Glückwünsche an Diktaturen?

Daumen drücken das alles klappt.

Es geht im obigen Zitat um die Landung von Luna 25 am Mond

Ich frage mich prinzipiell: Sollte man wissenschaftliche Projekte die von diktatorischen Regimen wie Russland und China betrieben werden viel Glück wünschen? Falls sich daraus ein wie auch immer gearteter Mehrwert ergibt wird dieser dann doch nur dazu genützt unsere Gesellschaft zu untergraben oder gar zu bekämpfen.

Um ein krasses Beispiel zu nehmen: Hätte man Werner von Braun einen früheren Erfolg beim entwickeln seiner Raketen wünschen sollen? Dann hätte Nazi-Deutschland vielleicht New York mit der Aggregat 9 bombardieren können - und London wäre vielleicht 1943 schon in Schutt und Asche gelegen.

Mir machen technologische Weiterentwicklungen von Russland und China zur Zeit eher Angst als das ich sie begrüße. Wie gehts euch damit?

Sorry, aber da stecken mir zu viele "westliche" Vorurteile drin, um mich damit ausführlich auseinandersetzen zu wollen. Allein, dass du China, das nie einen größeren Krieg angezettelt hat, mit den deutschen Kriegsverbrechern vergleichst, finde ich völlig unangemessen.

Tatsächlich sollte man China rausnehmen, hoffentlich nicht nur aktuell sonders auch in Zukunft.
Was Russland betrifft sehe ich es genau wie Mojschele. Jeder Fortschritt bei denen in Bezug auf Luft- und Raumfahrt kann aktuell überhaupt nicht begrüßt werden, ganz im Gegenteil. Einer brutalen Diktatur, die aktiv einen blutigen Invasionskrieg gegen ein freies Land führt, wünscht man das Gegenteil von Erfolg bei solchen Projekten.
(das sag ich als ex-Russland-Fan, der dort 10 Jahre lang gearbeitet hat)

Es war ja nur eine Frage der Zeit bis diese Frage aufkommt.
Diese hat mich auch beschäftigt, wobei ich jetzt China außen vor lassen würde.

Wie geht ihr damit um? Zugegeben, der Luna25 Thread wird aktuell nicht gerade übermäßig kommentiert trotz des spektakulären Vorhabens.
Bei aller Raumfahrtliebe, ich kann mich für diesen Staat und seine Raumfahrt Errungenschaften nicht freuen. Zu stark ist das Bild des Invasors vor den Augen.

Ich weiß, ein doofer Vergleich, aber die NASA wird bejubelt, trotz des Vietnamkriegs und Irakangriffs. Vielleicht, weils so weit weg ist?
Wie dem auch sei, es wäre gut, wenn die Erfolge nicht negativ beschimpft werden.

Tatsächlich sollte man China rausnehmen, hoffentlich nicht nur aktuell sonders auch in Zukunft.
Was Russland betrifft sehe ich es genau wie Mojschele. Jeder Fortschritt bei denen in Bezug auf Luft- und Raumfahrt kann aktuell überhaupt nicht begrüßt werden, ganz im Gegenteil. Einer brutalen Diktatur, die aktiv einen blutigen Invasionskrieg gegen ein freies Land führt, wünscht man das Gegenteil von Erfolg bei solchen Projekten.
(das sag ich als ex-Russland-Fan, der dort 10 Jahre lang gearbeitet hat)

Es geht mir leider genau so. Ich bin zutiefst enttäuscht und traurig darüber was aus (meinem) Russland geworden ist. Wir haben 2018 unsere Zelte dort abgebrochen, da war am "Horizont" schon sehr ernst zu sehen wo die Reise hingeht. Menschen mit denen du 20 Jahre zu tun hattest wandelten sich langsam in ihrer Rethorik zu Personen die ich nur aus unserer dunkelsten Geschichte kannte. Ich habe nicht einmal mehr die Kraft mich für die russ. Raumfahrt zu begeistern. Ich möchte mich aber trotzdem bei allen hier im Forum bedanken, die trotz der Umstände versuchen uns sachlich mit Informationen aus der Ecke zu versorgen.

Das ist halt wieder mal so ein zweischneidiges Schwert.
Solange es Raketen gibt und sobald die Raumfahrt technisch möglich wurde wird das Ganze auch militärisch genutzt. Ja, man kann sogar die Frage aufwerfen ob bei der Entwicklung von vorne herein das Militärische im Vordergrund stand, zumindest bei den Geldgebern und Entscheidungsträgern.
Das war schon bei den ersten Raketen (vor Jahrhunderten und in China!) so der Fall und unter Hitler sicher nicht anders. Und auch nach dem WK II hatte Russland bei der "friedlichen" Raumfahrt erstmal die Nase vorn, weil sie stärkere Waffen-Träger hatten.
Es liegt nun mal in der Natur des Menschen, daß er 'was auch immer' auch für Mord und Totschlag benützt. Sei das nun ein Baseballschläger, ein Küchenmesser oder eben eine Rakete.
Eine Mondlandung ist da erstmal recht harmlos und die dabei zu gewinnenden neuen Erkenntnisse kommen wohl durchaus irgendwie auch anderen Staaten (dem Rest der Menschheit?) zu Gute. Inwiefern dann irgendwann mal eine bemannte Mondstation auch zu militärischen Zwecken genutzt wird, steht da noch auf einem ganz anderen Blatt, aber ist wohl zu erwarten und wird sich von uns sicher auch nicht verhindern lassen.
Auch die Amerikaner sind da sicher keine Heiligen (wohnen ja ganz normale Menschen da!) aber z.Zt. halt unsere Verbündeten und auch keine Diktatur (ist Kapitalismus wirklich so viel besser?). UdSSR/Russland war jahrelang auch relativ friedlich und nur weil da jetzt die Schafherde wiedermal einem tollwütigen Hund (man verzeihe mir den drastischen Vergleich) hinterherläuft muß nicht auch gleich die ganze dortige Raumfahrt verdammt werden.
Bei China ist es noch nicht raus, wie da mal der Stock den Bach runterschwimmt, kann von Heute auf Morgen total umschlagen.
Übrigens steckt in Jedem von uns ein kleiner Diktator, nur haben wir den meißt besser unter Kontrolle! Wirklich friedliche Menschen gibt es gar nicht so viele! Sogar die Protagonisten einer besseren Zukunft greifen noch viel zu oft als Kämpfer zu drastischen Maßnahmen! (Gezwungener Maßen? Wer zwingt wen zu was? Im Endeffekt zwingt jeder sich selbst oder wird von seinen Genen/Charakter gezwungen.)

Die Hoffnung auf eine tatsächlich friedliche Zukunft und eine geeinte Menschheit bleibt uns, laßt uns alle und jeder für sich darauf hinarbeiten.

(Jetzt bin ich doch tatsächlich wieder theatralisch und sentimental geworden )

Wie dem auch sei, es wäre gut, wenn die Erfolge nicht negativ beschimpft werden.

Es geht mir nicht darum, die Erfolge zu beschimpfen. Es geht um die Sorge, daß ein totalitärer Aggressorstaat, der aktuell versucht ein freies Nachbarland brutal zu unterwerfen, seine Technologien verbessern kann und dadurch bei seinem Überfall eine Überlegenheit erreicht. Es geht nicht darum, die Leistungen der russischen Ingenieure schlechtzumachen. Wobei das Ergebnis dann, wenn es für den Krieg eingesetzt wird, natürlich schon schlecht ist, und das ist das Problem. Daher mag ich nicht "Bravo"/"Hurra" rufen (wie andere hier), wenn z.B. bei der aktuellen Mondmission alles superläuft.

Es liegt nun mal in der Natur des Menschen, daß er 'was auch immer' auch für Mord und Totschlag benützt. [...] Auch die Amerikaner sind da sicher keine Heiligen [...] UdSSR/Russland war jahrelang auch relativ friedlich und nur weil da jetzt die Schafherde wiedermal einem tollwütigen Hund hinterherläuft [...] Wirklich friedliche Menschen gibt es gar nicht so viele!

@Alepu, sowas mit der "Natur des Menschen" schönzureden und Dinge bzw. Taten massiv zu relativieren finde ich widerlich, ist aber nichts persönliches, ich kenn deine Art und akzeptiere sie, vielleicht meinst Du es nicht so wie es rüberkommt.

Für mich ist diese Diskussion absolut OT.

Jeder muss mit seinem Gewissen vereinbaren, ob er diese Erfolge dem System oder den Wissenschaftlern zuschreibt (siehe z.B. Diskussion über Werher von Braun).

Eine weitere Diskussion dieses Themas in diesem Forum ist meiner persönlichen Meinung nach unangebracht.

Da möchte ich zustimmen. Das führt nur zu Streit.
Allerdings war Forschung immer auch ein verbindendes Element in dunklen Zeiten und ich traure z.B. um erosita. Aber D hat sich einer Haltung verschrieben..

Ich kann leider China nicht so sehen, wie meine Vorredner. Prinzip Hoffnung und Wunschdenken gegenüber einer Diktatur haben uns schon seit 2014 in eine Sackgasse geführt … und plötzlich waren wir „überrascht.“

Und bei Luna 25 bin ich beim möglichen Fehlschlag dann froh, dass die Mission nicht für Propaganda genutzt werden kann.

... bei Luna 25 bin ich beim möglichen Fehlschlag dann froh, dass die Mission nicht für Propaganda genutzt werden kann.

So kommt die Menschheit nicht weiter, Angriffskriege haben auch die Amis geführt (Afghanistan, Libyen, Irak...), wurde da ein wirtschaftluches Embargo verhängt bzw. die Zusammenarbeit in Raumfahrtprojekten durch Europa oder Russland aufgekündigt? Wurden Sportler/innen von internationalen Wettbewerben ausgeschlossen?

Ich bin eindeutig für Zusammenarbeit, gleichzeitig ist mir jeder Krieg zuwider und ich lehne Waffenlieferungen in Kriegsgebiete ab🤔. Und ja: Der Überfall auf die Ukraine ist ein Verbrechen und nicht entschuldbar!

Nach meiner Meinung wird es selbst nach dem Ende des Ukraine-Krieges (der noch lange nicht in Sicht ist) keine neuen Vereinbarungen zu einer weiteren Raumfahrt-Zusammenarbeit mit Russland mehr geben. Das wird spätestens mit dem Ende der ISS langfristig enden. Russland ist eine durch und durch radikal-militaristische Gesellschaft. Dass die russischen Machthaber ein lebensvernichtendes Verbrecher-Regime sind war mir schon lange klar, aber dass große Teile der Gesellschaft gleichgeschaltet sind ist mehr als erschreckend. Und es war richtig dass China nicht an der ISS beteiligt wurde (da hier vieles ähnlich ist und schlimmes zu befürchten ist(Taiwan)). Ich gehe mal davon aus dass die ESA auch mit China kein gemeinsames Astronautentraining mehr machen wird.

Was die russische Mondmission betrifft: Mich interessiert sie überhaupt nicht. Deshalb: keine Glückwunsche an menschenverachtende Diktaturen! (und ein Vergleich mit den Kriegen der USA(die ich durchaus auch verurteile) ist völlig daneben)

Historische Vergleiche/Analogien sind letztendlich Nebelkerzen, die die konkrete moralische Frage verdecken/davon ablenken. Man muss jeden Fall direkt und konkret bewerten, ohne historische Rückgriffe (Amerikas Kriege, Chinas "Nicht"-Kriege, etc. ...).

Ein bisschen Geschichtswissen schadet aber auch nicht. Mein Resümee daraus: "wird schon gut gehen" klappt nicht. Es zählt einzig und allein das Recht des Stärkeren.
Wer seine Meinung (z.B. Ich will nicht angegriffen werden) durchsetzen will muss stark genug sein. Mir gefällt das nicht, so ist die Menschheit aber und so wird sie bleiben.

Aber ich bin auch dafür hier im Forum die technischen Aspekte ALLER Raumfahrtunternehmungen zu diskutieren. Hier wird ja auch über Nordkoreas Raketenentwicklungen berichtet. Da schreibt dann auch niemand "Juhu" drunter, sondern es wird informiert.

Daher finde ich es auch gut, das wir hier verschiedene fleißige Leute haben, die uns mit allerlei Informationen aus Bereichen der Welt versorgen, die nicht jedem gut zugänglich sind.

Na ja, meiner Meinung nach sollte man es so sehen. Die von Wernher von Braun Raketen um V1 und V2 wären reine Kriegswaffen, Angriffswaffen. Darüber wie viel Basis und Erfahrung er dadurch gesammelt hat um später friedliche Projekte in der US Raumfahrt zu entwickeln, darüber möchte ich nicht spekulieren. Genauso wenig wie über seine politische Einstellung während des Nationalsozialismus. War er ein eingefleischter Nazi, hat er sich von von den Nazis um den Finger wickeln lassen oder was auch immer. Es stellt sich eh die Frage: Gehört das hier hin?
Aber zu Luna 25. Auch dies ist eine rein wissenschaftliche Mission, die keiner Basis zur Entwicklung millitärischer Waffen dient.  Darum hakt hier der Vergleich mit der der V2 doch ein bisschen.

Da Luna-25 jetzt ja glorreich gescheitert ist, erübrigt sich diese Diskussion jetzt eigentlich erstmal.
Wäre Luna-25 ein Erfolg geworden, hätten meine Glückwünsche nicht der "Diktatur Russland" gegolten, sondern den beteiligten Technikern und Wissenschaftlern (ganz egal wie "linientreu" diese auch immer sein mögen!). So einfach ist das.

Regime-Linientreuen würde ich nie beglückwünschen. So einfach ist das.

Hätte nie gedacht, dass ich mich als Raumfahrt- und Raumsondenfan mal über einem Fehlschlag einer Raumsonde freuen würde. Russland hat das nun geschafft.

Und nun: Good luck India!

Hätte nie gedacht, dass ich mich als Raumfahrt- und Raumsondenfan mal über einem Fehlschlag einer Raumsonde freuen würde. Russland hat das nun geschafft.

Und nun: Good luck India!

Der Erfolg bzw. Misserfolg von Luna-25 ist zunächst mal Angelegenheit der verantwortlichen und mitwirkenden Ingenieure und Wissenschaftler. Ob die nun die Invasion in der Ukraine befürworten oder nicht wissen wir nicht. Auf jeden Fall ist es für diese jetzt schade daß es ein Fehlschlag ist, nachdem sie viel Zeit und Mühe, oft Jahre oder noch länger, in die Vorbereitungen gesteckt haben.

Bei Luna-25 ging es ja nicht um die in-Besitznahme des Mondes oder Gebiete von ihm (das verbietet schon der Weltraumvertrag).

Viel bedenklicher finde ich, wenn schon sowas nicht funktioniert, wie gut haben die Russen dann ihre Militärraketen und Atombomben unter Kontrolle ? Wenn da mal was irregeleitet wird ... ?

Hätte nie gedacht, dass ich mich als Raumfahrt- und Raumsondenfan mal über einem Fehlschlag einer Raumsonde freuen würde. Russland hat das nun geschafft.

Find ich traurig, daß du da nicht trennen kannst!
Schade für dich!

Hätte nie gedacht, dass ich mich als Raumfahrt- und Raumsondenfan mal über einem Fehlschlag einer Raumsonde freuen würde. Russland hat das nun geschafft.

Dito. Es hätte mich eh gegruselt, wie Russland das für die Propaganda ausgeschlachtet hätte.
Bei dem Kriegsverbrecher/Völkermords-Regime gibt es nichts zu "trennen", solange das ganze Land offensichtlich begeistert oder zumindest brav mitmacht bzw. keine größeren andersartigen Tendenzen zu sehen sind. Von daher freu ich mich ebenso über den Fehlschlag.

Der Erfolg bzw. Misserfolg von Luna-25 ist zunächst mal Angelegenheit der verantwortlichen und mitwirkenden Ingenieure und Wissenschaftler. Ob die nun die Invasion in der Ukraine befürworten oder nicht wissen wir nicht. Auf jeden Fall ist es für diese jetzt schade daß es ein Fehlschlag ist, nachdem sie viel Zeit und Mühe, oft Jahre oder noch länger, in die Vorbereitungen gesteckt haben.

Bei Luna-25 ging es ja nicht um die in-Besitznahme des Mondes oder Gebiete von ihm (das verbietet schon der Weltraumvertrag).

Viel bedenklicher finde ich, wenn schon sowas nicht funktioniert, wie gut haben die Russen dann ihre Militärraketen und Atombomben unter Kontrolle ? Wenn da mal was irregeleitet wird ... ?

Ich stimme zu, dass es für die MitarbeiterInnen an der Sonde und auch für die Wissenschaft (insofern sie denn in der gegenwärtigen Lage von den Ergebnissen profitieren kann) schade ist, nur überwiegen für mich halt andere Dinge. Ist auch eine rein emotionale Sache, verstehe es gut, wenn andere da anders ticken.


Bezüglich des Kernwaffenarsenals und der Trägersysteme gibt es wirklich einige Fragezeichen. Diese Systeme werden ja fast nie eingesetzt oder als Ganzes getestet. Damit sind sie für Diebstahl, Korruption und versteckte Fehler prädestiniert.  Ein Vorteil von Fehlschlägen ist, dass sie Zweifel nähren, auch in Russland

Es ist wirklich traurig, das  es russland geschafft hat, dass mich der Erfolg oder Mißerfolg von Luna25 völlig kalt läßt. Und was die Geschichte mit der Sicherheit und Qualität  russ. Atomwaffen angeht, bin ich nicht mehr so beruhigt. Es gab vor einiger Zeit ein Interview bei Zolkin mit einem russ. POW der eigentlich zur Bedienmannschaft einer Topol-M Einheit gehörte. Die Hälfte der Mannschaft hatte man in die Ukraine als Infanterie(!) geschickt. Was er über den Ausbildungs-/Bildungsstand des Personal erzählte war nicht beruhigend.