weiß nicht, ob das nur dumm oder schlicht dumm und unverschämt ist, oder ob ich da falsch liege.

Wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe, hatte SpaceX die Falcon 1 aus eigenen Mitteln in den Orbit gebracht, ehe man COTS Gelder bekommen hat. Ich denke auch nicht, dass SpaceX für Grasshoper Geld von der NASA bekommen hat. Die Perfektionierung der Landungen mit der Falcon 9 hat man dann mit größtenteils kommerziellen Flügen durchgeführt, die man ganz normal auf dem Markt ergattert hat.

Also frag ich mich, wieso Jeff Bezos behauptet, dass SpaceX die Landeversuche von irgendwem bezahlt bekommen hat. Wäre New Glenn einsatzbereit und am Markt erfolgreich, könnte er genau das Gleiche machen.

Re: Blue Origin
« Antwort #1292 am: 12. Mai 2021, 09:51:46 »
Wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe, hatte SpaceX die Falcon 1 aus eigenen Mitteln in den Orbit gebracht, ehe man COTS Gelder bekommen hat. Ich denke auch nicht, dass SpaceX für Grasshoper Geld von der NASA bekommen hat. Die Perfektionierung der Landungen mit der Falcon 9 hat man dann mit größtenteils kommerziellen Flügen durchgeführt, die man ganz normal auf dem Markt ergattert hat.

Zumindest laut der englischsprachigen Wikipedia hat SpaceX bereits 2006 Gelder aus dem COTS-Programm für die Entwicklung der Falcon 9 erhalten:

Zitat
While SpaceX exclusively spent its own money to develop its previous launcher, the Falcon 1, development of the Falcon 9 was accelerated by NASA funding parts[which?] of development costs and committing to purchase several commercial flights if specific capabilities were demonstrated. This started with seed money from the Commercial Orbital Transportation Services (COTS) program in 2006.[35][36] The contract was structured as a Space Act Agreement (SAA) "to develop and demonstrate commercial orbital transportation service",[36] including the purchase of three demonstration flights.[37] The overall contract award was US$278 million to provide development funding for Dragon, Falcon 9, and demonstration launches of Falcon 9 with Dragon. In 2011 additional milestones were added, bringing the total contract value to US$396 million.

Allerdings wird hier ja auch deutlich herausgestellt, dass SpaceX zuvor eine komplett funktionsfähige Rakete (Falcon 1) selbst entwickelt und diese Entwicklung auch selber bezahlt hat.
Und genau dieser Befähigungsnachweis ist es ja, der Blue Origin noch immer fehlt.

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Offline Sensei

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Re: Blue Origin
« Antwort #1293 am: 12. Mai 2021, 10:06:10 »
Was mir noch in dem Artikel aufgefallen ist: Jeff muss mal gesagt haben, dass er auch gerne „für Start- und Landeübungen“ bezahlt werden würde.

Zitat:

“At the time, Bezos was telling colleagues that he wanted to "get paid to practice" with launching and landing the New Glenn rocket.”

Ich weiß nicht, ob das nur dumm oder schlicht dumm und unverschämt ist, oder ob ich da falsch liege.

Hier wäre ich vorsichtig. Selbst wenn dieses Zitat genau so von Jeff Bezos gefallen ist, kommt es noch auf den Kontext an.
Es könnte z.B. auch heißen, dass er gerne durch andere Verträge die Entwicklung indirekt mitfinanziert haben möchte.



Hier wird sehr schön ersichtlich, was von BO-Kritikern schon länger vermutet wurde: BO bewegt sich nicht langsam und bedacht sondern träge. Diese Trägheit kommt primär aus einer fehlerhaften Unternehmenskultur: 'man hat ja zeit und will alles ganz ordentlich und bedacht machen. Ehrgeizige Fristen werden eher nicht gesetzt. Der Overhead und der Indirekte Arbeitsaufwand wird sehr groß -> "Old Space Mentalität" hielt Einzug'

^ diese Betrachtung aus dem Buch scheint aber nicht ganz up to date zu sein. Ob sich seitdem etwas bei BO zum besseren geändert hat wissen wir nicht.
« Letzte Änderung: 12. Mai 2021, 11:22:52 von Sensei »

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Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #1294 am: 13. Mai 2021, 03:23:22 »
Also egal wie, zu sehen gabs da die letzten Jahre nichts neues.

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Offline alepu

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Re: Blue Origin
« Antwort #1295 am: 13. Mai 2021, 07:15:52 »
An Hardware durchaus, nur die Arbeitsweise hat sich nicht sichtbar groß verändert.

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Offline Sensei

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Re: Blue Origin
« Antwort #1296 am: 13. Mai 2021, 14:27:46 »
Also egal wie, zu sehen gabs da die letzten Jahre nichts neues.

Doch, klar.

- Neue Hallen - sogar mit Innenansichten.
- BE-4 (pionier-) Triebwerke wurden ausgeliefert.
- Der Startplatz entwickelt sich langsam weiter.
- Es gab weitere NG NewShepard-Starts und sogar schon einen Termin für den ersten bemannten Flug.
- Ach... und es gab Animationen und Mockups des BO Mondlanders ;)
« Letzte Änderung: 13. Mai 2021, 23:34:29 von Sensei »

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Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #1297 am: 13. Mai 2021, 16:31:52 »
NG-Starts find etwa vergleichbar mit dem Start einer SN15 (abgesehen von der winzigen Baugröße).
Das andere ist tote Infrastruktur, zumindest bis da mal was für eine Orbitalversion startbares dabei herauskommt.
Ein Mockup eine ne Art 3D-Powerpoint Darstellung damit ein Kunde sieht: "Ah die haben sich was überlegt"
Solange nichts davon sich in Richtung Orbit bewegt ist das nichts Vorzeigbares mit dem Beleg das man wirklich in der Lage ist das auch wirklich zu tun.
Mein Tipp, Bezos lässt BO Pleite gehen, wenn sich dass nicht bis 2025 ändert und ich halte die Chance das die das hinbekommen für unter 10%.

Offline TWiX

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Re: Blue Origin
« Antwort #1298 am: 13. Mai 2021, 23:24:31 »
Nur so, wenn ihr von NG-Starts schreibt, meint ihr wahrscheinlich Starts der suborbitalen New Shepard, oder?
Weil New Glenn ist bisher noch nicht gestartet...
@Klakow: Es gäbe so viele Argumente gegen die von dir vorgebrachten Punkte, aber das wurde hier schon zigfach diskutiert...
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Offline Kelra

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Re: Blue Origin
« Antwort #1299 am: 14. Mai 2021, 23:49:58 »
@Klakow: Es gäbe so viele Argumente gegen die von dir vorgebrachten Punkte, aber das wurde hier schon zigfach diskutiert...

Ein Argument, nicht viele:

Bezos hat mehr Geld als Gott und kann BO endlos bezuschussen, auch wenn noch so lange nichts substanzielles abgeliefert wird.

Alles andere basiert auf der Annahme, dass BO unter seinem Tarnumhang mehr vorweisen kann als die Gasflasche mit abgeschlagenem Ventil, die aktuell hin und wieder die Nase aus der Atmosphäre steckt und dem einen Triebwerk, für das sie selbst keine zeitnahe Verwendung haben.