Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe

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Kami

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #475 am: 20. Oktober 2012, 14:17:37 »
Für die Wissenschaft scheint der Sprung doch nicht so ganz nutzlos zu sein wie manche denken

Zitat
...So brütet die Wissenschaft nach der Aktion des Extremsportlers über die Auswirkungen, die wahnwitzige Geschwindigkeiten und Höhen auf den menschlichen Körper haben können. Dabei könnten neue Erkenntnisse herauskommen, die zur Entwicklung verbesserter Raumfahrtanzüge, neuer Trainingsmethoden und medizinischen Behandlungsansätzen führen könnten.

Beim Gedanken an Baumgartners Wagemut gerät NASA-Ingenieur Dustin Gohmert ins Schwärmen. Die Mission habe «für uns alle eine gute Grundlage» zur Verbesserung der Überlebenschancen von Astronauten, Weltraumtouristen sowie Piloten und Passagieren in extremen Höhenlagen gelegt, sagt er...

...Als lehrreich könnte sich auch Baumgartners Körperhaltung erweisen. So geriet der Extremsportler während des Sprungs für etwa 40 Sekunden ins Trudeln, bevor er sich wieder aufrichtete. Für Unternehmen wie Virgin Galactic, die Raumschiffe für Touristenreisen ins Weltall entwickeln, könnte sich diese Technik als hilfreich entpuppen. Denn solche Konzerne sollten ihren Kunden auch einen Notfall-Plan anbieten können.

Hier der komplette Artikel:
http://www.20min.ch/wissen/news/story/Wozu-der-Rekordsprung-sonst-noch-gut-war-29421275

xwing2002

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #476 am: 20. Oktober 2012, 15:32:28 »
Branson war, wie mir berichtet wurde (ich wusste das selbst nicht), als Sponsor aus der Abteilung Luft- und Raumfahrt beteiligt. Virgin Galactic hat sich namentlich herausgehalten, aber Branson war natürlich irgendwie doch dabei... er kann's halt einfach nicht lassen. Aus seiner Begeisterung hingegen machte er überhaupt kein Hehl...
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2012, 14:24:28 von xwing2002 »

NCC1701

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #477 am: 20. Oktober 2012, 23:30:53 »
Also, wie jeder mittlerweile mitbekommen haben sollte:
Felix hat um 7mm die Linie überschritten. UNGÜLTIG ;D ;D ;D

Ich mag diese Satire.

Und, hat eigentlich mal jemand "Virgin Galactic" ins Deutsche übersetzt???

Ich mag Satire.

R2D2

Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #478 am: 21. Oktober 2012, 16:35:52 »
Die Rekordjagd ist eröffnet: Branson will (viel) höher hinaus (bzw. hinunter):

 http://www.tt.com/Nachrichten/5587065-2/milliard%C3%A4r-richard-branson-will-felix-baumgartner-%C3%BCberfl%C3%BCgeln.csp

Grüsse

Wilhelm
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

spaceshuttle1

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Re: Steve Truglias Sprung
« Antwort #479 am: 21. Oktober 2012, 16:40:03 »
Auch der US-Stuntman Steve Truglia (http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Truglia) plant für Mitte 2010 einen Space-Jump. Dies hat er auf seiner Website angekündigt: http://www.spacejump.co.uk

In seinem Blog spricht er jetzt auch ganz offen von einem "Space-Race" mit Felix Baumgartner (http://stevetruglia.typepad.com/blog/spacejump_updates/index.html).

Bin schon gespannt, welches der drei Projekte (Fournier, Baumgartner, Truglia) am Ende die Nase vorne haben wird.

Grüsse

Wilhelm






natürlich das vom felix baumgartner, der ist ja österreicher ;)

Lg spaceshuttle1


Wie ich schon vor über zweieinhalb Jahren vorausgesagt hatte: Felix Baumgartner hatte die Nase vorne - Er ist ja ein ÖSTERREICHER!

LG spaceshuttle1

Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #480 am: 21. Oktober 2012, 16:48:19 »
Wörtlich aus dem Blog von Branson (http://www.virgin.com/richard-branson/blog/leap-from-space-virgin-style):

"Haven’t had a challenge myself for a while. Could be fun for Virgin to give Red Bull a run for their money."

Grüsse

Wilhelm
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

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Offline Pham

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #481 am: 21. Oktober 2012, 16:58:02 »
Die Rekordjagd ist eröffnet: Branson will (viel) höher hinaus (bzw. hinunter):

 http://www.tt.com/Nachrichten/5587065-2/milliard%C3%A4r-richard-branson-will-felix-baumgartner-%C3%BCberfl%C3%BCgeln.csp

Grüsse

Wilhelm
Naja, da wird aber noch einiges Wasser die Themse hinunter fließen bin ein Sprung aus SpaceShip2 realisiert werden kann.

Da darf sowohl das bisher noch nicht mal einsatzbereite Raumschiff als auch der Anzug für den Sprung deutlich modifiziert werden
a) Was bedeutet das für Sapceship2 auf 120 Kilometer Höhe geöffnet zu werden? Ich glaube nicht, dass das mit der derzeitigen Version das so ohne weiteres machbar ist, zumal dann auch die Piloten mit entsprechenden Anzügen fliegen müssen.

b) Felix Baumgartner hatte seinen Drall mit Ach und Krach in den Griff bekommen. 80 Kilometer ohne bzw. kaum Atmosphäre bedeutet wahrscheinlich eine automatische Drallstabilisierung zu integrieren.
Was werden für Geschwindigkeiten erreicht und was bedeutet dies für den die erreichten Temperaturen, wenn der Springer mit einem mehrfachen der Schallgeschwindigkeit in die dichteren Schichten der Atmosphäre eintaucht?

Die Kosten für die Entwicklung dürften dann wohl auch die Möglichkeiten von RedBull übersteigen.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2012, 19:02:12 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Kryo

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #482 am: 21. Oktober 2012, 17:17:19 »
Es gibt natürlich weniger Atmosphäre um entstehenden Drall zu stabilisieren, doch gleichzeitig entsteht ja auch weniger Drall, weil es weniger Störkräfte durch Restatmosphäre gibt. Problematisch wird dann vermutlich die Geschwindigkeit, weil beim Eintritt in dichtere Atmosphärenschichten hat der Springer aus 100km nicht mehr "nur" Mach 1,25 sondern vermutlich deutlich größer.

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Offline Pham

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #483 am: 21. Oktober 2012, 17:21:44 »
Es gibt natürlich weniger Atmosphäre um entstehenden Drall zu stabilisieren, doch gleichzeitig entsteht ja auch weniger Drall, weil es weniger Störkräfte durch Restatmosphäre gibt. Problematisch wird dann vermutlich die Geschwindigkeit, weil beim Eintritt in dichtere Atmosphärenschichten hat der Springer aus 100km nicht mehr "nur" Mach 1,25 sondern vermutlich deutlich größer.
Ist die weitere Abnahme der Atmosphäendichte derart, dass ein Drall tatsächlich ausgeschlossen werden kann? Immerhin wirken dann aber auch die geringeren Kräfte ja auch entsprechend länger.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

xwing2002

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #484 am: 21. Oktober 2012, 17:35:56 »
Für einen halbwegs stabilen Fall ist ja außerdem eine möglichst ruhige Absprungplattform erforderlich... selbst wenn man also aus SpaceShipTwo aussteigen könnte (und ich wüßte nicht, wie das bei dem derzeitigen Modell möglich wäre) - es ist alles andere als eine ruhiger Ausgangspunkt für den rund dreimal so hohen Absprung.
Also wohl eher ein weit entfernter und eher grob angedachter Plan... - obwohl ich auch das an Branson prinzipiell sehr schätze... er hält ersteinmal nichts für unmöglich. Und ist damit weit gekommen.

Offline Kryo

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #485 am: 21. Oktober 2012, 18:35:56 »
Für einen halbwegs stabilen Fall ist ja außerdem eine möglichst ruhige Absprungplattform erforderlich... selbst wenn man also aus SpaceShipTwo aussteigen könnte (und ich wüßte nicht, wie das bei dem derzeitigen Modell möglich wäre) - es ist alles andere als eine ruhiger Ausgangspunkt für den rund dreimal so hohen Absprung.
Also wohl eher ein weit entfernter und eher grob angedachter Plan... - obwohl ich auch das an Branson prinzipiell sehr schätze... er hält ersteinmal nichts für unmöglich. Und ist damit weit gekommen.

wenn man im Moment der Schwerelosigkeit aussteigen würde benötigt man doch keine dedizierte Absprungplattform. Was man braucht sind Druckschleusen wie auf der Raumstation.

Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #486 am: 21. Oktober 2012, 18:58:32 »
Mahlzeit!

... Was man braucht sind Druckschleusen wie auf der Raumstation.
Und darin dann sowas hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleudersitz
Das bringt zudem noch mehr "Kick" und günstigenfalls einige Meter mehr Höhe. Allerdings wäre es günstig das "Loch" (auch äußere Schleusentür genannt) nach dem Schleudergang und vor dem Wiedereintritt des Raumschiffs 2 in die Atmosphäre wieder zu verschließen.
(bitte nicht allzu ernst nehmen)

Gruß
Peter

NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #487 am: 21. Oktober 2012, 22:02:16 »
Im Prinzip sollte das bei 120 km Höhe durchaus gehen.
Ist halt nur 'ne Frage des Geldes, aber davon hat der Milladär Branson ja genug.

Am Gipfel der Freiflugparabel aussteigen, warum nicht? Runter kommen sie alle....

Das Problem ist tatsächlich die Kontrolle über den eigenen Körper.
Baumgartner hat es geschafft, die Taumelbewegungen zu reduzieren.
Kittinger war da vorsichtiger und hat einen Stabilisierungsschirm verwendet.

Mein TIP:
Da oben braucht man mangels Luft ein RCS (Reaction Control System). Also ein paar Düsen an Beinen und Armen, verbunden mit einem Minicomputer (ala IPhone). Dann muss man nicht wie Baumgartner so wild herumtanzen.

*

Offline muzker

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #488 am: 22. Oktober 2012, 17:41:08 »
Jap, ohne stabilisierung dürfte das ganze wohl aus höherer Höhe wohl kaum Möglich sein. Meiner Meinung nach hatte bereits Baumgartner großes Glück, die Bewegung in Schach zu halten ohne dass der Stabilisierungsschirm aufgegangenn ist.
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker

klausd

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #489 am: 22. Oktober 2012, 18:53:23 »

Zum Absprung aus Schwerelosigkeit: Das schöne beim Aussteigen in dieser Phase ist ja die Tatsache, dass man dabei schon fällt. Man kann sich also im freien Fall noch am Raumschiff mit Griffen draußen ausrichten. Gefährlicher dürfte dabei noch die Geschwindigkeit über Grund sein. Das ist eine Parabel und dabei hat man immer noch diesen Geschwinigkeitsvektor, um den man sich dann im freien Fall kümmern muss. Die Luft käme dann mit einer größeren Komponente von vorne. Das wiederum kommt der menschlichen Körperform eher entgegen, indem man dann besser auf den Luftschichten "gleiten" kann, als beim senkrechten Fall nach unten. Mit kleineren Flügeln am Anzug möglicherweise. Vielleicht ist auch Das Gegenteil das Fall. Ohne Simulation kann man da schlecht irgendwas abschätzen. Auf jeden Fall wäre das ein komplett anderer Sprung, der machbarer sein kann als Felix sein senkrechter, oder eben auch viel gefährlicher.

Zum Stabilisierungsschrim: Ich finde der wird völlig überbewertet. Der kann keine Rotation unterbinden. Eher kann er noch das Gegenteil bewirken, durch geringere Fallgeschwindigkeit in wird der Körper weniger angeströmt und man hat noch weniger Luft zu "greifen" um der Rotation entgegenzuwirken. Kittinger ist genau dieser Stabilisierungsschrim zum Verhängnis geworden beim ersten Sprung. Erst durch sein zu frühes Auslösen stellten sich die Rotationsprobleme ein.

Gruß, Klaus

Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #490 am: 22. Oktober 2012, 19:16:56 »
Zur horizontalen Geschwindigkeitskomponente der Wurfparabel ...
Man könnte auch auf einer entarteten Parabel aufsteigen: der senkrechte Wurf gerade hoch und gerade wieder runter. Aber, bei diesen Raum- und Zeitskalen ist senkrecht auch nicht gleich senkrecht. Immerhin dreht sich die Erde und wenn man hier unten den senkrechten Aufstieg beginnt, bekommt man diese Komponente mit (also keine seitliche Relativbewegung zur Oberfläche und Atmosphäre). Aber je höher man (stur lotrecht) steigt, desto stärker eilt die Oberfläche samt Atmosphäre voraus und man bekommt doch eine Relativbewegung ...

Und noch etwas zum Ausrichten und Stabilisieren anhand von Griffen im Vehikel, während man im freien Fall ist ...
Ja, das geht und man hat Zeit. Aber, man muss darauf achten wonach man sich ausrichtet ;). Das Vehikel hat vielleicht selbst irgendwelche leichten Rotationen, die man dann "übernimmt", wenn man sich an ihm ausrichtet.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline ZiLi

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #491 am: 22. Oktober 2012, 20:08:37 »
klausd: Die Hauptproblematik der Stabilisierung bei einem Sprung in grosser Höhe ist die grundsätzliche Fluglage; die Rotation sieht zwar spektakulär aus, und bei zu hoher Drehzahl wirds eben auch auf Bewusstlosigkeit rauslaufen, ist aber per se nicht so gefährlich wie ein völlig unkontrolliertes Taumeln über alle drei Achsen. Die Auslösung des Hauptschirms ist dann Sache einer (z.B. barometrischen) Automatik - Kittingers Sprung hat das gezeigt.

Und den Drogue als Ursache der damaligen Rotation darzustellen, ist ja wohl verfehlt - er war prinzipbedingt nicht in der Lage die Rotation zu verhindern, aber ausgelöst hat er sie sicherlich nicht - dies hat wiederum Baumgartners Sprung gezeigt, der auch ohne Drogue zu Rotation führte.

Ich behaupte mal, dass ein untrainierter Springer, und selbst die meisten trainierten nicht in der Lage gewesen wären, die Rotation wieder auszugleichen. Ich denke mir auch, dass die heutige Technik (miniaturisierte Gyros sind heute selbst in vielen flugfähigen Spielzeugen verbaut) sicherlich erlaubt, sogar automatisierte Trimmklappen an Sprunganzügen anzusteuern - hinreichend dass man's überlebt. Und die Hauptschirmauslösung hat man ja schon ewig im Griff - da sind zwar auch noch Verbesserungen möglich, wie z.B. mittels GPS und einer gespeicherten Höhenmap, aber prinzipiell ist das alles schon im Rahmen der Konstruktion eines Not-Schirms rein barometrisch hinreichend.

-ZiLi-

klausd

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #492 am: 22. Oktober 2012, 20:45:57 »
ist aber per se nicht so gefährlich wie ein völlig unkontrolliertes Taumeln über alle drei Achsen.

Da ist was dran. Trotzdem letztendlich für den Springer egal, welche Rotation um welche Achse zum Redout führt. Komplett unterbinden lässt Sie sich ja offenbar auch mit einem kleinen Schirmchen nicht.

den Drogue als Ursache der damaligen Rotation darzustellen, ist ja wohl verfehlt

Das der Stabilisierungsschrim Auslöser der gefährlichen Lage im ersten Sprung von Kittinger war, kann man nachlesen. Natürlich, er ist zu früh aufgegangen und dann hat Kittinger sicher angefangen, sich aus diesem Seil rauszudrehen wodurch dann eine Rotation begünstigt wurde. Ich habe aber so meine Zweifel ob ein Stabilisierungsschrim eine bereits aufgetretene Rotation zuverlässig unterbinden kann. Sie vielleicht auf eine Achse begrenzen ja. Die verbliebene Rotationsachse kann einen immernoch umbringen. Eine Auslösung bei mehr als einer Umdrehung pro Sekunde kann dazu zum gleichen Ergebnis führen wie bei Kittingers erstem Sprung. Das sich das Kabel um den Hals wickelt, bevor der Schirm entfaltet.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Stabilisierungsschrim macht aus einer Notlage keinen Ponyhof.

Gruß, Klaus

NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #493 am: 22. Oktober 2012, 22:47:08 »
Also, da oben ist Vacuum - besser als das was wir bei uns unten bisher künstlich geschaffen haben.

Jede kleinste Bewegung des Körpers (nur kurz den Ellenbogen heben) und da geht nichts mehr. Man kann ohne Luftwiderstand da nicht mehr gegenhalten. Man dreht sich einfach in allen Richtungen.

So ab 15 Kilometer und weniger geht dann was. Das Shuttle hat darüber auch immer noch sein RCS eingesetzt.

Andererseits ist da oben natürlich noch etwas Luft, aber man braucht etwas mehr Angriffsfläche. Ergo: Fallschirm.

tobi

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #494 am: 22. Oktober 2012, 22:49:53 »
Also, da oben ist Vacuum - besser als das was wir bei uns unten bisher künstlich geschaffen haben.

Jede kleinste Bewegung des Körpers (nur kurz den Ellenbogen heben) und da geht nichts mehr. Man kann ohne Luftwiderstand da nicht mehr gegenhalten. Man dreht sich einfach in allen Richtungen.

Der Drehimpuls muss erhalten bleiben. Wenn der Anfangsdrehimpuls im Vakuum null ist, ist er am Ende immer noch null, da keinerlei Interaktion mit der Umgebung stattfindet.

Wenn man sich durch rumfuchteln im Vakuum drehen könnte, würden das die Satelliten schon längst machen. Nachtrag: Sie machen es mit Drallrädern, vielleicht kann man die ja nächstes Mal mitnehmen... ;D

NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #495 am: 22. Oktober 2012, 23:22:26 »

Wenn man sich durch rumfuchteln im Vakuum drehen könnte, würden das die Satelliten schon längst machen. Nachtrag: Sie machen es mit Drallrädern, vielleicht kann man die ja nächstes Mal mitnehmen... ;D

Die Bewegung eines Ellenbogens ist so etwas wie ein Drallrad, nur unkontrolliert.
Das hat man bei Baumgartner da oben doch nun wirklich sehen können.


Ach so:
Und Satelliten fuchteln da oben eben nicht herum....
Die kontrollieren ihre Drallräder.

tobi

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #496 am: 22. Oktober 2012, 23:46:45 »
Neee, das Drallrad kann nur die Lage ändern, da es einen Drehimpuls aufbaut und der Satellit es durch eine eigene Drehung kompensiert, sodass die Summe der Drehmomente wieder null ist. Drallräder müssen sich immer drehen, wenn sie anhalten, bleibt der Satellit auch stehen (ohne äußere Einflüsse).

Der Mensch kann vielleicht ein wenig rumzappeln, aber wenn er aufhört zu zappeln, muss alles wieder zum Stillstand kommen (Drehimpulserhaltung), weil er eben keine drehenden Teile in sich hat. Aber wenn die Aufregung steigt, pumpt das Herz vielleicht das Blut schneller durch den Körper, sodass sich ein leichtes Dremoment durch Blutzirkulation einstellt...   ;)

Das Taumeln von Baumgartner kommt durch die Interaktion mit der Atmosphäre zustande.

jakda

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #497 am: 23. Oktober 2012, 07:48:26 »
Drallräder können nicht nur die "Drehung" durch die Drehzahl der Rotation ändern...
Ich finde es fast noch interessanter, dass man sich mit Hilfe dieser kreiselstabilisierten
Achse frei im Raum orientieren kann. Dazu muss natürlich diese Achse entsprechend
aufgehängt sein, um sich an Ihr "herum zudrehen"...

Hat aber nicht mit dem Thema hier zu tun (das für mich eher spektakulär als interessant ist...)

NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #498 am: 23. Oktober 2012, 22:22:25 »
Drallräder hin und her, der Felix hat da oben in vielleicht 20km Höhe heftig gegen sein Taumeln gekämpft.

Jeder kennt hoffentlich das Drehstuhl-Experiment:
Ich werde in Drehung versetzt mit ausgestreckten Armen. Wenn ich diese jetzt an mich heranziehe werde ich immer schneller.

Das wird natürlich durch Reibung gebremst, die es da Oben so aber nicht gibt!

UND:
Der Felix ist mit ausgestreckten Armen und Beinen abgesprungen...
Wenn der jetzt nur den rechten Arm etwas mehr anzieht als den Linken, dann dreht der sich.
Dann bekommt er natürlich Panik und versucht dem entgegenzuwirken. Die Folge ist nur noch mehr Chaos.

Erst in ca. 10km Höhe war dann ausreichend Widerstand um das mit menschlichen Verstand kontrollieren zu können.

Der einzige Mensch, der in der Schwerelosigkeit ein solches Taumeln wieder unter Kontrolle gebracht hat war Neil Armstrong bei Gemini 8. Deswegen durfte der auch bei Apollo 11 als Erster aussteigen.

tobi

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #499 am: 23. Oktober 2012, 22:47:47 »
Ok ich gebs auf, ich glaube ich rede gegen eine Wand.

Bitte erkläre mir woher der Drehimpuls gekommen sein kann, wenn nicht durch die Luft. Die Frage nach der Herkunft der Rotationsenergie wäre auch noch zu klären.

Und da oben ist Luft, sonst würde der Heliumballon abstürzen. Sie ist dünn aber vorhanden und natürlich gibt es dann auch leichte Reibung. Der Shuttle-Wiedereintritt began doch nicht erst bei 10-20 km.