Mond-Missionsplan der NASA enthüllt

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gerry333

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Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« am: 31. Juli 2005, 23:08:54 »
Mir ist völlig unverständlich warum man bei der NASA wieder fast zur Gänze auf Wegwerfraketen und nicht doch zum Teil auf einen Raumgleiter – wenigstens bis in die Umlaufbahn – setzt! Meines Erachtens ist das sogar ein Rückschritt und sicher so nicht haltbar – wenn man bedenkt – das diese Planung zumindest bis 2018 reicht. Wenn man die Idee der Russen mit ihren Clipper betrachtet – dann ist sie sicher eine gute Alternative was die Verwendung –als mögliches Rettungsboot für die ISS – Landung wie ein Flugzeug – Mannschaftstransporter zur ISS oder auch zu anderen Raumschiffen in der Umlaufbahn und so weiter - betrifft. Einen Schwerlastträger auf Basis des Space Shuttle oder auch Shuttle-C würde die NASA ja schon längst brauchen – das ist sicher unumstritten eine der Besten Lösungen für das Transportproblem von sehr schweren Lasten

Gero_Schmidt

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #1 am: 31. Juli 2005, 23:50:02 »
Hallo

Das Problem ist, dass die NASA keinen Raumgleiter oder sonstiges wiederverwendbares Raumfahrzeug hat - außer dem Space Shuttle und das ist im Betrieb teurer als Wegwerfraketen. Um so etwas zu entwickeln fehlt das Geld und die NASA hat es ja in der Vergangenheit immer wieder versucht, ohne Erfolg. Ich glaube man sollte es privaten Firmen überlassen, einen kostengünstigen Zugang zum Weltraum zu entwickeln, da gibt es schon vielversprechende Ansätze.

Insofern ist der Plan der NASA nicht schlecht; sie werden private Firmen nicht vom Markt drängen wie in der Vergangenheit geschehen und die Kosten sind überschaubar. Die geschätzten Startkosten für den Schwerlastträger (540 Millionen) und für den CEV-Launcher (280 Millionen) sind niedriger als für das Shuttle heute - und damit kommen wir zum Mond, statt nur in die Umlaufbahn!


BTW: Bei deinem Nutzernamen könnte man meinen, ich würde hier zu meinen eigenen Artikeln Diskussionen starten. ;D

peter.mahringer@gmx.at(Guest)

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #2 am: 31. Juli 2005, 23:53:40 »
bis 2018 kan noch soviel passieren... das sind 13 jahre!
warum arbeitet die nasa jetzt schon ein solches konzept aus?!

peter

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #3 am: 31. Juli 2005, 23:55:01 »
bis 2018 kan noch soviel passieren... das sind 13 jahre!
warum arbeitet die nasa jetzt schon ein solches konzept aus?!

H.J.Kemm

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #4 am: 01. August 2005, 00:14:01 »
Moin,
zum Artikel komme ich später, erst noch richtig durcharbeiten.
Aber zu Peter: Um ein Ziel zu erreichen muß man eine Planung ( Konzept ) betreiben, und da dieser gesamte Komplex so umfangreich ist, braucht man Zeit. Man kann also nicht untätig rumsitzen und dann 2018 sagen, so jetzt fliegen wir zu Mond. Ich bin soger überzeugt, dass evtl. dieser Zeitplan noch nicht einmal ausreicht. Die Vergangenheit das jo oftgenug bewiesen.
[size=14]Jerry - alpha-orionis[/size]

Zitat
erst die Piepe in Brand und das Pferd aus dem Graben

Gero_Schmidt

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #5 am: 01. August 2005, 00:18:45 »
Nun, wenn du 2018 auf dem Mond landen willst, solltest du nicht erst 2018 mit der Planung anfangen. :-?

Ernsthaft, es ist kurz vor knapp, wenn es die NASA tatsächlich bis 2018 schaffen will. Planungen für die Space Station Freedom (die heutige ISS) begannen Anfang der 80er Jahre und die Station ist immer noch nicht fertig.

Von jetzt bis 2011 wird das CEV+Trägerrakete entwickelt, von 2010 bis 2018 der Schwerlastträger, die EDS und der Mondlander.
« Letzte Änderung: 01. August 2005, 00:20:26 von Gero_Schmidt »

Gero_Schmidt

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #6 am: 01. August 2005, 00:19:43 »
@ Kemm

Bin deiner Meinung.

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Offline MR

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #7 am: 01. August 2005, 00:46:37 »
Zitat
Mir ist völlig unverständlich warum man bei der NASA wieder fast zur Gänze auf Wegwerfraketen und nicht doch zum Teil auf einen Raumgleiter – wenigstens bis in die Umlaufbahn – setzt! Meines Erachtens ist das sogar ein Rückschritt und sicher so nicht haltbar – wenn man bedenkt – das diese Planung zumindest bis 2018 reicht. Wenn man die Idee der Russen mit ihren Clipper betrachtet – dann ist sie sicher eine gute Alternative was die Verwendung –als mögliches Rettungsboot für die ISS – Landung wie ein Flugzeug – Mannschaftstransporter zur ISS oder auch zu anderen Raumschiffen in der Umlaufbahn und so weiter - betrifft.

Die NASA hat mitbekommen, das der Betrieb eines mehrfach wiederverwendbaren Raumfahrzeugs erheblich teurer als eine Wegwerflösung ist. Vor allem die Wartung ist extrem teuer. Daneben ist auch der Hizeschild extrem empfindlich, die meisten Kacheln haben eine Festigkeit wie Styropor. Kein Vergleich mit den Ablativschilden von Einwegkapseln (Apollo / Sojus), die zum Großteil aus Kunstharz bestehen.

Sollte Klipper wirklich gebaut werden, so wird auch hier die größte Herausforderung in einem Kostengünstigen Betrieb liegen. Technisch dürfte der Hitzeschild das schwierigste sein. Die Russen haben meines Wissens schon angekündigt, die selbe technische Basis wie bei Buran (und damit auch beim Shuttle) zu verwenden, also einen Hitzeschild auf Basis von Graphit-Siliziumkarbit und Silizium. Columbia und auch aktuell Discovery haben gezeigt, wie fragiel dieser Hitzeschild ist. Eine andere Lösung (Metal) ist aber im Moment technologisch noch nicht einsatzfähig.

Von daher darf man auf Klipper gespannt sein, ob es (wie so oft in den letzten Jahren auf beiden Seiten) nur heiße Luft ist oder ob wirklich etwas Trag- und Flugfähiges dabei rauskommt. Die Amerikaner jdenfalls haben sich nach den negativen Erfahrungen mit dem Shuttle lieber wieder auf ein nicht wiederverwendbares System entschieden.

H.J.Kemm

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #8 am: 01. August 2005, 00:57:10 »
Moin,
Nach meiner Lebensphilosophie sage ich, dass man die Meinung oder die Entscheidung Anderer zu respektieren hat,
würde in manchen Dingen aber anders entscheiden.
Die Entscheidung der Verantwortlichen der NASA respektiere ich, bin aber enttäuscht.
Ich hätte mir vorgestellt, dass man an folgendes Konzept geht.
Aufgrund der Erfahrung mit dem Shuttle einen neuen Raumgleiter zu konzipieren, unter Einschaltung der unabhängigen Industrie ( im Wettbewerb ). Hier könnten dann die Fehler vermieden und die Mägel korrigiert werden. Dieser Raumgleiter, ich will ihn Shuttle N nennen, hat einen eigenen Antrieb, so benötigt man einen nur einen Träger, der entweder mit oder ohne Booster auskommt. Im Shuttle 2, oder angekoppelt, transportiert man den Lander einschl. Rückflugmodul vom Mond/Mars zum Shuttle N. Für den Hin- und Rückflug zum/vom Target könnte Solarenergie genutzt werden, vorm Eintritt in die Erdatmosphäre abtrennbar.
Ich bin nur Betriebswirt und kein Techniker, denke aber an die Nutzen-Kosten-Rechnung und meine, dass würde die Kosten überschaubar machen.

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Zitat
erst die Piepe in Brand und dann das Pferd aus dem Graben

Gero_Schmidt

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #9 am: 01. August 2005, 01:22:41 »
Zitat
Aufgrund der Erfahrung mit dem Shuttle einen neuen Raumgleiter zu konzipieren, unter Einschaltung der unabhängigen Industrie ( im Wettbewerb ). Hier könnten dann die Fehler vermieden und die Mägel korrigiert werden.

Sowas ähnliches hat die NASA auch vor. Wenn du allerdings schon die Vorgabe machst, dass es ein Raumgleiter sein muss, schränkst du die Möglichkeiten unnötig ein. Die NASA will die ISS im nächsten Jahrzehnt vor allem durch private Firmen versorgen lassen. Diese sollen Frachtflüge durchführen und auch Astronauten transportieren. Wie ist egal, Hauptsache billig und sicher.

Deinen Missionsplan habe ich nicht ganz verstanden. Vielleicht noch mal etwas ausführlicher/eindeutiger formulieren?

Thomas R(Guest)

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #10 am: 01. August 2005, 01:27:23 »
Hallo zusammen,
bin gerade über diesen Artikel gestolpert und dachte, dass er eigentlich zu einer Frage passt, die ich mir schon länger stelle.

Waren die Amis überhaupt schonmal auf dem Mond?

Habe vor einiger Zeit mal eine Reportage im Fernshen verfolgt, da wurden schlagkräftige "Beweise" geliefert, die daraufhin deuten, dass alles nur ein großer Betrug war. (Bewegung der Astronauten, mehrmals derselbe Hintergrund, seltsame Stellung der Sonne etc.)

Wollte mal eure Meinung dazu hören...

MfG
Thomas

Gero_Schmidt

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #11 am: 01. August 2005, 01:46:15 »
Ja, die Amerikaner waren auf dem Mond. Sechsmal sogar.

Wenn du die TV-'Dokumentationen' (ich würde es eher als Volksverdummung bezeichnen), die anderes behaupten als glaubwürdig ansiehst, so zeigt das eigentlich nur, dass dir elementare (und einige weniger elementare) Kenntnisse zu Raumfahrt im speziellen und Naturwissenschaft im allgemeinen fehlen.

Alle 'Beweise' der Veschwörungstheoretiker werden hier restlos widerlegt:

http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html


Falls du nicht so gut Englisch kannst hier ein Artikel von Felix Korsch für raumfahrer.net:

http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/mondlandung/moonhoax.shtml


Lesen!!!

H.J.Kemm

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #12 am: 01. August 2005, 01:49:18 »
Moin,
Gero, dass war nur ein Gedankenablauf. Habe selber gemerkt, dass es ratsamer ist den Missionsablauf durchzugehen und dabei die Elemente oder Systeme zu beschreiben.
Mach ich noch.

[size=14]Jerry - alpha-orionis[/size]


Zitat
Die beiden häufigsten Elemente im Universum sind Wasserstoff und Dummheit. A. Einstein

H.J.Kemm

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #13 am: 01. August 2005, 03:35:45 »
Moin,
das wäre mein *Idealsystem* im Ablauf simuliert:
Als Trägersystem das *Shuttle Derived Launch Vehicle*, dann benötigt der *Raumgleiter* keine nur für den Start bzw. Aufstieg notwendige Technik
( Haupttriebwerke, Pumpen und elektronische Logistik ).
Die Mehrstufentechnik könnte bleiben wie bei der Saturn-Technik ( Apollo ).
Der *Raumgleiter*, vergrößerter CEV oder neukonzipierter Shuttle N, kann den Lander mit dem Rückflugmodul im *Frachtraum* transportieren.
Für den Flug zum Target benutzt man Ionenantrieb und Solarenergie. In der Umlaufbahn des Zielobjektes wird der Lander vom Shuttle N ausgesetzt, kann im Target landen und nach der Mission kann das Rückflugmodul im Shuttle N geborgen werden.
Der Rückflug adäquat wie Hinflug. Der Shuttle N und das Rückflugmodul sind wiederverwendbar.

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Zitat
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Offline MR

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #14 am: 01. August 2005, 10:43:48 »
Zitat
Der *Raumgleiter*, vergrößerter CEV oder neukonzipierter Shuttle N, kann den Lander mit dem Rückflugmodul im *Frachtraum* transportieren.

Für den Flug zum Target benutzt man Ionenantrieb und Solarenergie.

Und da fangen die Probleme an. Ein neuer Shuttle (bzw das CEV) wird keinen Frachtraum und auch keine eigenen Haupttriebwerkr mehr haben. Denn das ist einer der Gründe, warum der Shuttle so teuer ist. Der riesige Nutzlastraum und die Triebwerke inc Schubgerüst binden eine Menge Masse und vor allem Volumen. Ohne Haupttriebwerke und Nutzlastraum (also nur für den Personentransport) lässt sich ein zukünftiges Shuttle sehr viel billiger und auch viel stabiler (da kompakter) bauen. Damit sollte dann auch ein Rettungssystem für die Startphase möglich sein.

Ionentriebwerke für den Flug zum Mond sind darüber hinaus unsinnig. Anstatt 3 - 4 Tage würde man dann min 3 - 4 Monate für den Flug zum Mond benötigen. Ionentriebwerke lohnen sich erst bei weiteren Strecken, selbst bei einem Flug zum Mars sehe ich sie noch nicht unbedingt als sinnvoll an. Wnn, dann nur für den Interplanetaren Abschnitt, für Flucht- und Einbremsmanöver sind sie jedoch völlig ungeeignet.

H.J.Kemm

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #15 am: 01. August 2005, 12:18:17 »
Moin und danke für die Gegenargumente, denn jetzt lohnt es sich über das Apollo-Programm nachzudenken.
Als J.F.Kennedy seinen Mondtraum vorstellte, gab es noch keine Rakete, keinen Raumtransporter, keinen Lander, kein Rückflugmodul, keine Startrampen, keine Logistik, keine EDV usw.
Und was wurde geschafft? Alles!!!
Ich meine, dass wenn ich ein Ziel habe, nicht 2,50 § und die bisherige Technik ansetzen darf, sondern dass ich jetzt alle verfügbaren Kräfte und Energien an die Umstzung setzen muss.
Vielleicht kommt bei der Aufgabenstellung noch ganz etwas anderes raus als bisher überhaupt denkbar.
Ich freue mich auf diese Diskussion.

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Zitat
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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #16 am: 01. August 2005, 22:44:58 »
Du vergisst eins: Zwar haben wir in den 36 Jahren seid Apollo 11 große Fortschritte gemacht, aber nichts, was wirklich Bahn brechend war. Kein Vergleich mit den Fortschritten, die zwischen 1935 und 1970 (ich weiß wie blöd das klingt) gemacht wurden. Die Saturn 5 Rakete setzt noch heute die Maßstäbe, die das neue Mondflugprogramm erst noch erreichen will.

Im Grunde stehen wir heute genau so da wie 1965. OK, wir haben bessere Computer, modernere und effizientere Fertigungs- und Entwicklungsverfahren, aber sonst sind wir nicht viel weiter. Seid dem F1 / J2 Triebwerk hat es nur noch das SSME gegeben, was einen erheblichen Leistungssprung darstellte (und selbst heute noch an der Grenze des technisch Machbaren steht).

Für die Rückkehr zum Mond wäre es fast das Beste, die Originalhardware von 1969 nachzubauen (auch wenn es natürlich unmöglich ist). Alle Probleme, die es für einen Mondflug zu lösen galt, wurden damals schon gelöst. So gelöst, das wir es selbst heute kaum besser machen könnten. Denn neue Technologien, die uns den Mond näher bringen könnten als 1969, gibt es auch heute nicht. Ionentriebwerke klingen zwar gut, aber wenn man sich ansieht, das eine Mondsonde mit normalem Antrieb in 3 - 4 Tagen am Mond ist und Smart 1 mit Ionentriebwerk 15 Monate braucht, dann kann man sich ausmahlen, das ein Ionentriebwerk keine Option für einen Mondflug ist. Ein Ionentriebwerk hat andere Vorteile, die es aber auf eine Entfernung von 380000 km nicht ausspielen kann.

H.J.Kemm

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Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #17 am: 02. August 2005, 00:20:36 »
Moin,
Als Interpretation meines Beitrages:
Will meinen, dass man es genau so macht wie bei J.F.K, aber mit der besseren Voraussetzung, da ja alle notwendigen Schritte bekannt sind und nur die Hardware auf den techn. neuesten Stand zu bringen ist.
Leider ist das jahrelang liegen geblieben, aber verständlich; denn wenn kein Auftrag zur Neuerung kommt und Geld, dann passiert nichts.
Zur Sache mit dem Ionenantrieb: dabei habe ich auch an magnetoplasmadynamische bzw. magnethydrodynamische Antriebe gedacht.
Diese techn. Neuerung trifft natürlich auch bei allen anderen Teilen zu: Verbundmaterial, Speziallegierungen, Steuerungs- und Rechner-Systeme usw.

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Offline MR

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  • 2112
Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #18 am: 02. August 2005, 00:51:22 »
Was willst du mit einem magnethydrodynamischen Antrieb im Vakuum? Der Flug soll nur zum Mond gehen und nicht nach Camino (Star Wars Wasserwelt).

Was Antriebe betrifft. Im Moment bringen normale Antriebe ca 1000 mal mehr Schub als ein Ionen- oder Plasmaantrieb. Der Vorteil der Ionentriebwerke liegt aber in ihrer Effizienz und Langlauffähigkeit. Sie können Monatelang mit nur ein Paar kg Treibstoff arbeiten, solange sie nur genügend Strom haben. Ihr spezifischer Impuls liegt ein mehrfaches über dem der besten chemischen Antriebe. Dadurch sind sie bestens besonders für interplanetare Missionen geeignet. Für kurze Einsätze allerdings (Satellieten aus dem Übergangs- in den stationären Orbit zu bringen oder zum Mond zu fliegen sind sie ungeeignet, sie erzeugen einfach viel zu wenig Schub. Zwar läuft hier die Forschung weiter, aber zumindest für einen Mondflug ist der normale Antrieb immer noch der beste.  

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #19 am: 02. August 2005, 01:01:31 »
Moin,
danke, ich bin noch lernfähig. Habe nicht das techn. Verständnis, aber das war jetzt gut erklärt.
Wo finde ich eigentlich die techn. Daten als Gegenüberstellung oder so?

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peter

  • Gast
Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #20 am: 02. August 2005, 01:39:36 »
mhh
wen ich es richtig verstanden habe, dan bringt sich der ionenantrieb also nur etwas wen er lange strecken zürücklegt...
das wäre ja dan der ideale antrieb zum pendeln zwischen erd und mars orbit... er dreht einfach seine runden hin und her ohne den antrieb abzustellen! es müsste nur mehr ein neues "spaceshuttle" her welches die crew, und den treibstoff in den erdorbit bringt und beim "pendelschiff" andockt.. nach ein paar jahren hat dieses schiff dan sicherlich genug geschwindigkeit um inerhalb kurzer zeit zum mars zu kommen und zurück..

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #21 am: 17. September 2005, 21:21:51 »
Moin,
jetzt wird das große Geheimnis gelüftet.
Am Montag, dem 19. September 2005, stellt die NASA offiziell das MOND-Programm vor.
Vorab sickerte jetzt bereits folgendes durch:
Für die geplante NASA-MOND-MISSION im Jahre 2018 werden keine völlig neue Geräte bzw. Systeme entwickelt, sondern es werden das Grundkonzept und entsprechende techn. Weiterungen und Modernisierungen der APOLLO-Raketentechnik eingesetzt. Als Weiterung in diesem System kommt noch eine ähnliche Variante wie die SHUTTLE-Technik.
Also, warten bis Montag!!!

ILBUS

  • Gast
Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #22 am: 19. September 2005, 20:11:00 »
Die NASA Mond-Presintation ist da. Hört sich alles gut an. Und SSME sind auch verwendet. Eigentlich eine klasse Sache, dass mit den schon vorhandenen Technologien so was zu bauen ist. Diskussion hin oder her was die Kapsel anstatt Gleiter angeht, aber hier kann man sagen Zweck heiligt die Mittel, wenn man mit der Kapsel so gut (und anscheint biliger, und sicherer) alles auf die Reihe kriegt, dann ist der Wechsel um so gerechtfertigter. Die Idee einer vielzweckkapsel ist nicht neu, wurde also lange ausgebrühtet, auch bei den Russen, also heist es für mich: ist was dran.
« Letzte Änderung: 20. September 2005, 03:08:27 von ILBUS »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #23 am: 20. September 2005, 13:50:05 »
Moin,
viel geredet aber was ist dabei eigentlich *Neues* bei rausgekommen.
Nichts ist 100% entschieden.
 
Aber das habe ich doch wohl richtig begriffen:
Trägersystem CEV: Nutzlast 25 t für LEO. 1. Stufe 1 Stück 4-Segment Feststoffbooster mit Triebwerk wie beim Space-Shuttle. Oberstufe Wasserstoff/Sauerstoff mit einem SSME-Antrieb.
Trägersystem Schwerlast: Nutzlast ~ 120 t für LEO. 1. Stufe 2 Stück 5-Segment Feststoffbooster mit J-2S Triebwerken und 5 SSME-Antrieben mit Wasserstoff/Sauerstoff.

Das CEV wird möglicherweise eine 4-Personen-Kapsel nach Vorschlag von Boeing, ähnlich der APOLLO-Kapsel, aber größer und ausserdem wird sie auch auf dem Boden landen können.

Aber alles andere ist überhaupt nicht klar deklariert worden, ist also noch entschieden.

Offline chris

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  • 708
Re: Mond-Missionsplan der NASA enthüllt
« Antwort #24 am: 20. September 2005, 18:23:00 »
Richtig, genau so scheint es auszusehen. Alles in allem wird man versuchen, aus vorhandenen (alten)Technologien
etwas `Neues`zu schaffen. Letztlich spart man damit Zeit und Entwicklungskosten. Mal abwarten, was dabei rauskommt.