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  • Starship-F13 (20/40), Starbase, 00:45 MESZ: 17. Juli 2026

Starship Flug 13 (B20/S40)

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Offline trallala

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #225 am: Gestern um 08:47:25 »
Was man von EM so hört werden da wohl wieder Köpfe rollen :-(

Quelle?

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #226 am: Gestern um 08:49:17 »
Das N1 Problem  8)

Bie der N1 hat man 3 Hypothesen fuer die Ursache:
  • das KOORD verhinderte den erfolgreichen Start (Paradoxon an SW des Bordcomputers -- s.u.)
  • das NK taugte nichts
  • Aero-Akkustik-Problem

Da die Firma Kistler die verbliebenen NK-Triebwerke gekauft hatte und sich diese von einer Fach-Triebwerksfirma hat Refurbishen lassen und trotzdem an dem Triebwerk scheiterte, ist Hypothese-2 sehr stichhaltig. Hypothese-2 passt aber nicht zu B19/20!

Hypothese-1 passt aber auch zu Flug-12 und Flug-13: Software-Paradoxon: fallen 2 nebenananderliegende Triebwerke aus, dann schaltet der Rechner die gegenueberliegenden Triebwerke auch aus. Ist der TWR so schlecht, dass der Ausfall von 4/32 zu einem Schub < m*g fuehren sollte, dann waere das Raketendesign grottig: dann faehrt man mit mit einen Sicherheitsfaktor < 9/8!! Jeder Ingenieurstudent lernt im ersten Semester: Sicherheitsfaktor > 1.2 -- IMMER. Somit sieht man: Hypothese-1 ist absurd.

Somit fallen bei Flug-12/13 Hypothese-1 aus (und hoechstwahrscheinlich auch bei N1). Verbleibt einzig Hypothese-3: Die 32/33 Triebwerke (B19/20 und N1) geraten in Resonanz. Da V3 von V1 und V2 abweicht, trat dies erst jetzt auf: Simulation mit numerischer Loesung der Lighthill-Gleichung nicht gemacht oder falsch parametrisiert (z.B. zu starke Petrov-Galerkin-Glaettung)?

Nach 55 Jahren N1-Katastrophe: das Problem scheint ungeloest.

Eine Antwort werden wir auch nie bekommen, da SX-Firmengeheimnis
HLS oder BM-MK-2? Das Rennen um die Mondlandung ist im vollen Gange - Ausgang ungewiss.

Mondraketen im Wettstreit: SLS, CZ-10 und Soyuz-5 Super Heavy (Yenisei) -- es ist spannend wie nie zuvor

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Offline alepu

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #227 am: Gestern um 09:08:33 »
Beide Transportstände wurden angefahren, aber die Chopsticks umfassen das Schiff jetzt schon seit Stunden, ohne sich weiter bewegt zu haben.
Anscheinend wurde das Problem mit ihnen doch nicht wirklich gelöst.

2 Raptoren sollen ausgetauscht werden, um bereits Anfang nächster Woche wieder starten zu können.

https://x.com/elonmusk/status/2077906757641183445

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Offline alepu

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #228 am: Gestern um 09:17:02 »
Ankündigung der Verkehrsbehinderung gibt es jedenfalls schon Mal:

17.07. von 04:30 - 10:00 Ortszeit
Pad → Produktion

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #229 am: Gestern um 10:47:47 »
Der Vergleich mit der N1 hinkt so sehr, dass es sich nicht lohnt, weiter darüber zu diskutieren. Außer "viele Triebwerke", und die hatten wir schon bei Starship V1+2, gibt es so gut wie keine Übereinstimmung, weder bei Rechnerleistung, Triebwerkstechnologie, Treibstoff, Regelbarkeit, Ausfallkompensation, Schubvektorsteuerung, Telemetrie, noch Wiederverwendbarkeit. Ein gänzlich anderer Antrieb.

Die These, dass SpaceX versäumt habe, den Schalldruck durch turbulente Strömungen zu berechnen oder dabei eine zu starke Dämpfung verwendet, ist auch ziemlich steil und durch keinerlei mir bekannte Fakten belegt. Natürlich möchte man in der Rechnung gerade so viel Stabilisierung einsetzen, dass keine numerischen Schwingungen entstehen, aber gleichzeitig alle physikalisch relevanten Strukturen erhalten.

Eine zu starke P-G-Glättung wäre aber besonders daran zu erkennen, dass die abgestrahlten Schallpegel systematisch zu niedrig sind und und insbesondere der hochfrequente Anteil des Schallspektrums unterschätzt wird. Nun wird aber der Schalldruck seit 12+ Starts gemessen, auf McGregor auch, und der hochfrequente Anteil dürfte den massiven Teilen der Rakete eher weniger zusetzen als die langwelligen Anteile - meine Interpretation. Daher würde ich diese These verwerfen und SpaceX vertrauen, dass die sowas berechnen können.

Hier mit Fachchinesich herumzuwerfen ist wenig hilfreich, und zu behaupten, wir würden es nie erfahren, ebenfalls. Bisher war SpaceX immer sehr offen bei der Fehleranalyse.

Beeblebrox, wenn du hier schon so Einzeiler/Reizwörter wie "N1" und "Köpfe rollen" reinwirfst, wäre es nett, dann auch auf Rückfragen zu antworten und Quellen zu nennen. Sonst wirkt das doch wie Provokation.

Zurück zum Startabbruch:
Wie lange das nun dauert, hängt vor allem davon ab, ob die Triebwerke normal oder unter hoher Belastung abgeschaltet wurden.
Die Aussage "Austausch von 2 Raptoren" stimmt mich da hoffnungsvoll, denn es haben ja offenbar 4 nicht gestartet und ebenso weiß man schon dass 31 bleiben können, also unversehrt sind.
Auf NSF wird eine Frame-by-frame-Analyse der Telemetrie diskutiert, danach haben die Triebwerksgruppen ihren Start über 10 Videobilder hinweg nacheinander durchgeführt, erst gedrosselt, dann voll, und sich dann ebenfalls über 10 Videobilder hinweg nacheinander ebenso kontrolliert abgeschaltet. Das klingt für mich nicht nach einer abrupten Abschaltsequenz.
Sicher wird es noch einen weiteren Statikfiretest geben.
Mehr Δv, weniger Drama. Ich glaube an Daten, nicht an Lager. Man kann Physik nicht downvoten. Meine Selbstvorstellung: #993 im Faden "Hallo, bin neu".

Offline HAL 9000

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #230 am: Gestern um 13:19:13 »
Hallo
Der nächste Startveruch für Starship Flug 13 soll am 21. 07. 2026 um 12.45 AM (CEST) erfolgen.Bei uns ist dann bereits der 22. Juli angebrochen
https://www.nextspaceflight.com/launches/details/8279/
HAL 9000

Offline bonsaijogi

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #231 am: Gestern um 13:49:25 »
... da taucht wohl das (Anzeige-) Problem, dass Hugo angesprochen hat auf:
Bei mir wird auf NSF 20. Juli 22:45 UTC angezeigt, was bei uns 21. Juli 00:45 MESZ bedeuten würde.

edit:
@HAL 9000

da hast Du dich vertan. CEST entspricht MESZ und 12:45 AM ist dann 0:45 ;)

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #232 am: Gestern um 14:11:19 »
Dies war nicht der erste Flugversuch des V3 Systems und der verwendete Booster selbst hat vor nicht einmal einer Woche ein erfolgreiches Static Fire absolviert. Allein schon aus diesen Gründen halte ich ein systemisches Versagen für unwahrscheinlich.

Das einzelne Raptoren fehlerhaft waren halte ich für wahrscheinlicher. Das wäre natürlich auch bedauerlich, da Raptor 3 bisher wirklich nicht sehr zuverlässig zu sein scheint.

Was mich jetzt interessieren würde ist, ob die Triebwerke die ausgefallen sind jene waren die von Booster 19 übernommen wurden, nachdem diese ausgetauscht und repariert wurden.

Offline Tee2014

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #233 am: Gestern um 14:44:25 »
https://starship-spacex.fandom.com/wiki/Booster_20_(B20)

R78, auf pos. E13 war scheinbar schon in B19

tee

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #234 am: Gestern um 15:06:24 »
Was mich jetzt interessieren würde ist, ob die Triebwerke die ausgefallen sind jene waren die von Booster 19 übernommen wurden, nachdem diese ausgetauscht und repariert wurden.

Ja, das hatte ich mich auch gefragt, und obwohl die Community eigentlich immer weiß, welche Raptoren wo verbaut sind, konnte ich dazu nichts finden. Es waren die Raptoren E5, 6, 12 und 13 des Boosters, aber die Seriennummern?
Edit: Danke, Tee2014, sofern die Angaben auf einer Fanseite stimmen, war unter den 4 nicht gestarteten Raptoren nur einer, der "umgezogen" war, von 10 insgesant. Das ist deutlich weniger als zufällig zu erwarten wäre, also eher kein Hinweis auf ein Problem dadurch.

Wir wissen auch nicht, ob die beiden Raptoren, die nun ausgetauscht werden, zwei der vier sind, die nicht zündeten. Wahrscheinlich, aber nicht bestätigt.

Wir wissen auch nicht, ob die vier Raptoren technisch defekt waren oder ob die Startsoftware sie nicht gestartet hat, etwa weil irgendwelche Messwerte außerhalb des Sollbereichs waren. Ein Scrub wegen eines Sensorfehlers wäre ärgerlich, eine Explosion auf dem Pad fatal.

Und SpaceX hatte als Antwort auf die Wiederstart-Probleme von B19 beim Boostback geschrieben "Die Startsequenz wurde so angepasst, dass sie gegenüber zeitlichen Schwankungen robuster ist" - ob das nun ein Problem verursacht oder den sanften Abbruch in allerletzter Sekunde - wörtlich nehmen! - erst ermöglicht hat, ist ebenso offen.

Ich weise einfach mal darauf hin, dass so ziemlich alle anderen Raketen, erst recht in dieser Größenklasse, keine Möglichkeit gehabt hätten, bei T=0 NACH! der Zündung noch einen Startabbruch zu machen, von Feststoffboostern mal ganz abgesehen. Dass das überhaupt geht, halte ich für eine tolle technische Errungenschaft und einen klaren Vorteil der Raptoren. Ebenso deren Ausstausch innerhalb von Stunden bis Tagen. Wie lange würde wohl ein Triebwerkstausch bei SLS dauern? Wochen bis Monate?
Mehr Δv, weniger Drama. Ich glaube an Daten, nicht an Lager. Man kann Physik nicht downvoten. Meine Selbstvorstellung: #993 im Faden "Hallo, bin neu".

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Offline alepu

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #235 am: Gestern um 15:17:14 »
Danke SpaceSil, daß du wieder einmal versuchst wilden Spekulationen entgegen zu wirken und die Diskussion auf den Boden der bekannten Tatsachen zurück zu holen.

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Offline alepu

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #236 am: Gestern um 15:31:08 »
S40 wurde bereits wieder zurück zur Produktion gefahren
B20 steht noch auf dem Pad

Neuer Starttermin frühestens Montag 20.07. mit Ausweichterminen an den Folgetagen (FAA)

Wenn sie so genau sagen können "Austausch von 2 Raptoren" wissen sie auch bestimmt welche und kennen die Ursache des Versagens.
Bleibt zu hoffen, daß dann damit auch das Problem tatsächlich behoben ist....

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #237 am: Gestern um 15:40:54 »
Ich kann mich #234 nur anschließen. Das ist zwar ärgerlich, zeigt aber auch die Möglichkeiten des Systems in sehr positivem Sinn.
Bei SX sollte und wird man froh sein, dass es so gesteuert werden konnte!
(Obwohl es interessant gewesen wäre, was der Booster mit 29 Raptoren geleistet hätte!)

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Offline alepu

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #238 am: Gestern um 16:27:21 »
...
(Obwohl es interessant gewesen wäre, was der Booster mit 29 Raptoren geleistet hätte!)

Sicher nicht das was sie da rausfinden und testen wollten.
Und wenn dann noch weitere ausgefallen wären, hätte die FAA jetzt wieder sehr viel zu tun und wir könnten noch viel länger auf Flug 14 warten...
SX weiß sicher ganz genau was der Booster mit nur 29 Triebwerken noch zu leisten vermag, das brauchen sie wohl nicht in der Praxis zu testen  ;)

Offline Tee2014

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #239 am: Gestern um 16:35:55 »
"Die Startsequenz wurde so angepasst, dass sie gegenüber zeitlichen Schwankungen robuster ist"

hm, verstehe das so das jetzt bei (jeder) Zündung des Raptors länger gewartet wird bis sich der Brennkammerdruck stabil aufgebaut hat?

also, es betrifft die Startsequenz des Raptors generell - ein erweitertes Zeitfenster?

tee

Offline HAL 9000

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #240 am: Gestern um 16:42:49 »
Hallo

Danke @bonsaijogi für die Klarstellung bezüglich der neuen Startzeit von Testflug 13.
Die imperialen Maße, Münzen und Gewichte sowie die Zeitangaben lassen einen immer mal
wieder straucheln.

HAL 9000

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #241 am: Gestern um 16:58:44 »
"Die Startsequenz wurde so angepasst, dass sie gegenüber zeitlichen Schwankungen robuster ist"
hm, verstehe das so das jetzt bei (jeder) Zündung des Raptors länger gewartet wird bis sich der Brennkammerdruck stabil aufgebaut hat?
also, es betrifft die Startsequenz des Raptors generell - ein erweitertes Zeitfenster?
Wenn man das so genau wüsste. Das wurde auf NSF auch andiskutiert, ich zitiere mal zwei der Antworten; bin nicht sicher, ob ich daraus schlau werde; Achtung, das sind auch nur Forumsbeiträge:

Das bedeutet nicht, dass sie eine größere zeitliche Variabilität eingeführt haben, sondern dass sie Änderungen vorgenommen haben, um zeitliche Schwankungen zu tolerieren. Beispielsweise nutzt die Logik ihrer Startsequenz zwangsläufig Triebwerksleistungsdaten als Eingaben, und bei diesen Daten kommt es naturgemäß zu gewissen Schwankungen. Möglicherweise haben sie festgestellt, dass diese Schwankungen größer waren als erwartet, was eine bestimmte Logik auslöste, die wiederum dazu führte, dass der Triebwerksstart länger dauerte.

Es scheint, als seien es vor allem die asymmetrisch angeordneten Raptoren, die eine stärkere richtungsabhängige Kippkraft auf den Booster ausüben. Vielleicht hält die Asymmetrie auch länger an als der Effekt der größeren Anzahl an Triebwerken? Ich bin mir nicht sicher, ob wir die Zeitabläufe gut genug kennen, um sagen zu können, ob die Dauer des asymmetrischen Musters länger oder kürzer ist. Alternativ könnte man dies auch als zeitliche Variabilität bei dem Zeitpunkt betrachten, zu dem die Triebwerke zum Zünden angesteuert werden.

Übersetzung mit Deepl, gekürzt
Mehr Δv, weniger Drama. Ich glaube an Daten, nicht an Lager. Man kann Physik nicht downvoten. Meine Selbstvorstellung: #993 im Faden "Hallo, bin neu".

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #242 am: Gestern um 17:26:06 »
B20 wird gerade vom Starttisch heruntergehoben.
Ab 11:30 Ortszeit ist dann wieder Verkehrsbehinderung d.h. Rücktransport zur Produktion.

Offline Tee2014

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #243 am: Gestern um 17:29:13 »


Das bedeutet nicht, dass sie eine größere zeitliche Variabilität eingeführt haben, sondern dass sie Änderungen vorgenommen haben, um zeitliche Schwankungen zu tolerieren. Beispielsweise nutzt die Logik ihrer Startsequenz zwangsläufig Triebwerksleistungsdaten als Eingaben, und bei diesen Daten kommt es naturgemäß zu gewissen Schwankungen. Möglicherweise haben sie festgestellt, dass diese Schwankungen größer waren als erwartet, was eine bestimmte Logik auslöste, die wiederum dazu führte, dass der Triebwerksstart länger dauerte.


es ist wohl gemeint das jetzt stärkeres rauschen und schwankungen in den sensordaten erlaubt ist bevor die software anfängt ventile oä zu steuern was wiederum zeit kostet. also der computer wartet nicht einfach länger, sondern die toleranz der schwankungen der eintreffenden daten wird größer gemacht.

Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #244 am: Gestern um 17:37:11 »
Klingt überzeugend.
Ob es das auch ist, weiß niemand, auße ein paar Leute bei SpaceX  :D
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Offline alepu

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #245 am: Gestern um 21:31:53 »
B20 ist inzwischen auch zurück und steht nun vor MB-1

Online Hugo

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #246 am: Gestern um 22:18:19 »
Ich habe "Tanken und Triebwerkszündung" als eigenen Part im Punktesystem. Somit bekommt Flug 13 von mir offiziell schon die ersten Punkte ;)



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Offline tomtom

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #247 am: Gestern um 22:53:33 »
Ich weise einfach mal darauf hin, dass so ziemlich alle anderen Raketen, erst recht in dieser Größenklasse, keine Möglichkeit gehabt hätten, bei T=0 NACH! der Zündung noch einen Startabbruch zu machen, von Feststoffboostern mal ganz abgesehen. Dass das überhaupt geht, halte ich für eine tolle technische Errungenschaft und einen klaren Vorteil der Raptoren. Ebenso deren Ausstausch innerhalb von Stunden bis Tagen. Wie lange würde wohl ein Triebwerkstausch bei SLS dauern? Wochen bis Monate?

Auch wenn es durchaus beeindruckt, dass ein solcher Startabbruch beim Starship gelingt, ist es nicht so ungewöhnlich. Beim Space Shuttle gab es mehrfach Startabbrüche nach dem Zünden der Haupttriebwerke, wenn sie keine volle Leistung erreichen konnten, und auch bei der Ariane ist das schon vorgekommen. (Klar, nach zünden der Feststofftriebwerke würde das nicht mehr gehen.) SLS ist mit seinen zwei Starts einfach noch nicht oft genug geflogen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline alepu

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Re: Starship Flug 13 (B20/S40)
« Antwort #248 am: Gestern um 23:26:51 »
Hugo

Na dann wollen wir doch mal schwer hoffen, daß es nicht bei diesen paar Punkten bleibt!
Die vage Möglichkeit besteht ja immerhin,
und die holde Nr. 13 soll da so ihre Tücken haben...  ???
Nächste Woche um diese Zeit dürften wir es genauer wissen   P-I