Erststufe mit Hubschrauber einfangen

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Offline Gerry

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #25 am: 24. April 2015, 03:27:41 »
Das Konzept mit dem Fallschirm und dem Heli ist schon gut durchdacht. Der Schirm, an dem die Triebwerke letztendlich hängen ist mehr ein Lastenschirm, ein Gleitschirm so wie bei einem Paragleiter, kein normaler runden Fallschirm und so legt das ganze Gespann auch eine horizontale Strecke im Abstieg zurück. Der Schirm zieht einen Ausleger/Seil hinter sich her an dem sich dann der Heli einklinkt. Das ist zwar etwas knifflig, aber der Heli wird mehrere Versuche haben bis er eingeklinkt hat. Ist das erfolgreich gewesen steigt der Heli auf und so wird der Gleitschirm langsam zusammenklappen und so wird die Last der Triebwerke nicht schlagartig tragend.

Wurde diese Grafik hier nicht schon gepostet?



Bildquelle: spaceflightnow.com


...Ich frage mich außerdem wie die Geschwindigkeit für den Wiedereintritt abgebaut werden soll. Auch mit einem Bremsmanöver mit den Triebwerken wie bei der Konkurrenz oder gibts nen Hitzeschild?

Wie aus der Grafik ersichtlich mit einem aufblasbaren Hitzeschild. Auch das ist doch durchaus innovativ und wird benötigt will man mal größere Lasten auf dem Mars landen.

Also ich finde für den Rahmen in dem sich ULA bewegt ist das ganze Konzept für so einen Dino wie ULA richtig revolutionär und innovativ. Diese ganze Idee mit dem Commercial Space trägt langsam tatsächlich Früchte indem dadurch nicht nur neue Firmen wie SpaceX nach oben kommen sondern auch so Dinos dazu bewegt den Arsch hochzubekommen, siehe jetzt Vulcan oder Jupiter (ISS Cargo), da drüben geht echt was weiter 8)
Raumcon-Realist

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Offline tomtom

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #26 am: 24. April 2015, 09:01:36 »
Allerdings weiß ich nicht, woher tomtom seine 11 t Masse der Triebwerkssektion hat. Ich finde die nirgends und sie klingen auch mehr als unwahrscheinlich. Selbst wenn jedes der beiden BE-4 Triebwerke um die 1 t wiegen dürfte, sollte die Kapsel insgesamt nicht mehr als 4-5 t Masse haben.

Im verlinkten WSJ-Artikel heißt es:
Zitat
The joint venture says it has tested its system with smaller objects, using a helicopter to snare first a sky diver and then a 750-pound weight. Now it needs to scale this up to handle the combined 25,000-pound weight of the Vulcan’s two engines.

Das muß jetzt nicht unbedingt stimmen, aber davon bin ich einfach mal ausgegangen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline blackman

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #27 am: 24. April 2015, 09:34:52 »
25,000 Pounds = 11,3 Tonnen. Also somit waren die schon richtig...

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Offline MR

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #28 am: 24. April 2015, 11:49:14 »
Allerdings weiß ich nicht, woher tomtom seine 11 t Masse der Triebwerkssektion hat. Ich finde die nirgends und sie klingen auch mehr als unwahrscheinlich. Selbst wenn jedes der beiden BE-4 Triebwerke um die 1 t wiegen dürfte, sollte die Kapsel insgesamt nicht mehr als 4-5 t Masse haben.

Bei der aktuellen Atlas 5 wiegt allein das RD-180 schon 5,4 t. Die beiden BE-4 werden zusammen sicher nicht viel leichter sein. Dazu die Treibstoffleitungen, Struktur, Schubgerüst sowie die für den Wiedereintritt und die Bergung nötigen Einrichtungen, da können 11 t schon hinkommen.

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Offline roger50

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #29 am: 24. April 2015, 12:32:20 »
Moin,

shit happens... :(

Habe heute morgen auch noch mal Triebwerksgewichte gecheckt und ziehe meine Aussagen zur Masse deshalb zurück.

Ein F-1 Triebwerk wog schon um die 9 Tonnen.... ???

Gruß
roger50

Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #30 am: 02. Juni 2015, 09:08:03 »
Ein neues Promovideo der Vulcan, besteht eigentlich nur aus den Folien der Powerpiont Präsentation von der Vorstellung.

https://www.youtube.com/watch?v=SqCTK7BmLHA

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Offline tomtom

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #31 am: 29. September 2015, 12:14:07 »
ULA stellt ihr SMART Reusability vor (und kommt bei einem Vergleich mit SpX zum ergebnis, dass sie viel besser sind..)


https://www.youtube.com/watch?v=lftGq6QVFFI

Ich weiß es nicht, aber für mich ist diese Helikopter-Nummer nicht realisierbar.
Wenn aber dieses aufblasbare Hitzeschild funktioniert, vielleicht ermöglicht es auch die (ungezielte) Landung.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline MR

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #32 am: 29. September 2015, 12:24:42 »
Ich weiß es nicht, aber für mich ist diese Helikopter-Nummer nicht realisierbar.
Wenn aber dieses aufblasbare Hitzeschild funktioniert, vielleicht ermöglicht es auch die (ungezielte) Landung.

Man kann den Triebwerksblock nicht normal landen, zumindest nicht, wenn man die Triebwerke wiederverwenden will. Denn bei einer normalen Landung landen die Triebwerke noch mehrere 100 °C heiß im kühlen Salzwasser. Jeder, der mal etwas mit Metallbearbeitung zu tun hatte weiß genau, das es auf diese Art zu Versprödungen und Gefügeveränderungen im Metall kommt, die einen erneuten Einsatz der Triebwerke praktisch unmöglich machen. Von der Korrosion durch das Salzwasser mal ganz abgesehen.

Das ganze wird zwar nicht einfach umzusetzen, ist aber dennoch nicht unrealistisch.

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Offline blackman

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #33 am: 29. September 2015, 12:32:07 »
SpaceX hat oder hatte das Selbe in Planung nur für die beiden Fairinghälften. Ich glaube schon das es möglich ist.

EDIT: Ich meine mich zu Erinnern das so eine Fairinghälfte etwas mehr als 10 tonnen wiegt. Weiß es aber nicht mehr genau. Lass mich gerne eines besseren belehren. Von daher glaube ich das so ein Triebwerksblock nicht viel schwerer wäre.

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Offline Sensei

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #34 am: 29. September 2015, 12:52:38 »
ULA stellt ihr SMART Reusability vor (und kommt bei einem Vergleich mit SpX zum ergebnis, dass sie viel besser sind..)


Ich weiß es nicht, aber für mich ist diese Helikopter-Nummer nicht realisierbar.

Warum?

(wenn du Argumente bringst, warum das nicht Realisierbar ist könnte man daran arbeiten/diskutieren)

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Offline tomtom

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #35 am: 29. September 2015, 13:04:51 »
(Schön, dass noch Argumente gefragt sind. :) )

In dem Fall muß ich mich selbst zitieren:
An der Stelle wird es interessant. Wie groß muß ein Fallschirm sein, um 11 t zu tragen? Ein Chinook-Heli kann zwar 11t Last tragen, dürfte aber auch dessen Grenze sein, dessen Einsatzhöhe auf ein paar km beschränkt sein dürfte. Vom Einfangen ganz zu schweigen, so ein Rotor erzeugt einiges an Abwind, das einen Fallschirm nicht unbeeindruckt lassen dürfte und die mögliche Rondevous-Zeit von Fallschirm und Heli dürfte auch nur sehr kurz sein.
Die Sinkgeschwindigkeit des Fallschirms ist zu berücksichtigen (derzeit unklar), die mögliche Sinkgeschwindigkeit des Helis ist begrenzt (um dem Fallschirm evtl. hinterherzufliegen), deswegen eher Rondevous-Maneuver eines sinkenden Fallschirms mit einem horizontal fliegenden Helikopters bei einer Lastaufnahme im Flug von 11t ?!?
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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Offline Schillrich

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #36 am: 29. September 2015, 14:02:14 »
...
EDIT: Ich meine mich zu Erinnern das so eine Fairinghälfte etwas mehr als 10 tonnen wiegt. Weiß es aber nicht mehr genau ... Lass mich gerne eines besseren belehren ...

Belehrung ;):
Eine ganze Fairing wiegt schon keine 10t. Bei der Atlas V liegt die Fairing bei 2400kg bis 4000kg, für 4m und 5m Durchmesser.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline blackman

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #37 am: 29. September 2015, 14:13:48 »
Na um so besser. :D danke :)

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Offline Sensei

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #38 am: 10. Oktober 2015, 15:52:57 »
Also es wird auf jeden fall (nach dem Material zu urteilen) ein (elektronisch gesteuerter?) Gleitschirm und kein Freifallschirm. Das dürfe schon mal einen deutlichen unterschied machen.

Auch der Heli wird sinken - wenn auch wahrscheinlich weniger schnell als die Antriebssektion. Das bedeutet tatsächlich, dass man (pro Hupbschrauber) nur eine Chance hat.
Aber gut möglich dass das reicht. So ein Schirm ist auch ein recht großes Ziel.

Ja, die Sache wird herausfordernd - aber imo immer noch weit diesseits von 'generell Unmöglich'.

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Offline tomtom

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #39 am: 07. August 2019, 08:47:51 »
Geht los!

---> Wiederverwendung.

Aber er, mit Fallschirmen und Hubschraubern.

 8)

Das Problem ist der Wiedereintritt sagt er.
Das einsammeln mit der Hubschrauber sieht er als leichtere Aufgabe.

Kurzfassung:
https://twitter.com/RocketLab/status/1158866360778121216

Screenshot:

https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1158864709937971201

Das freut mich, mit RocketLab wirds nicht langweilig.
Testen, testen, testen. Bin gespannt.  :D

Artikel:
https://www.rocketlabusa.com/news/updates/rocket-lab-announces-reusability-plans-for-electron-rocket/
Zitat
Die Arbeiten am Wiederverwendungsprogramm Electron der ersten Stufe von Rocket Lab begannen Ende 2018, am Ende des ersten Jahres der Orbitalstarts des Unternehmens. Der Plan zur Wiederverwendung der ersten Stufe von Electron wird in zwei Phasen umgesetzt. In der ersten Phase wird Rocket Lab versuchen, eine vollständige Elektronen-Erststufe aus dem ozeanischen Downrange des Launch Complex 1 zu gewinnen und zur Wiederherstellung an den Produktionskomplex von Rocket Lab zurückzuschicken. In der zweiten Phase wird die erste Stufe von Electron mit dem Hubschrauber in der Luft eingefangen, bevor die Stufe zum Startkomplex 1 zurücktransportiert wird, wo sie überholt und wieder gestartet wird. Rocket Lab plant, im kommenden Jahr Versuche zur Wiederherstellung der ersten Stufe zu beginnen.

Übersetzt + www.DeepL.com/Translator


In der Animation furnktioniert das Konzept bereits. Ein Hubschrauber soll eine am Fallschirm niedergehende Erststufe einfangen und absetzen. Da die Erststufe nicht ganz so schwer sein dürfte (zB. im Vergleich zur Vulcan/ULA), wäre das sogar denkbar. Kritisch ist trotzdem mE die Lastaufnahme und der Abwind des Rotors auf den Fallschirm. Wäre jedenfalls spannend, das zu sehen.

[youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=enndCzvZpZk[/youtube]
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Offline MpunktApunkt

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #40 am: 07. August 2019, 08:54:05 »
Na das ist doch mal ein Revival eines über 10 Jahre alten Threats. :D
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline tomtom

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #41 am: 07. August 2019, 22:48:30 »
Nicht ganz. Es gab ja zur ULA/Valcon zuletzt auch eine Diskussion zum Thema.
(Habe mir erlaubt, den Diskussionteil Hubschrauber aus dem Valcon-Thread hierher zu schieben.)

Ok, die Diskussion ist jetzt auch schon wieder 4 Jahre her. ;)
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Offline MpunktApunkt

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #42 am: 08. August 2019, 07:47:49 »
(Habe mir erlaubt, den Diskussionteil Hubschrauber aus dem Valcon-Thread hierher zu schieben.)

Und ich wundere mich schon, wo plötzlich Posts aus 2015 herkommen. :o ???
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline Duncan Idaho

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #43 am: 09. August 2019, 06:52:13 »
So funktioniert das System von PDG.


https://www.youtube.com/watch?v=3LhBG-J7PDU
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline tomtom

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #44 am: 09. August 2019, 18:43:53 »
Danke, interessanter Test. War eine Kooperation von Lockheed, Airborne Systems (Fallschirm) und PDG (Heli-Betreiber), finanziert von der UK Space Agentur.

http://www.pdgaviationservices.com/news/partnership-with-airborne-systems-and-lockheed-martin
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Offline Schillrich

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #45 am: 11. August 2019, 17:19:44 »
Weil wir das Grundprinzip hier diskutieren, kopiere ich den Beitrag mal aus dem Apollothread:


Bild: http://www.thespacereview.com

Hatten wir das schon mal gesehen? Ein Konzept von Hiller, um die Erststufe der Saturn V einzufangen ...
http://www.thespacereview.com/article/3741/1

Rotordurchmesser: 120m
Leermasse: 200 000 kg
Nutzlast: 250 000kg
Startmasse: 453 000 kg
Flugzeit: 6h+
Antrieb: 2 Strahltriebwerke an den Blattspitzen
\\   //    Grüße
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Offline MpunktApunkt

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #46 am: 11. August 2019, 21:13:49 »
Hallo,

das wäre ja wohl die epischte Wiederverwertung einer Erststufe aller Zeiten gewesen. :D
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

McPhönix

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #47 am: 11. August 2019, 23:25:12 »
Ich erinnere mich dunkel, mal gelesen zu haben, daß die "Duschen" in den Brennkammern der F1 ziemliche Grobschmiedearbeit waren und immer auch ein paar "mißratene" Einzelteile enthielten. Ob die nochmal ohne Probleme gearbeitet hätten - k.A.

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Offline tomtom

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Re: Erststufe mit Hubschrauber einfangen
« Antwort #48 am: 09. April 2020, 21:44:13 »
Der Test von RocketLab in 360 Videos sind super cool. Man muß in die richtige Richtung schauen.

Die Frage ist natürlich, wieviel Masse da eingefangen worden ist. Aber in jedem Fall cool gemacht. :)

RocketLab hat mehrere Videos vom Einfangen eines am Fallschirm schwebenden Stufendummies veröffentlicht.


https://www.youtube.com/watch?v=N3CWGDhkmbs


https://www.youtube.com/watch?v=q9rW3RZV4kI


https://www.youtube.com/watch?v=zWvC2MCo0GE


https://www.youtube.com/watch?v=ZBhQPHwJWdI
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