Suborbitale Punkt-zu-Punkt Flüge

So langsam kommt Schwung in die Angelegenheit; zumindest drei haben verstanden, was ich versuche zu erklären

Zitat von: Nitro am 01. September 2025, 11:18:10

Zitat von: Gecko. am 01. September 2025, 10:05:15

Dann wäre ein (militärischer) Punkt-zu-Punkt-Transport "innerhalb von 2 Stunden an jeden Ort" ja auch nicht möglich, da auch dann immer gewartet werden müsste, bis sich die Erde unter dem Start-Großkreis passend gedreht hätte.

Doch, das ist möglich. Da man bein einem Punkt-zu-Punkt Transport nicht zum Startpunkt zurückkehrt. Man kann hier also eine sub-orbitale Bahn so wählen, dass man die Erddrehung mit einberechnet. Ähnlich wie wenn man versucht mit einer Schußwaffe ein bewegliches Ziel zu treffen und dessen Bewegung mit einbezieht und daher "vor" das Ziel schießt. Man kann die gleiche Methode aber nicht so leicht verwenden um mit einer Erdumrundung wieder zum Startpunkt zurück zukehren, wie oben beschrieben.

Ok, jetzt wird's interessant. Man kann also jeden Punkt erreichen, nur genau den Startpunkt nicht? Weil der sich bewegt, kann man ja ebenfalls wie beim Schiessen die Bewegung miteinbeziehen. Oder klappt Punkt-zu-Punkt nur bis zu einer bestimmten Entfernung, z.B. halbe Erdumrundung, und danach geht's nicht mehr?

Du hast da genau den Knackpunkt in der Argumentation gefunden. Völlig unabhängig von allen Definitionen, Bahnparametern usw.: Warum sollte jeder andere Punkt gehen, nur dieser eine nicht? Das ist nicht nur völlig unlogisch, sondern auch nicht mit der Kugelsymmetrie der Erde und einfacher Geometrie zu vereinen - es gibt keinen Sonderstatus für einen einzelnen Punkt auf einer Kugelfläche.

Was alepu eine Seite zuvor mit "da hilft auch kein Vorhalten" beschrieben hatte; ist zwar genau richtig - egal in welche abweichende Richtung ich starte ("Vorhalten"), auf dem Vollkreis komme ich nach genau einer Umkreisung dort an, vor zuvor der Startplatz war, der sich jetzt aber weggedreht hat. Soweit so gut.
Aber der Gedankenfehler ist Folgender: Da ich ja in jede Richtung starten kann (@Nitro: nicht "in beliebige Inklination", sondern "mit beliebiger Start-Inklination", das sind zwei paar Schuhe), überdecken all diese Großkreise zusammen die ganze Erde. Und unter ihnen gibt es genau zwei - prograd und retrograd - die zusätzlich auch noch den Punkt überstreichen, an dem der Startpunkt nun ist (oder ein beliebiger anderer Zielpunkt).

Wie einfach und wie sinnvoll so eine Bahn ist - außer für Punkt-zu-Punkt-Transport will man ja eventuell auch noch Nutzlast aussetzen, das wäre dann guldenthalers "Zwischenziel" - sieht das schon wieder anders aus, aber hier wurde ja nach der prinzipiellen Möglichkeit gefragt, nicht was praktisch sinnvoll ist. Dass es noch andere Möglichkeiten gibt, den Landepunkt ohne Crossrange zu variieren - etwa durch Geschwindigkeitsvariation - habe ich ja vorhin geschrieben.

Und ein Testflug, der eine Landung demonstriert, muss ja nicht irgendeinen bestimmten Orbit oder Höhe oder Geschwindigkeit oder was immer als "Zwischenziel" erreichen.

Hallo Gecko,

wie wäre es deine Frage ohne den Begriff „Orbit“ oder der Bedingung „Erdumkreisung“ zu stellen?

Es geht doch nur darum dort zu landen wo man gestartet ist, oder muss noch eine bestimmte Höhe oder Geschwindigkeit erreicht werden?

Genau. Bei mir rennst Du da offene Scheunentore ein.
Meine allererste Antwort hier war "Eine einzige Erdumrundung würde reichen, dafür braucht es keinen echten Orbit". Ich habe nie einen ganzen/stabilen Orbit gefordert (das haben dann andere postuliert oder gar vorausgesetzt), und ja eben auch erklärt, warum die Unterscheidung eigentlich nicht viel Sinn macht.

"Bestimmte Höhe oder Geschwindigkeit", wie gesagt, nur als "dein" Zwischenziel, wenn zB Nutzlast ausgesetzt werden soll, das war in der Frage aber erstmal nicht enthalten (wenn es auch in der Praxis wohl gewünscht sein wird!).

Die Frage lautete "Braucht Starship erstmal einige Runden in einem Orbit, bis es wieder in Boca Chica landen kann", und rein rechnerisch-bahngeometrisch lautet die Antwort "nein".

Hallo Gecko,

wie wäre es deine Frage ohne den Begriff „Orbit“ oder der Bedingung „Erdumkreisung“ zu stellen?

Technisch gesehen kann man es machen.
Ob es philosophisch so oder so bezeichnet wird ändert nichts an der technischen Möglichkeit.

Nur am Rande zum Thema Orbit: Die Internationale Luftfahrtföderation FAI hatte ursprünglich nach ihren Statuten den Flug von Gagarin nicht als ersten Orbitalflug anerkannt, da der Landepunkt westlich vom Startpunkt liegt und daher keine volle Erdumrundung erfogte. Nach viel Rumdiskutiererei und Vernebelung der Tatsachen durch die SU (wo genau liegt der Startort ? Wo der Landepunkt ? Landete Gagarin in seiner Kapsel ? usw.) wurde der Flug dann anerkannt.

Aber der Gedankenfehler ist Folgendes: Da ich ja in jede Richtung starten kann (Nitro: nicht "in beliebige Inklination", sondern "mit beliebiger Start-Inklination", das sind zwei paar Schuhe), ...

Was ist jetzt der Gedankenfehler und was ist der richtige Gedanke ?
Wenn wir schon genau sind:  Man kann in jede Inklination starten, die größer ist als die nördliche bzw. südliche Breite des Startorts, aber kleinere Inlkinationen gehen nicht direkt, sondern nur mit Bahnänderung nach dem Start. Man kann in jedes Start-Azimuth starten (nicht Start-Inklination, s.o.), 0° bis 180° ergeben dann posigrade Orbits, 180° bius 360° ergeben dann retrograde Orbits.

Im von #proton01 verlinkten Artikel sehe ich leider mehrere "Ungereimtheiten"

Wenn du in nordöstlicher Richtung startest, fliegst du eben nicht "nach einer Umrundung" in südöstlicher Richtung über den Startplatz (sondern erst nach 12 Stunden bzw 8 Umrundungen? Würde da jetzt aber nicht meine Hand für ins Feuer legen  ) Jedenfalls kommt das Raumschiff nach einer Umrundung aus Südwesten an und fliegt wieder nach Nordosten, falls es nicht landet, aber eben bereits tausende von Kilometern seitlich versetzt.
Das mit den Kreuzungspunktem mag stimmen oder nicht, aber das Starship startet eben weder "unterhalb von Grönland" noch "südlich von Australien". Und daß die Startinklination soweit verschoben werden kann, daß der Kreuzungspunkt über dem Starbase liegt halte ich auch noch für fraglich.

Der "Gedankenfehler" liegt schonmal darin, daß man eben z.B. von Starbase aus nicht in jede Richtung starten kann, wenn man direkt einen stabilen Orbit erreichen will. (Danke #proton01)

Dann zur Frage "kann Starship nach einer Umrundung wieder in Starbase landen?"
Antwort: nicht wenn es über einen stabilen Orbit/Großkreis fliegt. Aber könnte es möglicherweise wie ein Flugzeug suborbital? Wohl auch nicht, denn dafür reicht wohl der Treibstoff nicht.

Aber gerade bei diesen (militärischen) Punkt zu Punkt Flügen ist dies auch gar nicht erforderlich! Alles was weiter als eine halbe Erdumrundung gehen soll, macht man eben "hintenrum"!

Zitat von: Gecko. am 01. September 2025, 12:18:44

Aber der Gedankenfehler ist Folgendes: Da ich ja in jede Richtung starten kann (Nitro: nicht "in beliebige Inklination", sondern "mit beliebiger Start-Inklination", das sind zwei paar Schuhe), ...

Was ist jetzt der Gedankenfehler und was ist der richtige Gedanke ?
Wenn wir schon genau sind:  Man kann in jede Inklination starten, die größer ist als die nördliche bzw. südliche Breite des Startorts

... und da machst Du wieder den Gedankenfehler, und alepu nun auch schon wieder:

Du willst "in" eine Inklination starten, also korrekt: In einen Orbit mit bestimmter Inklination.
Ich spreche von der Richtung beim Start, "mit Inklination"; wenn ich das zB genau nach Westen tue, ergibt sich bei 0° Startinklination natürlich kein Orbit mit 0° Inklination (Äquatorialorbit), sondern ein Orbit mit Inklination der Breite des Startortes.
Und wenn ich die Startinklination negativ mache, entsteht wieder ein Orbit mit höherer Inklination, nur diesmal entgegengesetzt.

Ich hätte gedacht, das sei klar, ist es aber offenbar nicht.

Da hatte ich extra "Startinklination", nicht "Richtung" geschrieben, weil sonst - hatten wir schon - jemand sagt, man könne nicht "nach Westen fliegen" (was stimmt, aber ich will nur nach Richtung Westen starten, nicht fliegen), nun kommt das gleiche Missverständnis.

Wenn ich nun "Startwinkel" schreibe, missversteht das bestimmt jemand und antwortet " Raketen starten doch anfangs immer in 90 Grad"?

Welchen eindeutigen Begriff sollen wir denn stattdessen für die/den Richtung/Startinklination/Winkel nehmen, in die/den die Rakete "geschossen" wird?

Der "Gedankenfehler" liegt schonmal darin, daß man eben z.B. von Starbase aus nicht in jede Richtung starten kann, wenn man direkt einen stabilen Orbit erreichen will. (Danke #proton01)

Man kann von Starbase sehr wohl in jede Richtung starten, 360 Grad rundum. Die Rakete stürzt ja nicht ab, wenn ich eine "verbotene" Richtung nehme, oder? Vielleicht ist Mexiko nicht begeistert, wenn ich nach Südosten starte, und macht auch wenig Sinn, aber kein Naturgesetz verbietet es.

Und da das immer einem Großkreis folgt, kann ich dabei auch immer einen "stabilen" Orbit erreichen, wenn ich will. "Einen", und zwar genau einen Orbit. Nicht jeden beliebigen.

Dann zur Frage "kann Starship nach einer Umrundung wieder in Starbase landen?"
Antwort: nicht wenn es über einen stabilen Orbit/Großkreis fliegt.

alepu, du wiederholst mantra-artig einfach nur "geht nicht", ohne es zu belegen oder die Gegenargumente zu entkräften.
Zudem wirst Du bei der Verwendung der Begriffe selbst inkonsequent:
Ein "stabiler Orbit" ist nicht das gleiche wie "Großkreis".
Großkreis ergibt sich immer. Orbit nicht. Schon gar kein stabiler.

Schon wieder ein Gedankenfehler.
Wenn du in einen Orbit mit einer bestimmten Inklination fliegen willst, mußt du eben mit genau dieser Inklination/Startwinkel/Richtung starten! Zumindest dann, wenn du nicht Unmengen an Treibstoff dabei hast, und das hat das Starship nunmal nicht.

Und genau das sehe ich eben nicht.
Wenn du von Starbase aus genau nach Osten oder Westen startest, ergibt sich eben kein Großkreis!

Man kommt hier ja ganz durcheinander mit den schnellen Antworten und verschachtelten Zitaten...

Wenn du von Starbase aus genau nach Osten oder Westen startest, ergibt sich eben kein Großkreis!

Doch. Wenn ich "genau nach Westen starte", also mit 0 Grad, was ich natürlich tun kann, dann erfolgt eben kein "Flug nach Westen", sondern automatisch der Gravitation folgend ein Großkreis, der irgenwann den Äquator schneidet, wie bei jedem Start. Auf der Landkarte ist das dann die typische Wellen-/Sinusform um den Äquator mit dem "höchsten" Punkt als meinem Startpunkt.

Eben die "Projektion der Projektion der Flugbahn auf einen Großkreis auf eine flache Landkarte".

(Wenn ich hingegen genau nach Westen weiterfliege, dann ist das kein Großkreis, denn dann muss ich dauernd gegensteuern.)

Schon wieder ein Gedankenfehler.
Wenn du in einen Orbit mit einer bestimmten Inklination fliegen willst, mußt du eben mit genau dieser Inklination/Startwinkel/Richtung starten! Zumindest dann, wenn du nicht Unmengen an Treibstoff dabei hast, und das hat das Starship nunmal nicht.

Erstens will ich nicht in einen bestimmten Orbit fliegen (ich dachte, das hätten wir durch...).

Zweitens bedingt Inklination/Startwinkel/Richtung zwar die Inklination des damit erreichbaren Orbits, aber das ergibt eben nicht "genau diese", also nicht identische Gradzahl, wie oben am Beispiel "nach Westen" erläutert.

"Nach Westen starten" = 0° auf, sagen wir, 25° nördlicher Breite ergibt eine Inklination des Orbits von 25°. Das ist der schneidende Großkreis.

Wenn ich das auf 90° Breite tue, erhalte ich einen Orbit von 90°.

Steiler = höhere Gradzahl des Orbits geht immer, flacher nicht.

So wie Du es beschreibst, läuft es nur im Fall eines äquatorialen Startplatzes, da ist 0° Startrichtung auch 0° Zielorbit. Und jede andere Gradzahl entspricht dort ebenfalls der Orbitinklination.
Für alle anderen Startplätze geht das nicht, da kommt immer was anteilmäßig "oben drauf" je nach geografischer Breite (außer natürlich +/- 90° = Polarbahn, die geht immer).

Dein Gedankenfehler - und der einiger anderer hier auch - ist offenbar, dass Du eine vereinfachte Bahnmechanik (Richtung entspricht Orbit)  über jeden Startplatz legst. Je mehr in höheren Breiten der Startplatz ist, desto weniger stimmt das.

Man kann beim Start die Inklination, also die Neigung der Bahnebene zum Äquator so wählen, dass der Start in nordöstlicher Richtung erfolgt, also in den aufsteigenden Abschnitt der Bahnebene, sodass nach einer Umrundung der nachfolgende absteigenden Abschnitt der Bahnebene in südöstlicher Richtung den Startpunkt überfliegt,  da die Erde sich während der Umrundung dahin weitergedreht hat.

Hallo Proton01
Das ist ja echt Trick17. So hat es nämlich noch keiner betrachtet. Ich bin, wie warscheinlich die meisten, immer davon ausgegangen das Start und Landung im gleichen Ast der Bahn erfolgen. Dann geht es ja nicht. Das man sich davon auch lösen kann, darauf muß man erst kommen. Sehr interessant. Danke.

Ich bin, wie warscheinlich die meisten, immer davon ausgegangen das Start und Landung im gleichen Ast der Bahn erfolgen.

Das ist im Prinzip dasselbe wie das mit dem einen Großkreis mit pro- und retrograder Richtung für eine Punktlandung, der sich durch die Drehung der Erde in zwei (virtuelle/auf die Erdoberfläche projizierte) Großkreise auftrennt, die sich im Zielpunkt schneiden (zwei Seiten oder so zurück). Nur auf eine flache Karte gezeichnet. Die zwei "Äste" sind die zwei Teil-Großkreise, die aus verschiedenen Richtungen kommen.

Ich weiß, man verknotet sich das Hirn, und immer auf eine zweidimensionale Landkarte zu schauen verwirrt mehr als es hilft, denn das ist ja nur die "Projektion der Flugbahn, die auf einen Großkreis projiziert wird, auf eine Landkarte", wobei noch die Verschiebungen der Erdrotation hinzukommen.

Deshalb habe ich ja immer versucht, das in der Kugelgeometrie zu beschreiben, was weder mit Worten noch mit flachen Karten gut gelingt. Zumindest mir offenbar nicht.

Und leider bin ich grafisch nicht gut genug, euch eine 3D-animierte Kugel mit Flugbahnen, Orbits, Großkreisen und Bahnebenen zu generieren, um deutlicher zu macen, was ich meine...

PS ich gebe mich nicht geschlagen, wenn ich jetzt nicht mehr antworte, aber ich habe noch ein echtes Leben und das geht die nächsten Stunden vor...

Im von #proton01 verlinkten Artikel sehe ich leider mehrere "Ungereimtheiten"

Wenn du in nordöstlicher Richtung startest, fliegst du eben nicht "nach einer Umrundung" in südöstlicher Richtung über den Startplatz (sondern erst nach 12 Stunden bzw 8 Umrundungen? Würde da jetzt aber nicht meine Hand für ins Feuer legen  ) Jedenfalls kommt das Raumschiff nach einer Umrundung aus Südwesten an und fliegt wieder nach Nordosten, falls es nicht landet, aber eben bereits tausende von Kilometern seitlich versetzt.
Das mit den Kreuzungspunktem mag stimmen oder nicht, aber das Starship startet eben weder "unterhalb von Grönland" noch "südlich von Australien". Und daß die Startinklination soweit verschoben werden kann, daß der Kreuzungspunkt über dem Starbase liegt halte ich auch noch für fraglich.

Offensichtlich braucht es schon ein wenig Fantasie um die Graphik als Prinzip-Erklärung zum Verständnis zu verstehen. Wie geschrieben, den Kreuzungspunkt muss man über den Startplatz legen, das geht sogar wenn er nicht südlich von Grönland liegt.
Wenn Du alles besser weisst, dann erkläre es bitte eindeutig für alle. Ich habe Raumfahrttechnik studiert.
Moischele hat es kapiert.

Man kann nicht beides haben:
Entweder fliegt man Punkt zu Punkt (PzP), oder in einen Orbit.
Einen Teil seiner Flugbahn wird Starship immer antriebslos=ballistisch zurücklegen.
Ich bin überzeugt davon das PzP auch mit identischem Punkt funktioniert, macht Blue Origin ja auch.
Wie groß die Schleife wird die Starship dabei fliegen kann hängt vom Treibstoff ab.
Das dabei Höhe und relative Geschwindigkeit erreichbar sind die auch einen Orbit ermöglichen würden halte ich für unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.(z.B. gegen die Erdrotation starten)
Und wie gesagt: einmal im Orbit => Bahnmechanik

Man kann nicht beides haben:
Entweder fliegt man Punkt zu Punkt (PzP), oder in einen Orbit.
Einen Teil seiner Flugbahn wird Starship immer antriebslos=ballistisch zurücklegen.
Ich bin überzeugt davon das PzP auch mit identischem Punkt funktioniert, macht Blue Origin ja auch.
Wie groß die Schleife wird die Starship dabei fliegen kann hängt vom Treibstoff ab.
Das dabei Höhe und relative Geschwindigkeit erreichbar sind die auch einen Orbit ermöglichen würden halte ich für unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.(z.B. gegen die Erdrotation starten)
Und wie gesagt: einmal im Orbit => Bahnmechanik

Im Prinzip schon, aber die Bahnmechanik greift schon beim ballistischen Flug (außerhalb der dichten Atmosphäre), der muss nicht orbital sein.

Jetzt bringst Du leider doch wieder ein paar Sachen durcheinander:

Man kann nicht beides haben:
Entweder fliegt man Punkt zu Punkt (PzP), oder in einen Orbit.

Doch, kann man. Prinzipiell schon (s. proton01)

Was man nicht bekommt ist "PzP und einen bestimmten Orbit". Aber das wären ja auch verschiedene Aufgaben/Missionen.

Und nicht bei jedem PzP - bei nur 3000 km Abstand fliegt man natürlich nicht orbital, wenn man solche Kurzstrecken überhaupt möchte.

Jeder Orbitalflug macht auch ein PzP, zwangsläufig, denn "runter kommen sie immer"

Aber in beiden Fällen bist du halt eingeschränkt:

Im Ersteren, PzP = Wunschziel, kannst du nicht jeden, sondern nur wenige Orbits erreichen, wenn überhaupt.

Im Zweiteren, Wunschorbit, kannst Du nicht jedes, sondern nur die Lande-Ziele erreichen, deren Breite geringer oder gleich der Orbitalinklination sind. Bei maximal einem Umlauf auch nur die, die gerade unter der aktuellen Bahn liegen. (Darauf beziehen sich die, die darauf beharren, es müssten mehrere Umläufe sein. Stimmt, gilt bei Wunschorbit, aber der war ja nicht gefordert.)

Einen Teil seiner Flugbahn wird Starship immer antriebslos=ballistisch zurücklegen.

Muss nicht, kann aber.
Bei sehr kurzen PzP ist die Zeit zwischen "Triebwerk noch an" und "atmosphärischer Bremsung" (beides nicht ballistisch) eventuell Null.

Schon jetzt nach Australien, das ist ja schon so die halbe Erdumrundung, ist die rein ballistische Phase ja nur etwa eine halbe Stunde, also die Hälfte der Flugzeit.
Aus Treibstoff-Spargründen wird man einen Kompromiss zwischen Geschwindigkeit und Dauer wählen und ggf. weniger lang feuern. Wenn man dann aber gar nicht recht über die Hochatmosphäre rauskommt, wird die ballistische Phase auch nicht länger, im Gegenteil!

Ich bin überzeugt davon das PzP auch mit identischem Punkt funktioniert, macht Blue Origin ja auch.
Wie groß die Schleife wird die Starship dabei fliegen kann hängt vom Treibstoff ab.

Blue Origin?
Nun meinst Du mit "Schleife" und "Treibstoff" aber wohl wieder Bahnänderung = Crossrange; das wollen wir doch gerade vermeiden bzw. hier geht es darum, dass es grundsätzlich auch ohne gehen müsste.

Das dabei Höhe und relative Geschwindigkeit erreichbar sind die auch einen Orbit ermöglichen würden halte ich für unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.(z.B. gegen die Erdrotation starten)

Letzteres ist energetisch nie eine gute Idee, es sei denn, das PzP-Ziel ist "relativ" nahe westlich, dabei geht es dann aber garantiert nicht orbital.

Dass orbital auch bei halbem Erdumfang theoretisch geht, haben die Starship-Tests ja schon gezeigt, da fehlten ja nur wenige Prozent Orbitalgeschwindigkeit.
Ob der Orbit, der bei PzP erreicht wird - der ist ja dann eben nicht frei wählbar - auch für irgendeine zwischendurch ausgesetzte Nutzlast sinnvoll ist, ist eher fraglich; entweder man will PzP oder einen bestimmten Orbit.

Jetzt kommt aber die Crux:
Wie gesagt, "was man nicht bekommt ist "PzP und einen bestimmten Orbit"".
Nun ist aber "Landen auf dem Fangturm" ein PzP, und je nach Mission brauchen wir einen bestimmten Orbit, der dann eben den Landeplatz erschwert bis unmöglich macht - zumindest bei einem Umlauf.
Hier wird dann immer eine Kombi aus mehreren Umkreisungen und/oder Crossrange zum Einsatz kommen.

Soweit ist klar.
Aber in der ursprünglichen Frage war ja eben keine Mission bzw. vorgegebener Orbit gefragt (wenn das auch einige impliziert hatten), sondern nur "PzP mit maximal einem Umlauf" (oder etwas mehr, um den östlich weggedrehten Startplatz einzuholen).

Und wie gesagt: einmal im Orbit => Bahnmechanik

Suborbital: Auch Bahnmechanik. Wie proton01 schon schrieb.

Das sind die gleichen Formeln, da wird nichts "umgeschaltet", wenn der Orbit erreicht ist. Ein Kreis-Orbit ist nur einfacher zu rechnen...
Ich zitiere mich selbst: "es gibt keinen Punkt, an dem, "oh, Orbit erreicht", plötzlich und unvermittelt ganz andere Bahnmechanik-Regeln gelten".
Es wird suborbital nur komplizierter mit zusätzlichen Parametern. Und wenn noch Antrieb/Bremsung dazu kommen, sowieso.

Zitat von: Mojschele am 01. September 2025, 12:04:41

Zitat von: proton01 am 01. September 2025, 11:52:53

Startet man am Kreuzungspunkt, dann gelangt man nach einer Umrundung wieder dorthin zurück ohne die Bahnebene zu verlassen.

Wenn man die Inklination also so wählt, das der nächste Kreuzungspunkt dort ist, wo der Startplatz dann sich hingedreht hat sollte man doch mit einer Umkreisung auskommen, oder?

Eben !

Dank proton01 weiß ich jetzt jedenfalls, daß man so starten kann, daß man nach nur einer Umkreisung der Erde, wie auch immer man die nennen will, beim Startpunkt ankommt.

Genau das war die Frage, und die ist hiermit beantwortet, danke! 

Zitat von: proton01 am 01. September 2025, 12:07:31

Zitat von: Mojschele am 01. September 2025, 12:04:41

Zitat von: proton01 am 01. September 2025, 11:52:53

Startet man am Kreuzungspunkt, dann gelangt man nach einer Umrundung wieder dorthin zurück ohne die Bahnebene zu verlassen.

Wenn man die Inklination also so wählt, das der nächste Kreuzungspunkt dort ist, wo der Startplatz dann sich hingedreht hat sollte man doch mit einer Umkreisung auskommen, oder?

Eben !

Dank proton01 weiß ich jetzt jedenfalls, daß man so starten kann, daß man nach nur einer Umkreisung der Erde, wie auch immer man die nennen will, beim Startpunkt ankommt.

Genau das war die Frage, und die ist hiermit beantwortet, danke! 

Ich versuche noch, genauer zu verstehen, ob dieser Kreuzungspunkt genau das selbe ist, was ich mit dem Schnittpunkt der Pro- und Retrograd-Bahnen meinte. Könnte sein.

Und ob das "genau eine Umkreisung" (eher nicht), "ungefähr eine Umkreisung" (+/- Abweichung durch Erddrehung, so verstehe ich meine Erklärung) oder doch eher "ungefähr eineinhalb Umkreisungen" (weil man ja dann von der anderen Seite kommt - ?) ergibt.
Echt nicht trivial.

Jedenfalls konnte ich Deinen Ausführungen sehr gut folgen, ebenso wie denen von proton01 

Dank proton01 weiß ich jetzt jedenfalls, daß man so starten kann, daß man nach nur einer Umkreisung der Erde, wie auch immer man die nennen will, beim Startpunkt ankommt.
Genau das war die Frage, und die ist hiermit beantwortet, danke! 

Hallo,

nein, kann man nicht und die Begründungen dafür wurden zigmal gegeben. Wer anderes behauptet, ist nach wirklich allem, was ich im Netz finden kann, leider schlichtweg falsch.

Ich gebe Euch nun mal ein konkretes Beispiel: Das Space Shuttle wurde damals aufgrund militärischer Anforderungen mit einer großen, sogenannten "Cross Range" entwickelt. Für die zivile Nutzung wäre das gar nicht notwendig gewesen. Das Militär wollte jedoch die Fähigkeit, nach einer einzigen Erdumrundung direkt wieder am Startpunkt landen zu können. Während dieser einen Umrundung sollten geheime, militärische Nutzlasten kurzfristig ausgesetzt werden können.

Die Cross Range, die notwendig war, um die große seitliche Abweichung durch die Erddrehung zu kompensieren, wurde vor allem durch die großen Flügel ermöglicht, die dem Space Shuttle Programm dann aber einen Haufen anderer Probleme bereitet hat (ist ne eigene Geschichte). Kurioserweise wurde diese vom Militär angeforderte und eingebaute Crossrange dann aber in der Realität übrigens nie benötigt, weil es diese Flüge vom Shuttle so nie gab.

Der Punkt jedenfalls ist: Landung am Startpunkt nach einer Erdumrundung braucht aufgrund der Erddrehung jede Menge Cross Range (Querreichweite). Das Space Shuttle hatte diese, das Starship hat sie nicht, aufgrund der fehlenden großen Flügel und der damit verbundenen extrem schlechten Gleitzahl (das Shuttle hat im Vergleich zu echten Flugzeugen auch ne beschissene Gleitzahl, aber eben genug, um den seitlichen Versatz auszugleichen). Gibt jede Menge Quellen im Netz, bei der man diese historischen Fakten nachlesen kann.

Eine offizielle Quelle (die Nasa selbst), die explizit erwähnt, dass man nur mit hoher Querreichweite nach einer Umrundung zum Startpunkt zurückkehren kann (und eben nicht so, wie es hier von manchen fälschlicherweise postuliert wird) ist:

https://www.nasa.gov/history/sts1/pages/scota.html (im 6. Absatz)

Die Google KI sagt zu dem Thema (nicht speziell zu der o.g. Quelle) übrigens:

Der Kompromiss im Design
Die Entwicklung des Space Shuttles war ein Kompromiss zwischen den Anforderungen der NASA und denen des US-Verteidigungsministeriums. Die NASA favorisierte ursprünglich ein einfacheres, leichteres Design, das die Hauptlast in Form von Satelliten zur Erdumlaufbahn transportieren und dann mit geringem Aufwand wieder zur Erde zurückkehren sollte. Ein Lifting Body, wie die X-24 oder die HL-10 aus dem NASA-Forschungsprogramm der 1960er-Jahre, wäre für diese Aufgabe gut geeignet gewesen. Diese Fahrzeuge erzeugten Auftrieb primär durch ihre Rumpfform anstatt großer Flügel, was sie aerodynamisch einfacher und leichter machte.

Die militärische Anforderung als entscheidender Faktor
Die US Air Force und das Verteidigungsministerium bestanden jedoch auf einer sehr hohen Querreichweite von über 2.000 Kilometern. Diese Fähigkeit war notwendig, um eine Landung nach nur einer einzigen Erdumrundung zu ermöglichen. Dies war eine kritische Anforderung für potenzielle militärische Missionen, bei denen eine schnelle Rückkehr an den Startort in den USA nach dem Aussetzen von Spionagesatelliten oder anderen geheimen Nutzlasten gefordert war.

Ein Lifting Body hat eine weitaus geringere Querreichweite. Um die geforderte Manövrierfähigkeit zu erreichen, war ein großes Flügelpaar unerlässlich. Die Deltaflügel-Konfiguration des Shuttles war das Ergebnis dieser spezifischen militärischen Vorgabe. Die Flügel waren schwer und erhöhten die Komplexität des Hitzeschutzsystems (TPS), was sich negativ auf die Nutzlastkapazität und die Sicherheitsrisiken auswirkte, wie die Katastrophe der Columbia später tragisch zeigte.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die großen Flügel des Shuttles direktes Resultat der militärischen Anforderungen waren. Ohne sie wäre das Raumschiff höchstwahrscheinlich kleiner, leichter und hätte ein Design gehabt, das den Lifting Bodies ähnelt, mit denen die NASA zuvor erfolgreich geforscht hatte.

Excalibur

Ps: Ich bin am 12.09. auf dem Open Day der ESA in Darmstadt. Ich werde versuchen, dort einen Bahnmechaniker aufzutreiben, den ich dazu befragen werde. Falls mir das gelingt, gebe ich hier Rückmeldung.

Zitat von: Prodatron am 01. September 2025, 18:42:39

Dank proton01 weiß ich jetzt jedenfalls, daß man so starten kann, daß man nach nur einer Umkreisung der Erde, wie auch immer man die nennen will, beim Startpunkt ankommt.

nein, kann man nicht ...

Ja, kann man doch!
Schaut euch doch noch mal das Diagramm von Proton01 an. Es gibt natürlich nur einen einzigen Orbit mit dem das funktoniert. Das ist ja das geniale.
Um das zu erreichen muß man den aufsteigenden und den absteigenden Ast benutzen.
Wie gesagt den projektierten Orbit muß man so legen, das der Startpunkt im Kreuzungspunkt liegt.
Die Erde dreht sich nach Osten. Also muß man etwas weiter fliegen als einmal rundherum (mehr als 360°), wenn man nach Osten startet.
Das bekommt man zusammen weil man ja vom Startpunkt bis zum 1. nördlichen Scheitelpunkt ein Stück nach Osten fliegt.
Und vom 2. nördlichen Scheitelpunkt wieder das selbe Stück. Diese beiden zusammen in der Horizontalrichtung, das ist das Stück, um das sich die Erde weitergedreht hat.
Damit hat man wieder den Startort getroffen.
Wie erwähnt, es gibt genau eine Orbitebene (kein beliebiger Orbit) für jeden Startort mit dem das geht.
Muß man erst mal draufkommen. Cool!

Excalibur,

deine Mühe und Überzeugung in allen Ehren, aber:

nein, kann man nicht und die Begründungen dafür wurden zigmal gegeben. Wer anderes behauptet, ist nach wirklich allem, was ich im Netz finden kann, leider schlichtweg falsch.

"Das Netz", "eine KI" (ausgerechnet Gemini! Die hat mir schon viel halluziniert) oder historische, über 50 Jahre alte Anekdötchen geben vielleicht Denkanstöße, sind aber doch keine Begründungen oder gar Beweise.
Echte Argumente, die die anderen widerlegen, habe ich bisher nicht gelesen, nur immer sowas wie "widerspricht Naturgesetzen", "geht nicht", "weiß man doch aus der Bahnmechanik" - das sind Schein- und Totschlagargumente. die leider rein gar nichts beweisen, und einen Haufen Fehlannahmen darüber, was die Fragestellung ist.

Ich erwarte keine Bahngleichungen, aber etwas mehr Sachorientiertheit bei der Argumentation schon.

Beim Shuttle, das wurde ja zuvor schon erwähnt, kam noch hinzu, dass der Anflug eben nicht aus beliebiger Richtung erfolgen konnte, weil es ja parallel zur Landebahn fliegen musste. Also  war dafür ggf. eine deutliche Richtungsänderung nötig, allein dafür war Manövrierfähigkeit nötig. Und im vor Dir verlinkten Artikel steht, das hast Du "unterschlagen", dass es dabei gezielt um polare Bahnen ging ("The military wanted to be able to send a Shuttle on an orbit around the Earth’s poles"), also ein Spezialfall.

Der Punkt jedenfalls ist: Landung am Startpunkt nach einer Erdumrundung braucht aufgrund der Erddrehung jede Menge Cross Range (Querreichweite). Das Space Shuttle hatte diese, das Starship hat sie nicht.

Du sprichst damit also dem Starship grundsätzlich ab, nach einer Umrundung wieder am Starplatz landen zu können, da Du weder eine entsprechende Flugbahn noch eine ausreichende Crossrange akzeptieren magst. Das widerspricht aber allem, was ich über die nächsten Testflüge mit Fangversuch gelesen und gehört habe. Aber, wie gesagt, SpaceX wird es schon bald vorführen ("Flug 13 - 15") ... oder eben dabei scheitern.

Ps: Ich bin am 12.09. auf dem Open Day der ESA in Darmstadt. Ich werde versuchen, dort einen Bahnmechaniker aufzutreiben, den ich dazu befragen werde. Falls mir das gelingt, gebe ich hier Rückmeldung.

Sehr gern!
Aber bitte, überlege genau, wie Du die Frage stellst - hier gab es ja schon zig Missverständnisse aufgrund unklarer Frage, uneindeutiger Annahmen, missverständlich verwendeter Begriffe usw.!
Da einfach jemanden abzupassen, eine Frage vor den Latz zu ballern und zu erwarten, dass genau die richtige Formulierung für unseren "Spezialfall" wie aus der Pistole geschossen kommt ist vielleicht zu viel verlangt. Der "Prompt" muss passen, um beim KI-Bild zu bleiben, sonst wird die Antwort aussagelos. Und wie genau die sachlich begründete Antwort dazu dann lautet.
Ich bin gespannt!

Ich habe mal den Orbit von einem Starship simuliert. Die Simulation zeigt den Pfad vom Starship. Man sieht deutlich, wie sich die Erde unter dem Starship hinwegdreht, während das Starship immer die gleiche Bahn fliegt.

Man sieht deutlich, dass damit das Starship schon nach 1 weiteren Orbit weit, weit weg vom Startpunkt fliegt.

Die Bahn entspricht folgenden TLE-Daten:
STARSHIP SIMULATED ORBIT
1 99999U 25200A   25243.95000000  .00000000  00000-0  00000-0 0  9990
2 99999 035.0000 000.0000 0000001 000.0000 000.0000 15.99999999    01

Wer möchte, kann hier jederzeit ein TLE-Datensatz zu einer anderen Bahn posten, welche nach 1 Orbit Start und Ziel jeweils über dem Startpunkt schafft. Ich erstelle gerne dazu eine Simulation.



P.S.: Nicht schummeln und die Landkarte verändern. Boca-Chicha bleibt natürlich auf der Landkarte dort, wo es ist.
P.S.2.: Nicht schummeln und die Inklination sollte ganz grob so bleiben. Das sind im Video 35°, viel mehr oder weniger wird irgendwann schwer von Boca-Chicha aus, man kann ja nicht in jede Richtung starten, denn die Nachbarländer bleiben auf der Landkarte auch dort, wo sie sind.

Man sieht deutlich, dass damit das Starship schon nach 1 weiteren Orbit weit, weit weg vom Startpunkt fliegt.
....
die Inklination sollte ganz grob so bleiben. Das sind im Video 35°, viel mehr oder weniger wird irgendwann schwer von Boca-Chicha aus, man kann ja nicht in jede Richtung starten

Da haben wir es wieder...
Die Inklination wird vorab festgelegt, und dann heißt es, Starship erreicht Boca Chica grundsätzlich nicht.
So funktioniert es natürlich nicht.
Man muss natürlich die Abfluginklination je nach Ziel wählen, nicht vorab festlegen.
Wenn ich mich von Hannover aus "ganz grob" auf die A2 festlege, komme ich auch nicht nach Hamburg

Gerne kannst Du mir TLE-Dataset geben, was das richtig macht. Ich simuliere dann damit die Bahndaten und poste das Video hier.