Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester

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Invicta

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Freunde, ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll, aber ich habe mir auch erstmal die Augen gerieben als ich erfahren habe dass die Familienplanung bei ArianeGroup wohl noch nicht abgeschlossen ist. Neben der der noch in den letzten atemzügen lebenden grande dame Ariane 5, der reinkarnierten-neupubärtierenden Ariane 6 und der kleinen Cousine Vega, hört man ja hier und da schon von weiteren Stecklingen "Astris", "Themis" und "Phoebus" und merkt, dass Ariane 6 wohl irgendwie nicht das ist, was man mit Ariane 5 herangezüchtet hat...

Nun, man höre und staune, soll die Ariane eine kleine Schwester bekommen... Maia wurde sie bereits getauft... und die gebährfreudige ArianeGroup hat sich bereits zum neuen Kindelein geäßert.

"Noch ist die neue europäische Ariane-6-Rakete kein einziges Mal gestartet, da denkt die ArianeGroup bereits über die Entwicklung der nächsten Generation von Trägerraketen nach – den „New European Space Transportation Solutions“ (NESTS). Dabei soll wiederverwendbare Raketentechnik zum Einsatz kommen. Das mache Raumfahrt grüner und wirtschaftlicher, sagt Pierre Godart, CEO der ArianeGroup Deutschland."[1]

Als Antwort auf SpaceX sieht sich vorallem Frankreich im Zugzwag hier noch einemal ein neues Kind in die Welt zu setzen, wobei die noch heranwachsende große Schwester noch garnicht bewiesen hat was sie kann. "Frankreich will bis 2026 eine eigene wiederverwendbare Trägerrakete entwickeln, um auf die Konkurrenz von SpaceX zu reagieren. Das sagte Finanzminister Bruno Le Maire am Standort Vernon der ArianeGroup, wo die Rakete namens Maïa entwickelt und gebaut werden soll. Mit dem Projekt korrigiere man eine falsche Strategie, die vor zehn Jahren begonnen wurde, erklärte er und bezieht sich dabei auf die Entscheidung, die Ariane 6 erneut als Einwegrakete zu planen". [2]


Bildquelle: Arianespace

Erstaunlich finde ich, dass Ariane 6 noch nicht mal flügge ist, und sie schon diverse Schönheitsoperationen (oder Transplantate a la Phoebus und Astris) verpasst bekommt, man ein wiederverwendbares System von Themis im Petto hat und nun... BÄM...

...In einem unbekannten land.... vor garnicht allzulanger Zeit... war ne Rakete sehr bekannt... von der Sprach alles weit und breit... (entschuldigt den Karlauer... Hardcorefans werden diese Anspielung verstehen)

Nun... ist dieser Schritt der richtige, unabhängig was bei der nächsten Ministerratskonferenz entschieden wird? Wird Frankreich zum Egoplayer mit Maia...

Ich freue mich auf eine konstruktive und kontroverse Diskussion...

[1] Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article236443431/Raumfahrt-Ariane-bekommt-kleine-Schwester-Maia.html
[2] Quelle: https://www.heise.de/news/Antwort-auf-SpaceX-Frankreich-will-bis-2026-kleine-wiederverwendbare-Rakete-6289101.html

Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #1 am: 25. Januar 2022, 10:40:33 »
Meine Antwort habe ich schon Anfang Dezember im ArianeGroup-Faden formuliert  ;)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12696.msg523637#msg523637

Abwarten, ob es nur Wahlkampf in Frankreich ist, oder Teil einer zukünftigen französischen Initiative als Gegenpol zu den deutschen Startups. Kann natürlich sein, dass ArianeGroup damit den (möglichen) Erfolg der dt. Minilauncher torpedieren will, wobei sie bei Isar Aerospace selbst beteiligt sind. Hängt natürlich auch davon ab, ob die ESA da (finanziell) mitspielen soll...

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Offline alepu

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #2 am: 25. Januar 2022, 12:58:07 »
Ist ja nur konsequent!
Seit Jahren wird darüber gemeckert, daß mit Ariane 6 als "Wegwerfrakete" der falsche Weg eingeschlagen wurde. Von grundauf eine große wiederverwendbare Rakete zu bauen, was ja bis 2030 geplant ist, dauert erstmal zu lange und ist auch etwas heikel.
Der logische nächste Schritt ist nun mal einen kleinen Träger schneller zu entwickeln.
Also nicht gleich F9, sondern erstmal  F1. SX hat es ja schließlich auch so gemacht.
Und, daß dies gemacht wird bevor die Ariane 6 zum ersten Mal geflogen ist und deutsche Firmen andere Raketen bauen, sehe ich nicht als Problem.

Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #3 am: 25. Januar 2022, 14:37:11 »
Ob es sinn macht wieder mal viel Geld in einen neuen Träger zu stecken?
Die Raumfahr bekommt nicht unbegrenzt Mittel und die in neue Träger zu stecken sehe ich als nicht zielführend an.
Auf die Entwicklung und Betrieb der Vega und Ariane 6 hätte man auch gut verzichten können.
Auf Vega Niveau hat man genug auswahl auf dem Markt und  alles was man mit A6 machen will hätte manauch mit A5 machen können.
Die vielen Milliarden hätte man besser in Mond- u Marsprogramme und Exploration geteckt.

Eine Günstige wiederverwendbare Erststufe gibt es mit der Falcon9 bereist. 
Ein Jointventure mit SX wäre z.B. ein großer Wurf gewesen.
Man bietet SX die Logistik und den Bau einer Startrampe direkt auf dem Äquator und bekommt dafür F9 Erststufentechnik, die man z.B. als Seitenbooster in A6 integriert.

Aber so läuft man den anderen wieder hinterher.

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Offline Sensei

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #4 am: 25. Januar 2022, 16:20:29 »
Was es bisher so an Gerüchten gibt
- soll bis 2026 einsatzfähig sein
- Methan als Treibstoff
- lehnt sich eng an Themis an
- Nutzlast (vermutlich in der einfachsten Konfiguration) 0.5-1 t in den LEO
- es soll eine ganze Familie von Trägern werden. 2 verschiedene Stufendurchmesser. Die 1. Stufe der kleinen Variante soll auch als Seitenbooster der großen Heavy-Variante verwendet werden.

Invicta

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #5 am: 26. Januar 2022, 07:20:50 »
Freunde, ich stimme R2-D2 und holleser in einigen Punkten zu. Jedoch zuerst nochmal etwas Kontext:
Ariane 6 basierte damals ausschließlich(!) auf französischem Willen. Ich erinnere mich dass Cryospace damals in Bremen die Fertigungshalle für die A5ME hat bauen und fertigstellen lassen. Man war sich relativ sicher dass dies die logische Konsequenz der Ariane-Weiterentwicklung wäre. Und Zack... ließ Frankreich selbst eine Ihrer Firmen (Cryospace) über die Klinge  springen weil Frankreich eben die A6 wollte. Cryospace ist seitdem auch nicht mehr in dem Arianeprogramm vertreten. Mit der letzten LH2-Tanklieferung für die letzte A5 ESC-D, musste das Unternehmen seine Pforten im letzten Juli schließen und 300 Werker gingen entweder zu AGG nach Les Mureaux oder Vernon oder mussten sich ganz andere Jobs suchen. Aber dennoch wurden zahlreiche neue Jobs... und die Schirmherrschaft für die A6 in Frankreich geschaffen... und sie haben nunmal das sagen.

Die wenigsten wissen dass das französische M51 Programm eng an das Arianeprogramm gekoppelt ist. Viele Komponenten die in der Ariane verbaut sind finden in der M einen Platz... da diese ja bereits verifiziert sind und Ihre Einsatzfähigkeit bewiesen haben... und nun Freunde... der Knüller... Das M Programm wird ja ebenfalls weiterentwickelt. Also ist es ja nur sinnig einen neuen zivilen Träger entwickeln zu lassen und diese Kosten dann über das Ariane Programm abzuwickeln und alles Feines wiederrum dann in Ihre neue M6X einzuplfanzen... Somit Kostet die Weiterentwicklung  der M fast nix...

Bereits damals sagte der AirbuSafran Launcher CEO Charmeau, dass eine Wiederverwendbarkeit von Trägersystemen nicht dem wirtschaftlichem Sinn der Company entspreche, weil man eben produzieren und verkaufen will und eben nicht refurbishen und eine Flotte regelmäßig warten möchte... Damit verdiene man eben kein Geld... Tja... und kurz darauf war er sein Amt los.

Erstaunlich finde ich dass Godart nun die A6 als "Fehlentscheidung" betietelt, denn defacto... hat man nun der Realität ins Auge geschaut... die ULPM ist in der jetzigen Konfiguration zu schwer, eine A6.2 lässt sich somit nicht realisieren. Daher kam als erste Sinnesreifung dann die Phoebus/Black Upper Stage ins Spiel... und jetze noch ontop die Kickstage "Astris"... Aber letztendlich ist der Träger dann immernoch mit einer 6.2 Konfiguration zu schwer... Und somit kann man sich von der modularen Bauweise, der Flexibilität und der ganzen wirtschaftlichen Posse verabschieden. Mit Ariane 6 wurde den EU-Volksministereseln eine Möhre der Flexibilität und wirtschaftlichen Konkurrenzlosigkeit hingehalten und etwas vom Pferd erzählt... wo zwischenzeitlich das amerikanische Muli SpaceX uns alle in windeseile überholt hat... Quo vadis, Ariane... sag ich da nur...

Um nun auf die Thesen von R2-D2 und hollenser zurück zu kommen:
JA! Frankreich kann es nicht für Gut heißen, dass Dunkeldeutschland EIGENMÄCHTIG einen konkurrenzfähigen Microlauncher seit Neunzenhundertschwarzweis selber entwickelt und baut. Es darf für Frankreich nicht sein dass Deutschland sich da alleine positioniert... Es muss eine demetsprechende Antwort her... und die lautet Maia. Wenn Maia sich etabliert, kann ISAR, RFA und Co einpacken, denn Frankreich wird alles bei der ESA tun, dass Ihr Träger favorisiert wird... man muss ja nur mal eben in die 24 rue du Général Bertrand... und klärt das eben bei nem Mittagessen).

Das ursprünglich anvisierte Baukastenprinzip, sprich Trägerkomponenten zu haben und daraus modular ein System zu basteln (Vega Booster = Ariane 6 Booster usw.) ist somit passe und der need für einen großen Launcher wird damit ad absurdum geführt. Maia lässt sich nicht mit Vega oder Ariane kombinieren...  es ist ein eigenständiges System... Frankreich ist mal wieder ein bockiges, missgünstiges Kind... leider ist es so und so erlebe ich die Kooperarion ebenfalls in der Raumfahrtindustrie (ja ich erlebe es selbst bevor hier einige wieder meinen dass ich Franzosenbashing betreibe... ich weiß wovon ich Rede)

Nun Freunde... ich bin gespannt. Ariane 6 wird ihre jungfräulichkeit mit dem Erstflug auch dieses Jahr nicht verlieren (HFM Campagne ist schleppend und CTM Campagne hat noch nichtmal begonnen). Ganz zu Schweigen von den Konfigurationsänderungen die nach den Tests noch kommen werden, da deren Einphasung das ganze Trägersystem noch ändern können...

Nun... lehnen wir uns zurück und lauschen dem Spiel welches da kommt.. Aber eins ist sicher... egal welche Ariane oder adoptierte Schwester da kommen mag... sie wird immer im Schatten der A5 stehen...

Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #6 am: 06. Februar 2022, 18:06:26 »
Die wenigsten wissen dass das französische M51 Programm eng an das Arianeprogramm gekoppelt ist. Viele Komponenten die in der Ariane verbaut sind finden in der M einen Platz... da diese ja bereits verifiziert sind und Ihre Einsatzfähigkeit bewiesen haben... und nun Freunde... der Knüller... Das M Programm wird ja ebenfalls weiterentwickelt. Also ist es ja nur sinnig einen neuen zivilen Träger entwickeln zu lassen und diese Kosten dann über das Ariane Programm abzuwickeln und alles Feines wiederrum dann in Ihre neue M6X einzuplfanzen... Somit Kostet die Weiterentwicklung  der M fast nix...
Naja, hier ist meiner Meinung nach auch viel Mythos/Hörensagen dabei. Strukturell kann schon einmal nicht viel gemeinsam sein: Durchmesser 3,0m (A5) gegen 2,3m (M51), Gehäuse aus Stahl (A5) gegen CFK (M51) - da passt ja eher der P80 der Vega oder der neue P120 (für Vega und A6), dieser wird aber von Avio hergestellt... Also bleiben evtl. noch der Festtreibstoff, Düse, Aktuatoren und - wahrscheinlicher - nicht-strukturelle Komponenten wie Computer, Elektronik, Sensoren etc.
Wieviel Weiterentwicklung gibt es da im Laufe des Ariane-Programms, dass das Militär davon wirklich profitieren kann?
Wenn, dann sehe ich eher noch die Beschäftigung der Mitarbeiter, die durch das zivile Programm besser/kontinuierlicher ausgelastet werden können.

P.S. / OT: Aktuell gibt es die M51.3 (z.B. 2020 getestet, noch nicht im Dienst), die Weiterentwickling wird M51.4 heißen.

Zurück zum eigentlichen Thema "Maia":
Laut P. Selding /Space Intel Report (Paywall) https://www.spaceintelreport.com/frances-cnes-theres-a-mini-launcher-competition-in-europe-we-intend-to-win-it/ scheint es auf einen französisch-europäischen "Wettbewerb" hinauszulaufen: Frankreich subventioniert ArianeGroup/Maia und andere franz. Mini-Launcher, um letztlich zu gewinnen.
Zitat
France’s CNES: There’s a mini-launcher competition in Europe. We intend to win it

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Offline alepu

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #7 am: 06. Februar 2022, 23:05:31 »
Immer wieder der gleiche Sch....
"Jeder gegen Jeden und Gott gegen alle."
Statt daß sie vernünftig zusammenarbeiten würden um gemeinsam was Ordentliches auf die Landebeine zu stellen, kocht jeder sein eigenes Süppchen und verbraucht unnötig Resourcen.

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Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #8 am: 07. Februar 2022, 06:11:46 »
Konkurrenz der Konzepte darf doch sein … soll auch. Wir sehen ja wie schläfrig/träge die europäische Trägerindustrie geworden ist und wie krampfhaft sie auf das falsche Pferd gesetzt hat.  Beim technischen Wettstreit der Ideen hätten sie vielleicht früher umgesattelt … sicher nicht später.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Invicta

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #9 am: 07. Februar 2022, 07:21:26 »
Die wenigsten wissen dass das französische M51 Programm eng an das Arianeprogramm gekoppelt ist. ... Somit Kostet die Weiterentwicklung  der M fast nix...
Naja, hier ist meiner Meinung nach auch viel Mythos/Hörensagen dabei. Strukturell kann schon einmal nicht viel gemeinsam sein: Durchmesser 3,0m (A5) gegen 2,3m (M51), Gehäuse aus Stahl (A5) gegen CFK (M51) - da passt ja eher der P80 der Vega oder der neue P120 (für Vega und A6), dieser wird aber von Avio hergestellt... Also bleiben evtl. noch der Festtreibstoff, Düse, Aktuatoren und - wahrscheinlicher - nicht-strukturelle Komponenten wie Computer, Elektronik, Sensoren etc.
Wieviel Weiterentwicklung gibt es da im Laufe des Ariane-Programms, dass das Militär davon wirklich profitieren kann?
Wenn, dann sehe ich eher noch die Beschäftigung der Mitarbeiter, die durch das zivile Programm besser/kontinuierlicher ausgelastet werden können.

Es ist kein Hörensagen... es ist leider Fakt. Warum wurde die A5ME denn abgesägt und warum drängte Frankreich so zu der A6 die nun vom ArianeGroup CEO selbst als "Fehlentscheidung" titulliert wird? Dass dabei die strukturellen Gegebenheiten andere sind ist selbsterklärend. Die Technik ist ausschlaggebend und da gibt es neben Avionik, Aktuatoren , Elektrisches Aktivierungs-passivierungssystem und und und eine Menge die in der Ariane als auch in der M verbastelt ist. Das Militär bzw. Frankreich hat den Vorteil dass Entwuicklungen im Zivilen Sektor der Ariane-Entwicklung, marginal wenig Geld für die eigenständige Entwicklung der M Reihe ausgeben muss, da es über das Ariane-Programm schon abgedeckt ist. Maia wird nichts mit der M gemeinsam haben... ich habe nur den Kontext zwischen Ariane 5, 5ME, 6 und M darstellen wollen.

Letzter Absatz Aufgrund von Mitgliederbeschwerden gelöscht.
« Letzte Änderung: 07. Februar 2022, 11:08:56 von Nitro »

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Offline James

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Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #11 am: 28. April 2023, 12:48:13 »
MaiaSpace hat zum 1. Geburtstag ein paar Infos veröffentlicht:
https://fr.linkedin.com/company/maiaspace

Für 2023 planen sie u.a. Kryo-Tests der Oberstufe, Bodentests von Subsystemen der Kick-Stage (Colibri) und wollen den Weg für den Startplatz in Kourou ebenen.

Am 26. April war auch der Generalsekretär des Investment-Programms "France2030", Bruno Bonnell, zusammen mit einer Delegation von ArianeGroup in Vernon zu Besuch und hat sich den Prototyp-Modell angeschaut.

Noch zwei Bilder dazu:


Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #12 am: 06. Mai 2023, 13:58:27 »
Das sieht mir jedenfalls nach Metall aus; kein CFK.

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Offline tomtom

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Re: Trägerrakete "Maia" - Arianes kleine, wiederverwendbare Schwester
« Antwort #13 am: 26. September 2024, 18:30:49 »
Die zur Arianegroup gehörende Maia Aerospace gewinnt die Ausschreibung der CNES, in Zukunft auf dem alten Sojus Launchpad seine Raketen starten zu können.

https://twitter.com/pbdes/status/1839310680962510920
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search