Blue Origin

Die Landeplattform wird 750 nautische Meilen vom Startkomplex entfernt, vor der Küste South oder North Carolinas, liegen. Das ist in etwa doppelt so weit wie bei SpaceX Starts mit ASDS Landung. Spricht für mich dafür, dass man rein ballistisch ohne zusätzliche Zündungen außer zum gebremsten Atmosphäreneintritt landen könnte.

Nun das ist interessant. Bei SpaceX waren die anspruchsvollen GTO Flüge auch rein ballistisch. Das dürfte eher heißen, dass die erste Stufe von Blue Origin schneller wird als die erste Stufe von der Falcon 9.

Mögliche Gründe
1. Das BE-4 ist staged combustion  + Methan/Sauerstoff => Mehr spezifischen Impuls, aber die F9 hat sehr wahrscheinlich ein besseres Massenverhältnis
2. Die LOX/LH2 Oberstufe ist leichter und kann daher auch stärker beschleunigt werden.

Spannend ist auch, dass das BE-4 ja wiederzünden muss, um auf der Plattform zu landen. Ich glaube es gab noch nie ein wiederzündbares staged combustion Triebwerk. Muss auch brutal drosseln können, viel stärker als das Merlin von SpaceX.

Wie möchte man eigentlich eine Rakete mit 3 Triebwerken landen, wenn keines genau unter der Mitte der Rakete ist? Da muss die Rakete ja mit Anstellwinkel landen und die Landebeine dürfen sie aufrichten, das wird noch spannend.

Die drei Triebwerke könnten auch einfach wieder künstlerische Freiheit sein. Wenn man bedenkt, die Vulkan soll nur zwei nehmen (gut plus bis zu sechs Feststoffbooster). Und bisher war ja eher mehr davon die Rede, dass die Rakete von Blue Origin im Bereich der Delta 2 ist. Bei mehr Leistung würden sie ja auch ihrem wichtigen Kunden ULA das Wasser abgraben...

Die drei Triebwerke könnten auch einfach wieder künstlerische Freiheit sein. Wenn man bedenkt, die Vulkan soll nur zwei nehmen (gut plus bis zu sechs Feststoffbooster). Und bisher war ja eher mehr davon die Rede, dass die Rakete von Blue Origin im Bereich der Delta 2 ist. Bei mehr Leistung würden sie ja auch ihrem wichtigen Kunden ULA das Wasser abgraben...

Ich vermute, dass Blue Origin keine Regierungssatelliten der "nationalen Sicherheit" starten wird, sondern rein kommerziell sein wird, aber das ist Spekulation von mir. Insofern wäre die Überschneidung begrenzt. Auf diese Weise muss man die ganzen nervigen USAF-Anforderungen zur Nutzlastintegration nicht erfüllen. Die treiben die Kosten und Blue Origin will die Raumfahrt ja unter anderem durch Wiederverwendbarkeit günstiger machen.

Na ja, so ganz glaube ich nicht das BO da vorne dran ist

Warum? Wie gesagt, SpaceX hat weder über Startplatz, noch über Fertigungsstätte überhaupt entschieden. BO ist dabei, zu bauen...

Zitat von: Klakow am 12. September 2016, 22:06:44

Na ja, so ganz glaube ich nicht das BO da vorne dran ist

Warum? Wie gesagt, SpaceX hat weder über Startplatz, noch über Fertigungsstätte überhaupt entschieden. BO ist dabei, zu bauen...

Aber nur im Vergleich BFR vs. NG, nicht im Vergleich F9 vs. NG.

Aber nur im Vergleich BFR vs. NG, nicht im Vergleich F9 vs. NG.

Ja, genau so war es auch gemeint. Sorry wenn das anders zu verstehen war...

Btw: auch Bezo hat ja auf der IAC in zwei Wochen eine Keynote:

"New Shepard: Launch, Land, Repeat"
Wednesday 28 September 2016, 17:45-18:45

Wäre das vlt was für den Raumfahrer.net Kalender?

Einen besseren Zeitpunkt für die Veröffentlichung des Ng-Konzeptes hätte BO gar nicht wählen können.
SpaceX würde gut daran tun sich jetzt voll auf den RTF und die Einführung der FH zu konzentrieren.
Viele bislang SpaceX wohlgesonnenen Satellitenbetreiber und Investoren werden nun sicher interessiert auf BO schielen.

NG bis 2020 mag viel zu ambitioniert sein, doch ist BO dafür bekannt im Stillen zu entwickeln und die Öffentlichkeit vor vollendete Tatsachen zu stellen, während SpaceX seine Wunschträume sehr offen und mit unrealistischen Zeitplänen kommuniziert.

Meiner bescheidenen und äußerst subjektiven meinung nach hat BO in den letzten paar Tagen massiv (v.a. PR-technisch) Boden gegenüber SpaceX gut gemacht.

Das NG realisiert wird halte ich für wesentlich wahrscheinlicher als BFR (von MCT ganz zu schweigen). 
Den business-case sehe ich bei beiden Firmen äußerst kritisch und bin sehr verwundert das BO nicht zunächst ein Trägersystem mit ca. 25t LEO-Nutzlast und Wiederverwendung nur der ersten Stufe anstrebt. Selbst bei voller Wiederverwendbarkeit der BO- und SpaceX-Träger kann ich kaum glauben, dass Preise von weit unter 50mio für ca. 20t LEO-Nutzlast möglich sind (Womit, soweit ich es verstehe, die ganze Finanzierung des SpaceX-Marsprogramms unmöglich wäre... von der technischen Seite ganz zu schweigen).

Für SpaceX hat sich jetzt vor allem eins verändert, sie haben nun einen ernstzunehmenden Konkurrenten bekommen was günstigen Nutzlasttransport mit wiederverwendbaren Raketen angeht.

Damit dürfte die Zeit des sorglosen herumprobierens mit aller zeit der Welt zuende sein. Um ihren derzeitigen Vorsprung beizubehalten halte ich es für unabdingbar dass Sie schnellst möglich die FH zum fliegen bringen.
Jetzt ihre Marspläne zu präsentieren halte ich für äußerst unklug.

Für SpaceX hat sich jetzt vor allem eins verändert, sie haben nun einen ernstzunehmenden Konkurrenten bekommen was günstigen Nutzlasttransport mit wiederverwendbaren Raketen angeht.

Ich sehe keine Konkurrenz, nur ein Konzept. SpaceX ist dem um Jahre voraus, das muss BO erstmal aufholen.

Btw: auch Bezo hat ja auf der IAC in zwei Wochen eine Keynote:

Zitat

"New Shepard: Launch, Land, Repeat"
Wednesday 28 September 2016, 17:45-18:45

Wäre das vlt was für den Raumfahrer.net Kalender?

Das dürfte auch spannend werden. Ich hoffe auf einen genaueren Zeitplan für bemannte Flüge, die angeblich nächstes Jahr stattfinden sollen.

Habs in den Kalender getan.

Naja, man muss da schon gleiches mit gleichen vergleichen: und da sieht die NS wie eine etwas verspätete, aber elegantere Falcon Heavy aus.

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Mag mal jemand raten wie hoch die Nutzlast kosten für einen full Reuse sind? Kommt man da nur rund 50 % in die richtige Größenordnung?

Das SpaceX jetzt die Marspläne zurückzeiht wäre aber wohl noch weniger klug, denn es würde zeigen, dass sie sich Sorgen um ihre langfristigen Pläne machen. Wenigstens würden es einige so interpretieren.

Ich habe mal zurückgeblättert, um frühere Ankündigungen zu finden, ob sich da Änderungen ergeben haben. Bin einfach kritisch zu der Aussage, "stellen die öffentlichkeit vor vollendete Tatsachen", wurde aber positiv überrascht.
So wurde letztes Jahr am 15 September ein Orbitalträger angekündigt, mit dem Vermerk, des nächstes Jahr, also dieses genauere Infos gibt.
3 Tage bevor ein Jahr vergangen ist, gibt es was neues, wenn auch nicht viel. Für mehr müssen wir wohl bis ende des Monats warten.
Einzig war damals ein BE-3 Als Oberstufentriebwerk geplant. Sprich manches kann sich doch noch ändern. Darauf gehe ich gleich im New Glenn Thema auch noch richtig ein.

Was ich aber am interesantesten finde. Oft heißt und hies es, "ihr glaubt auch alles, was SpaceX sagt, oder jemand dazu berechnet/behauptet."
Hier haben manche jetzt Leistungswerte zu New Glenn berechnet und die werden jetzt hier teils behandelt, wie Faktaussagen von Blue Origin selbst.
Ich habe nicht geprüft, ob es die selben sind die bei SpaceX glaubten oder kritisierten oder, was warscheinlicher ist, eine Mischung.

Ich weiß nicht, wie ich es besser formolieren soll, aber: Bleibt etwas Kritisch und Hinterfragt, was so gesagt wird und glaubt nicht alles sofort.

Ps: Bitte nicht falsch verstehen. Ich freue mich über die neue Rakete, so sie den kommt, aber aktuell bin ich noch recht kritisch, ob alles so läuft, wie geplant und angekündigt.


Nachtrag: Ich habe jetzt mal die alten und neuen Pläne von BO verglichen und komme auf eine grob 5 mal stärkere Rakete als vor einem Jahr geplant war. Interesannte Abweichung wenn ihre Aussagen doch so stabil bleiben. 
Genaueres, wo es hingehöhrt im New Glenn Thema:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14556.msg372575#msg372575

Grüße aus dem Schnee

Das SpaceX jetzt die Marspläne zurückzeiht wäre aber wohl noch weniger klug, denn es würde zeigen, dass sie sich Sorgen um ihre langfristigen Pläne machen. Wenigstens würden es einige so interpretieren.

Da ist sicher ebenfalls einiges dran. SpaceX hat hier nur die Wahl zwischen zwei Übeln. Entweder sind Sie die Träumer die großspurig von bemannten Marsflügen fantasieren obwohl sie nicht mal eine Mittelschwere Kerosinrakete zuverlässig zum laufen bringen oder sie sagen die Präsentation ab sie erscheinen so als ob sie ihren eigenen Plänen nicht mehr vertrauen. Was auch immer besser sein mag, es ist eine unangenehme Situation für SpaceX.

Was ich aber am interesantesten finde. Oft heißt und hies es, "ihr glaubt auch alles, was SpaceX sagt, oder jemand dazu berechnet/behauptet."
Hier haben manche jetzt Leistungswerte zu New Glenn berechnet und die werden jetzt hier teils behandelt, wie Faktaussagen von Blue Origin selbst.
Ich habe nicht geprüft, ob es die selben sind die bei SpaceX glaubten oder kritisierten oder, was warscheinlicher ist, eine Mischung.

Ich persönlich sehe beide Firmen außerordentlich kritisch. Ich sehe in keinster Weise wie die beiden Firmen mit der jeweiligen re-use-Rakententechnik die Nutzlastpreise so weit senken wollen, dass Sie ihre großspurigen Pläne finanzieren können. Besonders gravierend finde ich hier SpaceX mit ihren Ankündigungen (Raketenstarts um den Faktor 100 billiger; 500k$ um einen Astronauten zum Mars fliegen zu können; Marsflüge bis 2024; hunderte F9 Starts in wenigen Jahren).
Hier klaffen Realität und Wunschdenken meiner meinung nach gewaltig auseinander.

BO's Zielsetzung erscheint mir da etwas bodenständiger (Raumstationen, NEO'S, Mond), Bezos scheint darüber hinaus über größere Geldmittel zu verfügen und er lehnt sich bei weitem nicht so weit aus dem Fenster was Zielsetzung und Zeitrahmen angeht, wie Musk es tut. (ok NG bis 2020 kann ich mir bei bestem Willen auch nicht vorstellen).

Obwohl ich, aus den genannten Gründen, die verwirklichung von BO's plänen für deutlich realistischer halte, sind der technische Sprung und die benötigten Finanzmittel dermaßen gewaltig dass es mich nicht im geringsten wundern würde wenn beide Firmen scheitern.

Ich weiß nicht, wie ich es besser formolieren soll, aber: Bleibt etwas Kritisch und Hinterfragt was so gesagt und glaubt nicht alles sofort.

Ohne den alten Zwist hier im Forum wieder aufleben lassen zu wollen, hat mich die mangelnde Kritikfähigkeit bei der Pro-SpaceX-Fraktion immer sehr gestört. Raumfahrt ist ein Geschäft und eine technische Herausforderung und keine Glaubensfrage. Wenn ein Geschäftsmodell essentiell auf eventuellen Marktentwicklungen und noch zu leistenden technischen Hürden aufbaut, braucht man sich nicht wundern wenn es den meisten unglaubwürdig erscheint. Das gilt neben SpaceX und BO ebenso für die Vulcan, Ariane 6 und die neuen russischen Raketenentwicklungen.

mfg Ensi

Besonders gravierend finde ich hier SpaceX mit ihren Ankündigungen (Raketenstarts um den Faktor 100 billiger; 500k$ um einen Astronauten zum Mars fliegen zu können; Marsflüge bis 2024; hunderte F9 Starts in wenigen Jahren).
Hier klaffen Realität und Wunschdenken meiner meinung nach gewaltig auseinander.

Ich halte diese Angaben auch für Wunschdenken, aber SpaceX ist damit nicht allen. Auch die so seriöse NASA hat in den 70ern eine ähnliche Show veranstaltet. 50 Shuttle-Missionen pro Jahr und Reduzierung der Startkosten auf 1/10. War genau so phantastisch. Dabei sind es nie mehr als 9 Flüge mit 3 Orbitern (1985) geworden, macht also im Höchstfall 12 Flüge mit 4 Orbitern pro Jahr. Bei Venture Star hat man eine ähnliche Preisreduktion versprochen, dabei hätte es dieses Vehikel nicht mal ohne Nutzlast in den Orbit geschafft.

Verglichen damit sind die BO-Vorstellungen gar nicht so extrem. Da stecken immerhin Milliarden dahinter. Nur die Zeitangaben (Flug vor 2020) erscheinen mir unhaltbar.

Ich weiß nicht, wie ich es besser formolieren soll, aber: Bleibt etwas Kritisch und Hinterfragt, was so gesagt wird und glaubt nicht alles sofort.

Zum einen geht es ja nur um die Größenordnung der Nutzlasten. Klar, dass die sich, selbst bei gleich bleibendem grundsätzlichen Design, sehr leicht um die eine oder andere Tonne verschieben können.

Zum anderen hatte ich ähnliche Nutzlastzahlen jetzt schon aus drei verschiedenen Quellen gehört.
...was aber immer noch nicht dagegen spricht grundsätzlich Kritisch zu bleiben

Obwohl ich, aus den genannten Gründen, die verwirklichung von BO's plänen für deutlich realistischer halte, sind der technische Sprung und die benötigten Finanzmittel dermaßen gewaltig dass es mich nicht im geringsten wundern würde wenn beide Firmen scheitern.

Reden wir über den selben Jeff 'I See Millions Working in Outer Space' Bezos   

und, nein, auch ich sehe noch keine business cases für die Größenordnungen in den diese beiden Firmen planen

Verglichen damit sind die BO-Vorstellungen gar nicht so extrem. Da stecken immerhin Milliarden dahinter. Nur die Zeitangaben (Flug vor 2020) erscheinen mir unhaltbar.

Warum eigentlich? Die Planungen sind ja offensichtlich schon soweit fortgeschritten, dass man bereits mit dem Bau der Startanlagen etc. beginnt.

Und die Landung hat man im kleinen Maßstab mit New Shepard schon sehr erfolgreich demonstriert.

Das Triebwerk BE-4 ist offenbar ebenfalls schon recht weit fortgeschritten, alle Konzepte und Komponenten sehen also soweit gut aus.

Ambitioniert ist das sicherlich, aber nicht unmöglich.

Reden wir über den selben Jeff 'I See Millions Working in Outer Space' Bezos 

Eine Zukunftsvision ohne definitive Zeitangabe. Hat ja erstmal nichts mit der konkreten Planung und Entwicklung zu tun.

Wenn man da irgendwann hinkommen will, wird man Schritt für Schritt vorgehen müssen. New Glenn kann durchaus ein Schritt in diese richtige Richtung sein.

Ich sehe das nicht so negativ.

Das mit Faktor 100 günstiger von Musk (oder auch das mit der gigantischen Marsbasis) habe ich immer als perspektivische Angabe (= in ferner Zukunft) interpretiert. Genauso sehe ich das mit dem Zitat von Millionen von Leuten im All von Bezos. Es geht hier darum eine langfristige Vision zu geben (wohin soll das ganze einmal führen), um Entscheidungen in eine bestimme Richtung zu treffen. Ohne Vision gibts nur rumgeeiere, ziellose Entwicklung bzw. Status quo halten. Dazu muss man sich nur das Explorationsprogramm einer beliebigen Raumfahrtagentur anschauen um das zu sehen.

SpaceX geht mit der wiederverwendbaren F9 einen ersten Schritt in dieser Vision. Die Kosten könnten von 60 auf 45 Millionen sinken. Das ist Faktor 0.75, noch weit entfernt von Faktor 0.01 oder auch 0.1 aber ein erster Schritt.

Dasselbe versucht Bezos mit BO. Nur dass er nicht zum Mars will, sondern das Ziel eher im erdnahen Raum sieht.

Eine Fahrt mit dem Taxi kostet 30 Euro. Ein Taxi kaufen kostet 30.000 Euro. Das ist Faktor 1000. Eine Rakete kaufen (Nichts anderes macht man derzeit ja bei einem Start) kostet 100 Millionen Euro. Warum sollte der Preis hier nicht auch relativ stark sinken können, wenn die Rakete nur für einen Tag "Miete"? Faktor 100 finde ich übertrieben, aber Faktor 10 wird sicher möglich sein. Lassen wir uns überraschen.

Ich freue mich, daß es jetzt mit Blue Origin einen echten Konkurrenten in der Privaten Raumfahrt gibt. Es ist gut, daß deren Raketen etwas Oversized sind, denn bei SpaceX sieht man, daß es oben schnell eng wird. Wenn BO Doppelstartadapter bauen sollte ist die Rakete auch auf einmal nicht mehr Oversized.

SpaceX ist heute schon erheblich günstiger und das noch komplett ohne reUse

Jeff Bezos (Vermögen 66.000.000.000 Dollar) bekommt 250.000 Heinlein Preis. Er spendet ihn weiter an eine Studentenorganisation.

Interessant ist da schon das hier:

At presentation of Heinlein Prize, host  says "I hope you make spaceflight a one-click opportunity." Bezos nods vigorously.

Der Preisüberreicher wünscht sich, dass Bezos den Flug ins All zu einer Ein-Klick-Aktion macht, so wie man bei Amazon bereits jetzt viele Dinge kaufen kann.

Bezos nickt energisch.
https://twitter.com/Gruss_SN/status/776210298449629184

.@jeffbezos "If I'm 80, and can say that with my team at @blueorigin I have put heavy lift infrastructure in place, I will be happy"

Jeff Bezos will bis er 80 ist, Schwerlasttransport etabliert haben.

Bezos making the case for Earth over Mars: whiskey, bacon, hiking, urban centers, waterfalls.

https://twitter.com/Gruss_SN/status/776218881136492549
Bezos mag die Erde lieber als den Mars.

Also dass es keinen Whiskey auf dem Mars gibt, halte ich jetzt nicht für einen Verlust.

Auf der IAC läuft gerade der Vortrag von Rob Meyerson von Blue Origin. Dazu gibt es auf reddit bereits einige Details:

- BE-4 wohl sicher für ULAs Vulcan ausgewählt
- Details zu den technischen Daten von New Armstrong gibt es im Q1/2017, man befindet sich gerade noch in der Entwurfs-/Konzeptionierungs-/Reißbrettphase
- New Armstrong wird für Flüge zum Mond und Mars entwickelt
- Man hat wohl einiges an Geld in 3D-Druck Technologien investiert. SpaceX kauft seine Drucker ja glaube ich von drei deutschen Firmen, vielleicht ist es bei Blue ähnlich

Quelle: https://www.reddit.com/r/BlueOrigin/comments/54n4vr/official_blue_origin_iac_presentation_discussion/

Das ist ja eher mager an News. Da hat man wohl wegen des SpaceX-Unfalls die Ankündigung New Armstrong 6 Monate vorgezogen.

Hmm, glaube ich nicht. Bist du gerade vielleicht mit New Glenn und New Armstrong durcheinander gekommen? Denke zu Ersterem werden wir schon früher weitere Details hören, zudem ist man dort vermutlich schon weit über die bloße Konzeptionierungsphase hinaus.

Ah stimmt nur "New ..." gelesen...