ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt

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Offline vv

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #50 am: 17. November 2021, 10:51:07 »
Fliegen die Teile eines Objektes nach der Zerstörung in verschiedene Richtungen nicht auseinander?

Das waere bei einem stillstehenden Objekt der Fall. Aber ein Satellit hat eine initiale Eigenbewegung und diese Uebertraegt sich bei der Zerstoerung zu einem grossen Anteil auch auf die resultierenden Truemmer.
Meiner Meinung nach verwirrt der Begriff „Trümmerwolke“, weil man denkt, dass nach dem Zerstörung des Objektes seine Trümmer, Teile, Splitter kompakt in einer Wolke weiter fliegen. Ich finde besser den Begriff „Verbotene Müllzerstreuung im Erdennäheorbit“ anwenden.

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Offline Sensei

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #51 am: 17. November 2021, 10:55:03 »
Mit der Begründung: Wir hatten ja keinen ausgedienten Satelliten/kein Ziel was gerade tiefer geflogen ist. (unausgesprochen: ein extra tief fliegendes Ziel zu starten war uns zu teuer)

Und, ja, Gravity war bei dem gezeigten Ablauf und Auswirkungen eines Kesslersyndrom (u.a.) sehr Unrealistisch.
Hier verdoppelt sich etwa das Risiko für Tieffliegende Satelliten und Stationen - das ist echt nicht gut, aber auch kein sofortiger Weltuntergang.

@So einen Begriff wird keiner verwenden.

Inzwischen ist es, Bahnmechanik sei dank, ja auch schon eher ein Trümmerring.

Offline vv

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #52 am: 17. November 2021, 11:14:14 »
„ Inzwischen ist es, Bahnmechanik sei dank, ja auch schon eher ein Trümmerring.“

Genauer zu sagen Trümmersphäre.

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Online alepu

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #53 am: 17. November 2021, 12:08:26 »
Der AngryAstronaut bringt es auf den Punkt.


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Online Schillrich

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #54 am: 17. November 2021, 15:13:17 »
Nicht themenrelevanten sondern auf Provokation abzielenden Beitrag gelöscht.
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Offline Hugo

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #55 am: 18. November 2021, 01:13:48 »
Folgende Grafik ist mir bei Twitter begegnet. Sie zeigt auf der Y-Achse Apogäum und Perigäum von ca. 250 Trümmern. Einige davon haben ein Perigäum von < 420 km, diese Trümmer können also potentiell die Bahn der ISS bereits heute kreuzen.

Die X-Achse zeigt die Umlaufdauer an. Viele Trümmer sind im Bereich 94 bis 95 Minuten. Das heißt, dass sie nach 94 Minuten andere bereits 1 Minute Vorsprung haben. Nach 3 Stunden haben sie schon 2 Minuten Vorsprung. Und nach 6 Tagen haben sich die Trümmer einmal um die Erde herum verteilt. Und fliegen dann Hauptsächlich im Bereich 400 km bis 700 km Höhe.

Das einzige "Licht am Ende des Tunnels", welches ich sehe, ist, das der Test bei 500 km war und nicht bei z.B. 1000 km. Das macht die Trümmer zwar keineswegs ungefährlicher (erst recht nicht für die ISS), aber dort ist die maximale Lebensdauer mit ca. 20 Jahren auf gar keinen Fall ein Problem für die nächste Generation. Es wurde also kein "Generationenerbe" hinterlassen.

h**ps://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1461119804207771652

Wenn man weiter schaut, gibt es andere, die auch so eine Grafik veröffentlichen. Jedoch mit anderen Inhalten.

h**ps://twitter.com/SpaceNav2/status/1461124223049650176

Ich habe die Hyperlinks verändert, damit keine fremden Grafiken in mein Posting eingebaut werden. Ich habe diese fremden Grafiken weder erstellt, noch habe ich das Urheberrecht auf diesen fremden Grafiken. Achtung: Die Inhalte beider Grafiken sind Unterschiedlich. Jeder sollte sich aber selber ein Bild davon machen, ich kann aktuell nicht beurteilen ob beide richtig sind. Verwirrend ist es jedoch.

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Offline Sensei

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #56 am: 18. November 2021, 01:31:01 »
„ Inzwischen ist es, Bahnmechanik sei dank, ja auch schon eher ein Trümmerring.“

Genauer zu sagen Trümmersphäre.

Nein, ich bleibe bezüglich Cosmos 1408 und dem jetzigen Zustand bei einem 'Ring'

(reine Simulation)
https://youtu.be/aNeoWkdkMTY

tonthomas

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #57 am: 18. November 2021, 09:34:32 »
...
Ich warte auf ein offizielle Stellungnahme unser europäischen Raumfahrtfunktionäre....
Z.B.:

Thierry Breton @ThierryBreton auf Twitter:

"As Union Commissioner in charge of EU #Space policy and in particular of Galileo & Copernicus, I join the strongest condemnations expressed against the test conducted by Russia on Monday 15 Nov., which led to the #destruction of a #satellite in low orbit (COSMOS 1408)."

...
ESA Generaldirektor Josef Aschbacher auf https://www.esa.int/Newsroom/DG_statement_on_the_increasing_risks_of_space_debris?=4356 :

"ESA DG Josef Aschbacher states: ''I have been in contact with ESA astronaut Matthias Maurer to assure him of all my support during and after these tense hours in orbit after the recent space debris situation.''

'Space debris have increasingly raised a general risk to all operating satellites in orbit. The intentional generation of space debris is significantly and irresponsibly endangering critical space-based services that Europe and the world rely on to save lives and to provide critical services for our present and future well-being. An increase in Space Debris cause unacceptable risks to our ESA astronauts and international teammates working on critical research on board the International Space Station, to the Chinese astronauts on board the Chinese Space Station and to any future space stations to be assembled in Low Earth Orbit. 

It is vital to immediately use an appropriate mechanism to secure a free, responsible, and safe access to space for all.  As Director General of ESA, I am fully committed, in this context, to contribute to a globally acceptable solution and to support the actions of ESA Member States in the United Nations to guarantee the long-term sustainability of outer space.

I shall now focus on working with ESA Member States to ensure continued safe space operations.'"

Sinngemäß (Übersetzung von mir):
ESAs Generaldirektor Josef Aschbacher äußerte sich wie folgt: "Ich hatte Verbindung zum ESA-Astronauten Matthias Maurer, um ihn meiner ganzen Unterstützung während und nach den intensiven zehn Stunden nach dem Debris erzeugenden Ereignis im Orbit zu versichern."

"Weltraumschrott ist eine zunehmende Gefahr für alle auf Erdumlaufbahnen eingesetzten Raumfahrzeuge. Die absichtliche Erzeugung von Weltraumschrott gefährdet auf verantwortungslose Art und Weise für Europa und den Rest der Welt wichtige weltraumgestütze Dienste, die sich der Rettung von Leben auf der Erde und dem Schutz der Menschen heute und in Zukunft widmen. Eine Steigerung der Menge an Weltraumschrott verursacht nicht akzeptable Risiken für unsere ESA-Astronauten und ihre internationalen Teammitglieder, die auf der ISS wichtige Forschung betreiben, für die chinesischen Raumfahrer an Bord der chinesischen Raumstation und für jede künftige Raumstation, die in einem niedrigen Erdorbit aufgebaut werden soll.

Es ist lebenswichtig, unverzüglich angemessene Mechanismen einzusetzen, die für alle einen freien, verantwortlichen und sicheren Zugriff auf den Weltraum ermöglichen. In diesem Zusammenhang bin ich als Generaldirektor der ESA in jeder Hinsicht bereit, mich an der Suche einer weltweit akzeptieren Lösung zu beteiligen, und die ESA-Mitgliedsstaaten bei Aktivitäten, die im Rahmen der Vereinten Nationen erfolgen, um eine nachhaltige, dauerhafte Nutzung des Weltraums zu garantieren, zu unterstützen.

Jetzt ist es erst einmal meine Aufgabe, mich zusammen mit den ESA-Mitgliedsstaaten um die Sicherheit unserer derzeitigen Operationen im Weltraum zu kümmern."

Gruß   Pirx

Offline vv

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #58 am: 18. November 2021, 10:17:34 »
„ Inzwischen ist es, Bahnmechanik sei dank, ja auch schon eher ein Trümmerring.“

Genauer zu sagen Trümmersphäre.

Nein, ich bleibe bezüglich Cosmos 1408 und dem jetzigen Zustand bei einem 'Ring'

(reine Simulation)
https://youtu.be/aNeoWkdkMTY
Welche Kraft verhindert die Bewegung der Trümmerteilen in seitliche Richtung zur Ringebene für die Teile, die ein Impuls in dieser Richtung erhalten haben?

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Online Schillrich

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #59 am: 18. November 2021, 10:38:07 »
Orbitmechanik, d.h. die zentral Erdgraivitation macht das auf geschlossenen Keplerbahnen. Objekte mit einem orthogonalen Impuls zum Urpsrungsorbit sind nur auf einem leicht zum Urpsungsorbit inklinierten Orbit unterwegs, d.h. die Orbitsebenen aller Orbits überschneiden sich weiterhin an der Stelle des Ereignisses und auf der gegenüberliegenden Seite der Erde nochmal. Sie komen also immer wieder "zusammen" ... d.h. würde u.a. auch ein Astronaut auf einer EVA nicht quer in die Unendlichkeit abdriften, sondern käme nach 45 Minuten "Freiflug" wieder in der Nähe des Raumschiffs vorbei ...

Eine weitere seitliche Abdrift kommt nur durch die Orbitpräzession durch die abgeplattete Erde zustande. Wenn Objekte auf (leicht) unterschiedlichen Inklinationen um die Erde unterwegs sind oder unterschiedliche Orbitperioden (also Orbithöhe) haben, wirkt die Präzession unterschiedlich, d.h. sie bekommen eine unterschiedliche Ost-West-Drift.
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tonthomas

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #60 am: 18. November 2021, 11:41:58 »
AGI hat auf YouTube das folgende Video eingestellt:



Gruß   Pirx

Offline Hugo

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #61 am: 18. November 2021, 14:02:53 »
Welche Kraft verhindert die Bewegung der Trümmerteilen in seitliche Richtung zur Ringebene für die Teile, die ein Impuls in dieser Richtung erhalten haben?

Man könnte sich hier einen Winkelschleifer vorstellen. Der möchte auch nicht aus seiner Lage heraus.

Ich vermute, 1 bis 2 Wochen benötigt das NORAD bis es die ersten TLE-Daten bereitstellt. Dann hat das Raten ein Ende und man kann die Orbits simulieren.

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Offline James

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #62 am: 18. November 2021, 15:09:22 »
Ich habe mir meine Vorstellung über einen anderen Weg zurechtgezimmert. Vielleicht hilft es jemandem.

Als erstes meint man natürlich das der Körper einen Impuls in Richtung seiner Umlaufbahn, und einen, durch das Ereignis entstandenen, neuen quer dazu hat, und das ja beide erhalten bleiben müssen, und sich daher eine fortschreitende Abstandsvergrößerung einstellt.
Was wäre die Konsequenz dieser Überlegung?
Orbits können ja nur Großkreise sein, also solche die ihren Mittelpunkt im Erdmittelpunkt haben.
Ich glaube wir sind uns einig, daß ein Orbit auf der geographischen Breite von Mitteleuropa, welcher auf dieser Breite rund um den Globus führt, nicht möglich ist.
Nehmen wir jetzt für den betreffenden Raumkörper einen recht bekannten Großkreis an, den Äquator.
Wenn jetzt der neue quer dazu entstandene Impuls zu einer fortwährenden Abstandsvergößerung vom Äquator führt, dann würde sich der Körper auf einem Zylinder vom Äquator weg"spiralen" (im Endeffekt bis über die Erde hinaus ins Unendliche). Das funktioniert wegen der Forderung der Einhaltung des Großkreises allerdings nicht.
Es funktioniert allerdings bis zu einer Längenänderung von 90 Grad. Dort wird der Körper seine maximale Abweichung erfahren. Dann muß er sich in die Gegenrichtung aufmachen um bei 180 Grad wieder den Äquator zu erreichen, weil er sich ja sonst nicht auf einem Großkreis befinden würde. Er hat also "nur" seine Inklination geändert.
Je mehr seitlicher Impuls um so mehr Inklinationsänderung.
Und weil das für jeden Großkreis gilt, gilt auch die Inklinationsänderung für jeden Orbit.
Wenn man sich das auch irgendwie über Kräfte vorstellen könnte wäre es auch interesant.

Offline Hugo

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #63 am: 18. November 2021, 16:32:42 »
Je mehr seitlicher Impuls um so mehr Inklinationsänderung.
Korrekt.

Wobei die Verhältnisse hier eher "extrem" sind. Eine Inklinationsänderung erfordert sehr viel Energie. Der Abschuss von einem Satelliten bringt jedoch bringt jedoch nur verhältnismäßig sehr wenig Energie in ein Trümmerteil.

Wenn die TLE-Daten da sind, erstelle ich eine Grafik mit den Inklinationen der einzelnen Trümmerteile. Dann hat man verwertbare Zahlen.

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Offline Sensei

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #64 am: 18. November 2021, 16:35:26 »
Die seitliche Beschleunigung von Trümmerteilen führt schlicht dazu, dass diese Trümmerteile auf Ihrer Bahn etwas nach links oder rechts 'wobbeln'/ausgelenkt werden. Sie verschieben ihre Bahn EINMALIG leicht zur Seite, fliegen dabei aber immer noch durch den Knotenpunkt des Zusammenstoßes.
Bei Trümmerteilen, die weniger/mehr Energie bekommen haben ist das etwas ganz anderes. Diese Trümmerteile haben im Anschluss eine andere Umlaufzeit und entfernen sich fortlaufend! und nicht nur einmalig vom Originalorbit.
Auch ein Trümmerteil, was nach dem Impact statt 92 Minuten 92,5 Minuten für einen Umlauf braucht arbeitet sich mit der Zeit 'um den ganzen Globus'. Seitliche Auslenkungen brauchen viel mehr Energie und sind in ihrer Wirkung einmalig.
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Die 600-800km Apogee-Trümmerteile werden ne Weile oben bleiben :/
https://twitter.com/EU_SST/status/1461316009768493056

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Offline Duncan Idaho

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #65 am: 18. November 2021, 20:09:37 »
Das Ganze feiner aufgelöst (288 Objekte):

https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1461119804207771652
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Sensei

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #66 am: 18. November 2021, 20:54:13 »
Schon blöd, dass die ASAT Raketen immer von unten Einschlagen. So kommt zusätzliche Energie und System und die meisten Trümmerteile werden beschleunigt = bleiben zig Mal länger im Orbit.

Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #67 am: 19. November 2021, 08:22:10 »
Schon blöd, dass die ASAT Raketen immer von unten Einschlagen. So kommt zusätzliche Energie und System und die meisten Trümmerteile werden beschleunigt = bleiben zig Mal länger im Orbit.

ASAT Raketen die eine Nation plötzlich von oben auf die Satelliten schießen könnte, fände ich aber auch sehr bedenklich. ;)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Online Schillrich

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #68 am: 19. November 2021, 09:02:50 »
Es ist nicht zwingend "von unten". Beim indischen Test kam sie im Endanflug "von vorne", hat also geradeso die Satellitenhöhe erreicht.
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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #69 am: 19. November 2021, 09:07:35 »
In der obigen Abbildung der Streuung ist es eigentlich sehr schön zu sehen, aber trotzdem ist es in unserer Diskussion hier etwas untergegangen.
Durch diese Aktion sind zwei Trümmerfelder entstanden und beide haben eine gewisse Streuung, die mit der Zeit zunimmt.
Wie hier bereits mehrfach erwähnt, entsteht dadurch langsam aber sicher ein recht ausgedehntes "Band", das je nach Masse, Geschwindigkeit und Flugrichtung beider Satelliten eine mehr oder weniger große Ausdehnung und Dichte hat.
Was hier noch eine gewisse Rolle spielt ist die Art und Weise mit der dieser "Abschuß" geschah.
- War es ein "Zusammenstoß", oder eine "Explosion" welche noch mehr Energie freigesetzt hätte,
- kam der Killer-Sat mit der selben Inklination von unten oder mehr seitlich, flog er noch ballistisch, oder schon in einem Orbit?
Auf jeden fall wird sich dieses nun entstehende "Band" in den nächsten Jahren langsam absenken und da es über die Pole führt die Bahn von allen Sats die tiefer fliegen früher oder später alle 45(!) Minuten kreuzen.
Insgesamt wohl eine der effektivsten Maßnahmen um LEO zu "säubern". (Allerdings über den Umweg einer vorübergehenden totalen Vermüllung)

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Online Schillrich

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #70 am: 19. November 2021, 09:27:55 »
@alepu

Die ASAT-Waffe kam ziemlich "in-plane" von unten zum Ziel. Der orbit des Ziels kam über dem Startort durch. Und ASAT ist heutzutage "hit-to-kill", also rein kinetisch das Ziel rammen. Alles andere würde mich überraschen.

Zur Ballistik:
Auch ein Orbit ist eine ballistische Bahn. Da gibt es begrifflich keinen Unterschied. Es geht geometrisch darum, ob die Bahn die Erde schneidet oder oberhalb bleibt. Aber jeder Freiflug über der Atmosphäre ist ballistisch.

Aber die ASAT-Waffe wird aktiv manövrieren, um ins Ziel zu kommen. Insofern war es keine freie, ballistische Bahn.
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Online alepu

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #71 am: 19. November 2021, 22:06:28 »
Danke für die Klarstellung #Schillrich

Hier noch ein Artikel dazu, in dem u.a speziell auf die erhöhte Gefahr bei EVAs hingewiesen wird.

https://space.com/iss-danger-russia-anti-satellite-missile-test

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Offline Rücksturz

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #72 am: 20. November 2021, 11:15:52 »
Nochmal als Nachtrag:

"Auswärtiges Amt zu Russlands ASAT-Test

Auswärtiges Amt zum destruktiven Test einer bodengestützten Antisatellitenrakete durch Russland. Eine Pressemitteilung des Auswärtigen Amts."

Weiter in der Pressemitteilung:
https://www.raumfahrer.net/auswaertiges-amt-zu-russlands-asat-test/

Viele Grüße
Rücksturz
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Offline Sensei

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #73 am: 20. November 2021, 12:55:07 »
LeoLabs 2. Analyse zum Zusammenstoß:

https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1461766491305660429?t=rDdB_KgW3Sn9yPhbLfXDzg&s=19

- Anzahl der Trümmerteile stabilisiert sich auf relativ niedrigem Niveau
- Trümmer haben mehr Energie, als eigentlich zu erwarten gewesen wäre
-keine zweite Trümmerwolke auf einer anderen Bahn ersichtlich

Mögliche Schlussfolgerung:

- es könnte ein Zusammenstoß auf Cosmos 1408 von 'hinten' gewesen sein -> kein 'Hypervelocity' Zusammenstoß, dV < 6km/s

Offline vv

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Re: ASAT gegen Kosmos 1408 - Folgen für ISS und die LEO-Raumfahrt
« Antwort #74 am: 20. November 2021, 14:33:04 »
Fliegen die Teile eines Objektes nach der Zerstörung in verschiedene Richtungen nicht auseinander?

Das waere bei einem stillstehenden Objekt der Fall. Aber ein Satellit hat eine initiale Eigenbewegung und diese Uebertraegt sich bei der Zerstoerung zu einem grossen Anteil auch auf die resultierenden Truemmer.
Das kommt darauf an welches Koordinatensystem genommen wird. Nimmt man ein Koordinatensystem in der Mitte des Satellites bekommt man in diesem Koordinatensystem ein stillstehendes Objekt.