Blue Origin

Es stimmt, man weiß nicht, was BO vor 2010 getrieben hat, aber das schmälert für mich das Erreichte nicht. Selbst eine Firma wie AR, die seit Jahrzehnten Triebwerke entwickelt und baut, rechnen für ein neues Triebwerk (Ersatz des RD-180) mit 5 Jahren Entwicklungszeit und Kosten von 1 Mrd.

Genaues weiß man natürlich nicht. Es ist aber anzunehmen, dass sie genau die gleiche - teils schmerzhafte - Lernkurve durchgemacht haben wie z.B. SpaceX auch. Glaubt man den wenigen großen Ankündigungen von Chef Bezos persönlich, wollten sie noch vor zehn Jahren in 2010 wöchentlich operativ fliegen. Daraus wurde natürlich nichts, weil eben auch für sie gilt: "Space is hard". Sie werden vermutlich ebenfalls die ein oder andere schwerwiegende technologische Kehrtwendung gemacht haben, und letztendlich sind sie dann mit dem BE-3 "aufgetaucht". Das alles ist ein völlig normaler Entwicklungsprozess, und deswegen verstehe ich die Kritik hier genauso wenig wie die damalige Generalkritik an SpaceX. Newcomer tun sich nunmal anfangs schwer. Aber das geleistete im Fall von BO sollte nicht unterschätzt werden nur weil sie ihren langen und schweren Lernweg im Gegensatz zu anderen weitgehend hinter verschlossenen Türen durchgemacht haben.

Zitat von: MR am 25. Januar 2016, 16:02:22

Es stimmt, man weiß nicht, was BO vor 2010 getrieben hat, aber das schmälert für mich das Erreichte nicht. Selbst eine Firma wie AR, die seit Jahrzehnten Triebwerke entwickelt und baut, rechnen für ein neues Triebwerk (Ersatz des RD-180) mit 5 Jahren Entwicklungszeit und Kosten von 1 Mrd.

Genaues weiß man natürlich nicht. Es ist aber anzunehmen, dass sie genau die gleiche - teils schmerzhafte - Lernkurve durchgemacht haben wie z.B. SpaceX auch. Glaubt man den wenigen großen Ankündigungen von Chef Bezos persönlich, wollten sie noch vor zehn Jahren in 2010 wöchentlich operativ fliegen. Daraus wurde natürlich nichts, weil eben auch für sie gilt: "Space is hard". Sie werden vermutlich ebenfalls die ein oder andere schwerwiegende technologische Kehrtwendung gemacht haben, und letztendlich sind sie dann mit dem BE-3 "aufgetaucht". Das alles ist ein völlig normaler Entwicklungsprozess, und deswegen verstehe ich die Kritik hier genauso wenig wie die damalige Generalkritik an SpaceX. Newcomer tun sich nunmal anfangs schwer. Aber das geleistete im Fall von BO sollte nicht unterschätzt werden nur weil sie ihren langen und schweren Lernweg im Gegensatz zu anderen weitgehend hinter verschlossenen Türen durchgemacht haben.

Ich bezweifel ja nicht das sie inzwischen gute Arbeit leisten und die Fortschritte beachtlich sind aber zu sagen das sie so toll sind und technisch viel besser als die Konkurrenz und sowieso viel schneller alles hinbekommen grenzt hart an einen Realitätsverlust oder zeugt zu mindestens davon das man wenig Verständnis hat von dem was wirklich geleistet wurde.

10 Jahre Lernphase können sich andere Unternehmen nicht leisten, den die sind schon nach wenigen Jahren Pleite, allein deswegen sehe ich die Fortschritte der letzten 15(!) Jahre als nicht so toll an wie hier beschrieben. "Newcomer" kann man BO auch nicht mehr nennen.

Und ich möchte hier nochmal differenzieren was ich kritisiere. Ich kritisiere einfach nur die Lobhudeleien auf BO welche total übertrieben sind nicht die Technische Leistung!

Ein Problem bei der Drosselung von Triebwerken in der Atmosphäre ist die Düse. Wenn der Düsenenddruck unter ca. 40% des Umgebungsdrucks fällt, kommt es zur Strömungsablösung in der Düse. Länger andauernde Strömungsablösung in der Düse dürfte zu einem schnellen Ende der Düse führen. Wenn das Triebwerk bei vollem Schub an die Atmosphäre angepasst ist (Düsenenddruck=Umgebungsdruck), kann man es also aus reiner Düsensicht nur um 60% drosseln und das ist schon gefährlich.

Verstehe ich dich Richtig, dass wenn man so weit drosseln will am Düsenausgang unter Volllast einen Überdruck von hier wohl 2 bis 3 Bar haben sollte und somit eigentlich Energie verschwendet?
Einzige Vorteile die ich dabeisehe wären gute Drosselwerte
und höhere Schub pro Düsenendquerschnitt, was bei NewShepard aber nichts nützt.

Man kann einfach die Düse kürzer machen. Oberstufentriebwerke kann man mit kurzer Düse in der Atmosphäre testen/fliegen. Das BE-3 ist ja auch ein Oberstufentriebwerk bzw. soll mal dort eingesetzt werden. Vermutlich ist einfach die Düse so kurz, dass der Düsenenddruck noch deutlich über dem Atmosphärendruck ist bei vollem Schub.

Im Vakuum ist die Düse kein Problem und wenn die restliche Konstruktion des Triebwerks es zulässt, dann kann viel tiefer drosseln.

Danke für die Klarstellung tobi.
Was dann wohl bedeutet das BO hier weit Suboptimal sein Triebwerk betreibt.
Das ist ziemlich doof wenn die Physik einem in die Suppe spuckt, was dann wohl bedeutet das es schwierig werden sollte mit ordentlicher Nutzlast mit z.B. vier BE-4 Triebwerken auch wieder zu landen.

Danke für die Klarstellung tobi.
Was dann wohl bedeutet das BO hier weit Suboptimal sein Triebwerk betreibt.
Das ist ziemlich doof wenn die Physik einem in die Suppe spuckt, was dann wohl bedeutet das es schwierig werden sollte mit ordentlicher Nutzlast mit z.B. vier BE-4 Triebwerken auch wieder zu landen.

Das hängt aber doch von der jeweiligen Anwendung ab. Für NewShepard ist starke Drosselung gefragt, also haben sie auf Drosselung hin optimiert. Wenn Schub bzw. Nutzlast das wichtigste ist halte ich das Team für kompetent genug, auch das hinzubekommen. Warum immer solche Zweifel?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das suboptimale vielleicht sogar optimal für eine große Rakete.
LH2 Triebwerke gelten ja als recht Schubschwach, wenn man aber die Düse zu wenig weitet, kann man wohl mehr von ihnen auf kleinem Raum bündeln. Zwar wäre jedes suboptimal, aber die Rakete hätten wohl bessere Schubwerte als normale LH2 Raketen bei gleichem Core-Durchmesser, womit man sich wohl Booster vielleicht sogar sparen kann.

PS.: Nicht vergessen, eine Triebwerksabschaltung kommt einer Drosselung gleich, brennt nur eines von 4 Triebwerken wäre man schon auf 25% gedrosselt.

Im Vakuum ist die Düse kein Problem und wenn die restliche Konstruktion des Triebwerks es zulässt, dann kann viel tiefer drosseln.

Das dürfte das entscheidende sein. Wir wissen nur sehr wenig über New Shepard und können nicht beurteilen, wie stark der Schub tatsächlich gedrosselt wird. Kann sein, das die angegebenen 20 % nur für den Vakuumeinsatz des Triebwerks gelten.

Interessant wird es dann aber bei den geplanten großen Methan-Triebwerken. Beim für die Vulcan vorgesehenen BE-4 dürfte das noch nicht ins Gewicht fallen, da dieses Triebwerk passiv per Hubschrauber geborgen werden soll. Aber für SpaceX dürfte das interessant sein, wenn sie einen Nachfolger der Falcon 9 mit dem Raptor auf die gleiche Art landen wollen wie die Falcon 9.

... Aber für SpaceX dürfte das interessant sein, wenn sie einen Nachfolger der Falcon 9 mit dem Raptor auf die gleiche Art landen wollen wie die Falcon 9.

Da stimme ich dir zu, für Raptor in BFR wird das wohl keine Problem machen wenn diese um die 30-Raptoren in der Startstufe erhält, aber selbst für die Oberstufe geht eine Landung nicht mit den Triebwerken, einfach zuviel Schub. Bin gespannt wie das gelöst wird und bei BO was da die nächsten Jahre kommen wird.

Das landen einer Oberstufe sehe ich eh sehr kritisch. Technisch ließe sich das sicher bewerkstelligen, aber es dürfte sich nicht lohnen. Die meisten Oberstufen sind so leicht wie möglich gebaut, weil bei der Oberstufe jedes Kilo 1:1 auf die Nutzlast durchschlägt. Zudem sind die aerodynamischen und thermischen Belastungen sehr hoch, eine landefähige Oberstufe müsste zum einen so stabil gebaut sein, das sie den Wiedereintritt strukturell übersteht und dazu benötigt sie einen Hitzeschild und Treibstoff für die Deorbitierung und Landung. Stellt euch mal die Centauer-Oberstufe der Atlas 5 vor. Gäbe es überhaupt eine Chance, so eine Stufe mir sehr dünnen, druckversteiften Tanks zu landen und wiederzuverwenden? Ich halte das für sehr schwierig.

Je nach Größe der Stufe könnte das zudem die Nutzlast durchaus halbieren. Da könnte es durchaus sinnvolle sein, auf eine Wiederverwendung zu verzichten.

Zum aktuellen Stand der Dinge und dem weiteren Verlauf des NewShepard-Programms:http://spacenews.com/blue-origin-to-ramp-up-new-shepard-tests/
Also, man will diese Jahr daran arbeiten, die Zeit zwischen zwei Starts zu verkürzen, möchte in den nächsten Jahren dutzende Testflüge machen, bevor man Menschen startet und will noch dieses Jahr die ersten Nutzlasten starten (genannt wurden in dem Zusammenhang mehrere US-Universitäten). Oh, und der Präsident von Blue hat gesagt, dass seine Leute nach dem Start im November das Triebwerk nicht ausgebaut haben, was schon mal ein guter Anfang ist im Vergleich zum Shuttle-Procedere...

Deorbit ist auch jetzt schon fast immer Pflicht, man will wenn möglich keinen neuen Müll im All. Der Hitzeschild muss die allermeiste Energie abbauen und nur der Rest muss per Triebwerk abgebaut werden und dafür wird Treibstoff benötigt. Das wid BO und SpaceX gelöst bekommen und da hilft BO die Erfahrungen die sie jetzt machen sehr. Meiner Meinung nach geht das wirtschaftlich nicht ohne einfahrbare Düsenglocke oder man muss einen Teil in größerer Höhe absprengen , oder braucht ein viel kleineres Triebwerk für die Landung. Von der Schubleistung ist das BE-3 sicher optimal für eine Oberstufe einer Orbittalrakete, das geht bei einer F9/FH derzeit mit Merlin nicht.

Kann mir gut vorstellen das man dann noch zusätzlich landedüsen verbaut die nur ganz kurz für den letzten endanflug arbeiten.

@MR: in dem sinne ist das Shuttle auch nur eine wiederverwendbare Oberstufe.  Und leichter und effektiver als DAS wird man es ja wohl noch realisieren können.

@MR: in dem sinne ist das Shuttle auch nur eine wiederverwendbare Oberstufe.  Und leichter und effektiver als DAS wird man es ja wohl noch realisieren können.

Wäre schlimm, wenn nicht. Immerhin wog das Shuttle im Einsatz über 100 t, bei nicht mal 25t Nutzlast im niedrigen Orbit. Die Oberstufe der Atlas 5 (DEC) wiegt 23.3t bei bis zu 20t Nutzlast (auch wenn es sich kaum vergleichen lässt).

Ich zweifele auch nicht daran, das es technisch möglich ist, eine Oberstufe wieder zu landen. Nach meiner persönlichen Einschätzung lohnt es sich aber nicht. Es dürfte um einiges komplexer sein als das Landen der ersten Stufe und zudem wegen des Hitzeschildes und den strukturellen Verstärkungen auch einiges an Nutzlast kosten. Nicht vergessen, jedes Kilo, das die Oberstufe mehr wiegt, schlägt 1:1 auf die Nutzlast durch. Dazu kommt der für die Bahnänderungen und Abbremsung nötige Treibstoff. Der ganze Aufwand letztlich für eine Oberstufe, die (bei der Falcon 9) nicht mal 10 Mio kostet.

Ich zweifele auch nicht daran, das es technisch möglich ist, eine Oberstufe wieder zu landen. Nach meiner persönlichen Einschätzung lohnt es sich aber nicht. Es dürfte um einiges komplexer sein als das Landen der ersten Stufe und zudem wegen des Hitzeschildes und den strukturellen Verstärkungen auch einiges an Nutzlast kosten. Nicht vergessen, jedes Kilo, das die Oberstufe mehr wiegt, schlägt 1:1 auf die Nutzlast durch. Dazu kommt der für die Bahnänderungen und Abbremsung nötige Treibstoff. Der ganze Aufwand letztlich für eine Oberstufe, die (bei der Falcon 9) nicht mal 10 Mio kostet.

Sollte es viel Nutzlast kosten: Träger von vornherein Leistungsfähiger (größer) bauen. Unterm Strich ist es dann wohl immernoch günstiger als die Oberstufe als Einweg-Artikel zu bauen und einen etwas kleineren Träger einzusetzen.

@MR: Nutzlast wird es natürlich immer kosten, zunächst ist die Frage wieviel da verloren geht und ob das für die Mission überhaupt eine Rolle spielt.
Und eine Sache ist sicher, wenn BO auch Personen in ein Orbit bringen will geht das eh nur mit Wiederverwendung, es sei den sie haben ein Reise für orbitales Sky Surfing gebucht.
Ob sich das rechnet hängt davon ab was die Oberstufe kostet, wieviel Nutzlast verloren geht und wieviel Aufwand die Wartung kostet.
Anders als früher gibts da sehr viele Faktoren die zu berücksichtigen sind,
also ist deine Einschätzung sicher nicht generell richtig oder falsch, es kommt eben darauf an wie.

Zum Wochenende noch ein schönes Foto von Start und Landung:

Credit: Blue Origin

Credit: Blue Origin
New Shepard

BO twitterte dieses Foto der Triebwerks"glocke" für das BE-4 Triebwerk. Vollständige Triebwerkstests später diesen Jahres. Das Triebwerk soll dann für den ersten Start der Vulcan 2019 bereit sein.

"BE-4 forgings, assemble!  Full engine testing later this year to support @ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019. "


https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776

Interessant, danke. BO wird ja immer kommunikativer... Ende des Jahres erste volle Triebwerkstests. Damit dürften sie SpaceX in der Tat deutlich voraus sein. Spannende Zeiten...

Interessant, danke. BO wird ja immer kommunikativer... Ende des Jahres erste volle Triebwerkstests. Damit dürften sie SpaceX in der Tat deutlich voraus sein. Spannende Zeiten...

Raptor soll dieses Jahr meine ich auch komplett getestet werden...

Zitat von: GalacticTraveler am 02. Februar 2016, 20:20:42

Interessant, danke. BO wird ja immer kommunikativer... Ende des Jahres erste volle Triebwerkstests. Damit dürften sie SpaceX in der Tat deutlich voraus sein. Spannende Zeiten...

Raptor soll dieses Jahr meine ich auch komplett getestet werden...

Diese Informationen sollte richtig sein, immerhin wurde 2015 der Preburner getestet ( https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine)#Engine_testing ). Ein Upgrade von bestehenden Test-Ständen war nötig wegen dem erhöhten Schub ( Siehe hierzu SpaceX-Thread wo Bilder vom Teststand gepostet wurden welcher schon ziemlich fertig aussieht ).

Back to Topic:
Bin gespannt wann es soweit ist, das ding ist ganz schön groß. Wäre auch interessant endlich von BO & SpaceX mal die exakten Werte zu BE-4 und Raptor zu erfahren.

BO twitterte dieses Foto der Triebwerks"glocke" für das BE-4 Triebwerk. Vollständige Triebwerkstests später diesen Jahres. Das Triebwerk soll dann für den ersten Start der Vulcan 2019 bereit sein.

"BE-4 forgings, assemble!  Full engine testing later this year to support @ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019. "


https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776

Aus was für einer Legierung besteht die Glockendüse? Hat so nen rötlichen Schimmer, ist da Kupfer mit bei?

Zitat von: GalacticTraveler am 02. Februar 2016, 20:20:42

Interessant, danke. BO wird ja immer kommunikativer... Ende des Jahres erste volle Triebwerkstests. Damit dürften sie SpaceX in der Tat deutlich voraus sein. Spannende Zeiten...

Raptor soll dieses Jahr meine ich auch komplett getestet werden...

Gibt es dafür irgendeine Quelle? Ich nehme nicht an, oder?

Hallo Zusammen,

Zitat von: MX87 am 02. Februar 2016, 22:18:47

Zitat von: GalacticTraveler am 02. Februar 2016, 20:20:42

Interessant, danke. BO wird ja immer kommunikativer... Ende des Jahres erste volle Triebwerkstests. Damit dürften sie SpaceX in der Tat deutlich voraus sein. Spannende Zeiten...

Raptor soll dieses Jahr meine ich auch komplett getestet werden...

Gibt es dafür irgendeine Quelle? Ich nehme nicht an, oder?

Wenn ja dann

Mit  Gertrud