Treibstoff vom Mond?

RKK Energija plant die industrielle Erschließung des Mondes für die Förderung des umweltfreundlichen Helium-3, welches hier auf der Erde nicht vorkommt bzw. hergestellt werden kann.
Helium-3 als umweltfreundlicher Treibstoff vom Mond?
RKK Energija will eine regelmäßige Verbindung zwischen Erde und dem Mond mit *Sojous*-Raumschiffen einrichten, so N. Sewastjanow, Chef der RKK Energija auf der MAKS-2005.

Scheint mir sehr abwegig. Helium 3 brauchen wir hier unten gar nicht, so lange es keine einsatzbereiten Fusionsreaktoren gibt.

Außerdem müsste man für sowas natürlich auf dem Mond landen und solche Exkursionen schon fast routinemäßig durchführen. Ist wohl mehr ein weiterer PR-Gag...

Moin Gero,
da gibt es eine Mitschrift in ukrainisch von der Pressekonferenz auf der MAKS 2005. Ich glaube nicht, dass sich ein Direktor solch eines Unternehmens für *Gags* hergibt.

Also, ich halte das schon eher fuer eine ziemlich leere PR Aktion. Bis die Fusionsreaktoren irgendwann einmal funktionieren, vergehen doch noch mindestens 20 Jahre. Oder mehr, wenn mal wieder was dazwischen kommt. Und wie viel laenger dann, bis man das im Weltraum einsetzen kann? Fusionsreaktoren werden immer sehr gross und sehr schwer sein. Das ist doch nichts fuer die Raumfahrt. Solche Ankuendigungen sind reine Lippenbekenntnisse, denn die Umsetzung geschieht, wenn ueberhaupt, erst in mehreren Jahrzehnten. Wer soll das denn alles bezahlen ...?

Moin Volker,
Das ist auch als Zukunftsperspektive unter dem Titel deklariert: umweltfreundlicher Treibstoff und thermonukleare Energie.
Die ROSKOSMOS plant ja mit der ESA eine *prinzipiell neue* Trägerrakete.
Steht das möglicherweise in einem Zusammenhang?

He3 Atome werden mit kurzen Laserpulsen in der Auslasdüze auf milionen von Gradzelsius erhitz. So werden die Bedingungen für eine Kleine Fusiunsexplosion erschafen, was auch passiert.

Ich habe von den Forschungen in die Richtung vor der DLR (irgend was bei München) und den Russen gehört. Die dinge funktionieren schon auch sind aber noch nicht triebwerkreif.

Man hat in einem Versuch eine Kuppel von der Grösse einer Müslischalle unter der eine He3 fusion statfand bis auf 30 Meter Hochschisessen können.

Ich suche mal nach den Quellen. Leider fallen mir im Momment sie nicht eien.

Eins ist sicher: es ist keine Zukuntsmüsick, sondern eine weitere Alternative zu den elektrischen und den chemischen Triebwerken. Ich meine sogar eine die viel schneller verwendbar sein kann, als die elektrische Triebwerke es sein werden.

@ Kemm. Können Sie bitte fals es möglich ist Ihre Quellen nennen. Danke.

Moin Ilbus,
vorweg eine Frage: die sagst *....Dinge für eine Fusionsexplosion erschaffen....*
Ich lese mit Interesse zur Zeit alle Literatur über Kernspaltung und über Kernfusion, diesen von Dir genannten
Begriff kann ich nicht einordnen, bitte etwas mehr Information.

Auf der MAKS-2005 in Schukowski gibt es tätglich mehrere Pressekonferenzen. In diesem Fall handelt es sich um die Pressekonferenz mit Herrn Sewastjanow vom 17.08.05, war der Öffentlichkeit zugänglich.
Meine Information erhalte ich direkt von einem ukrainischen Übersetzer, vorher Mitarbeiter in der Technik für Raumfahrt in der UdSSR.

Na die Bedingungen sind wie bei jeder Fusion: es muss ferdamt heis werden Einige 100 Milionen Kelvin. Man bestralt den Gas (He3) mit einem starken Laser, aber nur eine sehr kurze Weile. die Gazmenge ist auch gering, so dass sie ebend in Bruchteielen von eiener Sekunde auf die Entsprechende Temperatur erhitzt werden. Die Energie die nach einer Explosion entsteht wird als Schub verbraucht. Das einziege an der Energie was man reinsteckt ist nur die des Lesers, der das ganze erst auslöst.
Die technischen Probleme (warum es noch nicht als Triebwerk existiert) sind folgende:
 
1. Die Dosierung des Gases (sehr geringen Mengen, manchmal nur einige Milionen Atome. sonst wirds wie beim Einspritzer nicht mehr effizient: Leser kann nur eine gewisse Menge so erhitzen)
 
2. Der Leser muss sehr stark sein, aber sehr schnell an und ausgehen.
3. Die entsprechende Kühlung von dem Leser ist auch schwirig.
4. Die Bünelung der Leserenergie auf den Gas (sehr empfindlich: bei schlechten Bündelung hat man nur heisses Plazma, die die Energie des Leserpulses hat: kein Energiegewin)
5. Kuntinuirlicher Prozess ist bis jetzt auch nicht erreicht worden.

Ilbus, das funktioniert eben noch nicht mit der Fusion. Was Du erreichen willst, ist ja schliesslich eine sich selbst tragende Reaktion, in die Du nicht mehr Energie reinstecken musst, als Du herausbekommst. Das Problem ist hierbei, das Plasma zu positionieren - Du kannst Millionen Grad heisses Plasma ja nicht einfach auf einen Telller legen. Also brauchst Du Magnetfelder, um das Plasma einzuschliessen. Grosse Magnetfelder erfordern grosse Magneten, die sind extrem schwer und teuer. Mit ITER http://www.iter.org/ soll zum ersten mal eine sich selbst erhaltende Fusionsreaktion erreicht werden. Und ob das Projekt wie geplant 2016 fertig ist, wage ich zu bezweifeln. Erst der Nachfolger zu diesem experimentellen Reaktor waere das erste wirkliche Fusionskraftwerk. Im Vergleich zur Kernspaltung sind die Ansprueche an Werkstoffe und Technik extrem hoch. Bevor also jemand anfaengt, auf dem Mond nach Helium zu buddeln, sollte er sich erst einmal ueber den Stand der Technik informieren.

Ich gehe mal davon aus:
Wenn die Russen auf dem Mond H3 fördern wollen, werden sie schon wissen, wofür sie es brauchen!

Weil gleich wieder das Argument mit den Kosten kam (Wer soll das bezahlen?)
Klar, Forschung kostet erstmal Geld - das ist nicht nur in der Raumfahrt so.
Aber vielleicht kann man mit Raumfahrt auch Geld verdienen?
Tourismus, Speditionsaufträge, Rohstoffgewinnung, Verfahrenstechnik...
Wir sind ja noch ganz am Anfang! Sollten uns aber schonmal Gedanken darüber machen.
Kommt vielleicht auch drauf an, was man mit dem H3 anfangen kann.

Jo auserdem bin ich mir sicher.. sollten die russen auch auf den mond landen.. werden sie mondstaub und gesteine ect auch verkaufen.. um den flug zu finanzieren... DAs wäre dan schon der erste "rohstoff abbau von fremden planeten.."

Man hat in einem Versuch eine Kuppel von der Grösse einer Müslischalle unter der eine He3 fusion statfand bis auf 30 Meter Hochschisessen können.  

Hoffe, du findest dazu eine verlässliche Quelle. Ich dachte, bislang sei es noch nicht gelungen die Kernfusiuon durch Beschuss mit Laserstrahlen einzuläuten. Die Amerikaner bauen extra dafür die 'National Ignition Facility', ist aber immer noch nicht fertiggestellt...

Diese Technologie ist auf gar keinen Fall schon so weit, dass sie für den Einsatz in Trägerraketen geeignet wäre.

Bis die Fusionsreaktoren irgendwann einmal funktionieren, vergehen doch noch mindestens 20 Jahre.

Letztes Jahr habe ich einen Vortrag von einem der führeden Leute beim ITER-Projekt gehört. Er meinte: 40 Jahre Minimum bis zur praktischen Einsatzreife.

Langfristig ist die He3-Gewinnung auf dem Mond sicherlich ein interessantes Projekt.

Hi ich habe übers Wochenende nachgestöbert und leider nicht mehr die Quelle gefunden wo es über die Müsslischale geht Ich habe den Verdacht, dass es im Fernsehen kamm. Sorry Leute. Ich suche aber weiter.

Was die Angaben zu den frühstmöglichen Technologieverwendungen angeht, da kann alles möglich sein. Wie früher so auch viel später. eins ist sicher: He3-Förderung ist ein Bestandteil der Kernfusionverwendung und Forschung. Wahrscheinlich macht es auch deswegen Sinn schon demnähst es anzufangen zu Fördern.

Heute findet oder fand die Zeremonie zur Unterzeichnung des Vertrages zum Bau von ITER statt. Der Bau des 5 Mrd Euro Reaktors mit einer Leistung von 500 MW (wenn es funktioniert) soll 2007 in der Provence starten und 10 Jahre dauern. Der anschließende Forschungsbetrieb (weitere 40 Jahre sind geplant) kostet nocheinmal 5 Mrd Euro. Beteiligt sind die EU, die USA, China, Japan, Südkorea, Indien und Rußland. Im Reaktor soll bei 100 Mio °C einer Deuterium-Tritium Reaktion stattfinden. Mit dem Reaktor sollen verschiedene Techniken erpobt werden, z.B. wie man das Plasma am besten heizt.
Kontrollierte Kernfusion wurde z.B. schon am kleineren Versuchsreaktor JET erreicht, allerdings erzeugte der Reaktor dabei nur 2/3 der Energie (16MW) die er verbrauchte.

http://www.energy-daily.com/reports/Chirac_To_Lead_Signing_Ceremony_On_International_Fusion_Test_Reactor_999.html

Dazu habe ich folgendes gelesen:  http://www.russland.ru/ruall0010/morenews.php?iditem=5169

Zitat enfernt, Quellenlink eingefügt.

Wenn ich das aus einem älteren Beitrag richtig verstanden habe, basiert diese thermonukleare Energietechnik auf
der Kenntnis des russischen Fusionsreaktors Tokamak. Was hat eigentlich die restliche Welt zu dieser Energietechnik zu bieten?

Hi,

soweit ich weiß gibt es in Deutschland mehrere Fusionsreaktoren, es gibt hier zwei vorherrschende Typen, Tokamak und Stellarator. Ein Stellarator war z.b. in Garching bei München in Betrieb, bis 2002. Und in Greifswald wird bis 2012 ein neuer gebaut werden. Der Stellarator sieht relativ kompliziert aus, hat glaub ich aber ein paar Vorteile beim erzeugen des Magnetfeldes in dem das Gas und Plasma gefangen ist. Der Tokamak in Frankreich ist natürlich viel größer als diese, aber welches System sich letztendlich durchsetzt wird man wohl noch sehen müssen.

Tschau

Was hat eigentlich die restliche Welt zu dieser Energietechnik zu bieten?

Die Deutschen haben ein eigenes Reaktorenprinzip: den Stellarator. Das sind dann aber die einzigen erfolgsversprechenden Reaktortypen die es aktuell gibt. Wobei ITER auf dem Tokamak basiert da dieser um einiges einfacher zu herzustellen ist - der Stellarator hat nämlich eine furchtbar komplizierte Reaktorkammer Der Rest der an ITER beteiligten Staaten bringt wohl haupsächlich das Geld mit, wie bei russischer Technik (leider) üblich :p

Wenn ich mich richtig erinnere besteht der Hauptunterschied - und auch der aktuelle Forschungsschwerpunkt darin wie das Plasma in der Reaktor-Hülle gehalten wird. Das Zeug ist nämlich (ein paar?) Millionen Grad heiß und die Reaktion bricht sofort ab wenn sich Plasma und Reaktorwand treffen. Beide Reaktortypen arbeiten hier mit starken Magnetfeldern die das Plasma umschließen und von der Hülle fernhalten. Soweit hab ichs verstanden - für alles weitere:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor
http://de.wikipedia.org/wiki/Stellarator
http://de.wikipedia.org/wiki/Tokamak

Also, ich halte das schon eher fuer eine ziemlich leere PR Aktion. Bis die Fusionsreaktoren irgendwann einmal funktionieren, vergehen doch noch mindestens 20 Jahre.

Höchste Zeit sich darüber Gedanken zu machen wo man den Treibstoff herbekommt!

Die Technik für einen regelmäßigen Transport zwischen Mond und Erde gibt es nämlich auch noch nicht - die wird ebendfals noch erforscht. Laut Schätzungen von Energija (Mitte) könnte so ein System nicht vor 2015 bis 2020 einsatzbereit sein, wahrscheinlich eher ~10Jahre spähter. Unabhänig davon ob Helium gefördert wird oder nicht, haben die Russen erkannt das - wenn man länger auf dem Mond forschen will - eine Mondbasis braucht, und das man für eine Mondbasis ein kostengünstiges (wiederverwendbares) Transportsystem zur Versorgung der Mondbasis braucht.

Genau das ist auch mein Kritikpunkt an dem US Mondprogramm: Die rushen los, wollen dort als erste dort landen und forschen - machen sie aber kaum gedanken darum wie extrem teuer die Versorgung dorthin wird - erinnert an ISS und die Shuttle, he?

Ich glaube es sind über 100 Mio K die nötig sind. Denn Blöderweise fehlt der Druck, der zum Beispiel im Inneren von Sternen herrscht, so daß dieser durch Temperatur ausgeglichen werden muß. ITER soll glaube ich bei gerade mal 5 Atmosphären arbeiten. Deswegen zweifel ich an all diesen He-3 Plänen im Zusammenhang mit dem Mond, weil die Zündtemperatur dafür nocheinmal um einiges höher ist.
Ich habe gehört, das die einzelnen Staaten ihre Beteiligung in Form von Sachleistungen einbringen, was für das Know-How in den beteiligten Ländern sicher nicht schlecht wäre. Aber ich hoffe, es gibt dann nicht ähnliche Pläne wie bei A380, wo die Leute in Toulouse und Hamburg ja wohl etwas aneinander vorbei gearbeitet haben.

Ich schaue nochmal, wie das mit der Beteiligung läuft.

Martin

Moin Martin,

Du hast geschrieben:Ich schaue nochmal, wie das mit der Beteiligung läuft.

Meinst Du das hier:

Aus RIA Novosti:

Laut dem am Dienstag in Paris unterzeichneten Abkommen sollen die Bauarbeiten bereits im Januar kommenden Jahres in Cadarache in Südfrankreich beginnen. Der Fusionsreaktor solle in etwa zehn Jahren fertiggestellt und dann im Laufe von 20 Jahren betrieben werden. Das Investitionsvolumen beträgt knapp zehn Milliarden US-Dollar. 40 Prozent der Summe wird von der Europäischen Union (EU) zur Verfügung gestellt. Die anderen Beteiligten an dem Projekt - USA, Russland, China, Japan, Indien und Südkorea - kommen mit jeweils zehn Prozent auf.

Obwohl in Wiki steht:

Mittlerweile wurde das Projekt in eine kleinere Version mit ca. 6 Milliarden Euro geändert (Stand Juni 2005).

Jerry

Fast, ich suche aber danach, in welcher Form die Beteiligung eingebracht, also in Form von Geld oder Komponenten. Ich habe von einer Komponentenbeteiligung gehört, finde aber jetzt keine Quelle.
Aber hier noch ein Überblick zu den technischen Kenngrößen:

http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0798

Fast, ich suche aber danach, in welcher Form die Beteiligung eingebracht, also in Form von Geld oder Komponenten. Ich habe von einer Komponentenbeteiligung gehört, finde aber jetzt keine Quelle.

Beides

http://www.iter.org/sharing.htm
http://www.iter.org/sharing_details.htm
http://www.iter.org/a/n3/joint_implementation_agreement.htm

Ah danke, genau das isses was ich suchte.

Martin

Inwiefern ist der Kammerdruck wichtig? Du kannst ihn durch magnetfelder Lockal sehr hoch halten. Oder verstehe ich was gerade falsch? :-/