Luna 25 – Sojus 2.1B /Fregat – Wostotschny 1S

... Allerdings ergeben sich derart kleine Treibstoffmassen für diese geringen Geschwindigkeitsänderungen, daß der Fehler verschwindend gering ist, u...

Stimmt auch wieder. Das war ja noch nicht das "richtige" Landemanöver gegen die Gravitation.

In solchen gefährlichen Annäherungen zum Mond müsste man nicht für einmal den Orbit erreichen sondern Stück für Stück, dass ein möglicher zum Beispiel 100 % Fehler zum Treffen des Bodens nicht führen könnte.

Der Orbit wird ja "Stück für Stück" abgesenkt, aber irgendwann müßen sie dann halt mal schlußendlich doch landen. Es muß aber nicht nur die "Höhe", sondern auch die "Geschwindigkeit" abgebaut werden, und schließlich will man ja auch ein bestimmtes Ziel treffen, bzw. an einem gewissen Ort landen, und tragende oder bremsende Atmosphäre gibt es da auch keine und die Anziehungdkraft (Schwere) ist eine ganz andere als auf der Erde....
Und dieser diffizile Apparat muß nach tagelangem Aufenthalt in Schwerelosigkeit, Vakuum und starker Strahlung präziese funktionieren und weitgehend automatisch je nach Sensordaten genau wissen, was er jetzt tun soll (und was nicht!). Und das Ganze ohne vorher vor Ort getestet zu haben. Gerade so eine Pollandung hat hier ja noch nie geklappt!
Chandrayaan-3 kann wenigstens auf die Erfahrungen mit Chandrayaan-2 zurück greifen!
Hat schon seinene Gründe, warum selbst hochrangige russische Wissenschaftler/Techniker nicht so voll an eine erfolgreiche Mission glauben mochten!

Ich weiß nicht Alepu. Erfolgreiche Mondlandungen unbemannter Rover gab es schon vor mehr als 50 Jahren, also in einer Zeit, als ein Computer noch heiß lief, wenn er ne Dritte Wurzel berechnen sollte. Im Gegensatz zu Indien sind die Russen keine Anfänger und Erklärungen aka kosmische Strahlung halte ich für Kokolores. Sowas muss man 2023 mit 65 Jahren Erfahrung im Griff haben. Triebwerksfehler? Kann möglich sein. Vermutlich, weil man aufgrund der Sanktionen etwas austauschen musste. Ich sehe das so. Man sucht jetzt einen Fehler, der der Reputation von Roskosmos am wenigsten schadet. Alternativ könnte noch Schlamperei die Ursache gewesen sein. Da passt ja auch schon mal was Rundes ins Eckige. Ich halte jedwede Spekulation zur Ursache für nutzlos, denn die nächsten 10 Jahre erfahren wir ganz sicher nicht die Ursache.

Im Gegensatz zu Indien sind die Russen keine Anfänger und Erklärungen aka kosmische Strahlung halte ich für Kokolores. Sowas muss man 2023 mit 65 Jahren Erfahrung im Griff haben.

Da muss ich zustimmen. Die heutige Elektronik ist empfindlicher für Strahlung, aber das sollte mit einer kleinen Abschirmung kein Problem sein. Zwar befand sich die Sonde außerhalb des Erdmagnetfeldes und musste auf dem Weg zum Mond auch die Strahlungsgürtel der Erde durchqueren, aber diese Strahlung ist vergleichsweise harmlos (siehe Apollo-Astronauten). Wir reden hier von einem simplen Trip zum Mond, nicht von einer Jupiter-Mission mit extremer Strahlenbelastung. Wenn am Mond die Elektronik schon nach wenigen Tagen ausfällt, liegt das bestimmt nicht an der Strahlung! Das müsste schon ein extremes Pech sein, wenn alle Computer zeitgleich durch Strahlung beeinflusst werden.

@MillenniumPilot, du hast da nicht so richtig aufgepaßt!
Die "Russen" sind doch noch nie auf dem Mond gelandet (zumindest nicht weich und nicht vor Luna-25!)
Die sind doch auf diesem Gebiet blutige Anfänger und haben noch viel weniger Ahnung als China und Indien!
(Siehe Antwort #132 vom 20.08. von proton01)
 

Ja, man sollte das im Griff haben! Aber hat man es auch?

Die Frage ist, gab es die von Dir weiter oben angesprochenen Sensordaten? Die "Fernrohre" oben auf der Sonde sehen aus wie Sternsensoren:



Juri Borissow sprach bei der Pressekonferenz am 21. August von einem "Zyklogramm". Also hätte, wenn das Wort im Russischen eine ähnliche Bedeutung hat wie im Deutschen, die Sonde an sich immer wieder ihre Position überprüfen und auf der Grundlage der Ergebnisse die Triebwerke zu einem angemessenen Zeitpunkt abschalten müssen. Stattdessen erfolgte die Abschaltung laut Borissow erst, als eine gewisse Maximalzeit erreicht war:
https://tass.com/science/1663155

Warum?

Wäre natürlich auch eine Möglichkeit, daß die Sonde nicht so genau gewußt hat, wo sie ist.
Wäre auch nicht das erste Mal, daß sowas passiert.

Ein weiterer (erfolgloser!) Versuch eine Antwort auf die Fehlerursache zu finden und am Ende noch einige Worte zu Chandrayaan-3
(Mangel an Erfahrung?, Unterfinanzierung?....)

Ein Punkt jenseits der tatsächlichen technischen Ursache ist: Wie wurde getestet? Man kann immer  etwas falsch designen oder schlecht bauen. Das sollten dann aber Qualifikations- und Acceptancetests offenbaren. Wurden hier „end-to-end“-Tests im System ausgelassen oder wurde auf einer nicht-repräsentative Konfiguration getestet? Eingesparte/Reduzierte Tests für kritische Funktionen oder Missionsphasen rächen sich … sie sind ja eine Versicherung gegen Fehler.

Einsatz von Luna-25-Korrekturtriebwerken war Ursache für den Crash

GK Roskosmos-Chef Borissow: Luna-25-Korrekturtriebwerke arbeiteten zu lange. Ein Beitrag von Gerhard Kowalski.



Weiter im Portalartikel von Gerhard Kowalski  =>  Link zum Portalartikel

Viele Grüße, James

Der Teufel ist immer im Detail.
Diejenigen, die sagen, dass ein technisches Problem die Ursache für den Crash war, kann man erwidern, dass die Mondsonde auf der Laufbahn zum Mond mehrmals einwandfrei manövrierte, dabei funktionierten die Triebwerken einwandfrei.

Das verstehe ich nicht. Willst du sagen, dass es keine technischen Probleme gab?

@Schillrich: Wenn ein Auto einen Unfall verursacht, kann es sein dass nicht das Auto sondern der Fahrer die Schuld ist.

Falsche Kommandierung ist in der Raumfahrt immer noch ein technisches Problem. Prozeduren für das Personal oder Kommandosequenzen für das Raumfahrzeug werden getestet und validiert,um Fehler darin zu finden. Wenn man einen Fehler darin eben nicht findet, hat man den Betrieb falsch aufgesetzt/geplant/implementiert.

Die Analogie zum Auto passt doch nicht. Keiner von uns setzt bei jedem Fahrmanöver eine Prozedur auf und geht eine Checkliste durch. Autofahren ist letztendlich eine intuitive, unreflektierte, trainierte Fertigkeit, Raumfahrzeuge zu kommandieren ist das nicht.

Im Grunde genommen ist natürlich auch jedes technische Problem immer ein menschliches.
Die Technik hat sich ja schließlich (noch!) nicht selbst gebaut.
Im Endeffekt ist es damit immer der Mensch der so einen Fehler zu verantworten hat. Falsch geplant, falsch gebaut, falsch programmiert, falsch kontrolliert, falsch kommandiert, falsch repariert.....
Selbst wenn in der Natur irgendwas aus dem Ruder läuft, ist heutzutage immer öfter der Mensch die Ursache!

@Schirlich: Zulassung zum Steuern eines Autos bekommt man nach der Prüfung in einer Fahrschule. Also folgt man beim Autofahren einer Checkliste, die man im Fragebogen für Führerscheintest gelernt hat.

Vergleich mit dem Auto – was, wenn der Motor länger läuft als gewünscht? Mal als Analogie zum länger laufenden Triebwerk der Raumsonde.
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Um den Motor abzustellen, stellt man die Treibstoffzufuhr ab (Oxydator ist durch die Umgebungsluft ja nicht primär separat abstellbar). Pumpenförderung Null oder Schnellstoppdüse bzw. Zündung beim Benziner aus.

Nun kann da ein Fehler sein, wenn die Treibstoffzufuhr nicht zu stoppen ist.

Wenn bei einem Diesel der Fliehkraftregler kaputt ist (Abregeln funktioniert nicht) und die Einspritzpumpe z.B. auf Maximalförderung stellt, kann man nur noch den Luftfilter/Ansaugtrakt „zumachen“, bis er endlich ausgeht. Also mechanisches Problem an einer Regeleinrichtung. (Das war ja vor Jahren so sehr umstritten, als der Abregeltest bei der ASU hinzukam.)
D.h. quasi den Oxydator „abdrehen“, indem die Luftzufuhr gestoppt wird.

Der „Befehl“ Motor aus kommt dabei über den Fahrer am Zündschlüssel bzw. am Dieselstellhebel oder Dieselpedal durch die Rückstellung.

Dann gibt es noch ein „automatisiertes“ Motorabstellen beim Start/Stopp Betrieb. Dazu müssen verschiedene Bedingungen erfüllt sein, damit das entsprechende „Signal“ ausgelöst wird.
Kein Gang eingelegt, Kupplung nicht getreten, Geschwindigkeit Null; …
Zur Zustandsermittlung dieser Bedingungen sind Sensoren vorhanden, die ein Signal melden müssen, welches im Steuergerät teilweise lokal und dann zentral verarbeitet wird. Dann kommt ein entsprechendes Antwortsignal wieder zurück zu Aktuatoren und erst wenn diese richtig funktionieren, wird der Motor ausgestellt.
Und der Motor wird so ausgestellt, dass er wiederzündbar ist, wobei dann euch einige Standby Maßnahmen für die Wiederzündung erfolgen.

An dem Vergleich kann man schon erahnen, dass da an sehr vielen Stellen Bedingungen erfüllt sein müssen, damit  der Motor ausgeht.
Und das sind quasi sehr einfache Randbedingungen, die auch leicht getestet werden können.

Kompliziert wird es bei Bedingungen, die die Crashbox kontrolliert und dann auch ein automatisches Abstellen des Motors steuern könnte, wo ja auch Signale fehlen oder falsch interpretiert werden könnten.

Beim Betrieb eines wiederzündbaren Triebwerks in einem Raumflugkörper ist da sicher Einiges ähnlich aber auch sehr unterschiedlich. Ich will damit nur darauf hinweisen, dass in jegliche Richtung bei der Entwicklung, Test und Betreib vorgedacht und umgesetzt werden muss.
Die Fehleranalyse wird sich logisch auch auf diese Felder beziehen müssen.

Und auch beim Auto gilt: „seltene Fehler sind selten“.

dksk

4 VD 14,5/12-1 SRW

Beschleunigung der Arbeiten an nächsten russischen Mondsonden

GK Roskosmos-Chef Borissow kündigt Forcierung der Arbeiten an den nächsten Mondsonden an. Ein Beitrag von Gerhard Kowalski.



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Viele Grüße, James

Aha, die Lösung soll also Beschleunigung/Forcierung sein, den Blick schon mal fest in die Zukunft (ab)gewandt ... sorry, das ist für mich ablenkendes Geschwafel anstatt zu dieser Zeit etwas sinnvolles zur Mission zu verlautbaren.

Schneller machen, wo vielleicht mehr Sorgfalt angebracht wäre? Find´ ich seltsam.

Gut, beim zweiten Lesen kann man den Tenor auch als "Wir konzentrieren uns (jetzt) mehr" interpretieren. Trotzdem ist dieses "forcierte Ansprechen" der Zukunftsmissionen für mich eine rhetorische Ablenkung, garniert mit eher sinnfreien Allgemeinplätzen zur "Herausforderungen" bei Luna-25, schon fast schicksalhaft verklausuliert. Bloß nicht "nur/alleinstehend" den Fehlschlag ansprechen, immer etwas positives davorsetzen/drumn-herum bauen ... PR-Text.

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass mich einige Kommentare zum aktuellen Verlauf der Luna 25 Mission doch sehr wundern.
Da frage ich mich bei machen Kommentaren schon warum dessen Verfasser sich hier einloggen und Beitrage hinterlassen. Normalerweise erwarte ich hier eine Gemeinschaft von Raumfahrtbegeisterten. Was man hier liest hat aber wenig mit Begeisterung zu tun. Da werden eher negative menschliche Neigungen ausgelebt. Für so etwas gibt es doch schon die Klatschpresse. Dafür komme ich nicht in das Forum. Ich hoffe dieser Trend setzt sich nicht fort.

Nun aber wieder zum Thema.
Viel ist ja zur Ursache noch nicht bekannt und ich kann nur allen raten sich in Geduld zu üben. Wir werden das hier im Forum sicher nicht lösen 

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass man Luna 25 vielleicht in einem größeren Zusammenhang sehen sollte. Russland plant in Zukunft vermehrt Flüge zum Mond und es gibt auch ein lang angelegtes Mondprogramm bei den Russen (wie bei allen). Zumindest bis Luna 28 ist das Luna Glob Programm fest geplant. Luna 25 war ledeglich der erste Lander aus diesem Programm. Dafür hat Roscossmos ein neues System mit moderner Technik entwickelt. Der Fehlschlag von Luna 25 bedeutet nicht den Fehlschlag des gesamten Programms. Man wird daraus lernen und die Erfahrungen in die nachfolgenden Lander einfließen lassen. Man denke nur an die (zum Teil peinlichen) Fehlschläge der NASA zur Erkundung des Mars. Dennoch wird niemand bestreiten, dass die Marserkundung der NASA im ganzen ein großer Erfolg ist. Wie unsere Freunde aus der SpaceX Comunity immer wieder betonen sind Fehlschläge die einzelnen Schritte zum Erfolg

Im übrigen ist Luna 25 in der Tat kein vollständiger Fehlschlag. Üblicherweise beschreibt man einen solchen Verlauf als Teilerfolg. Ein Misserfolg oder vollständiger Fehlschlag liegt dann vor, wenn die Sonde nicht über den Erdorbit hinaus gekommen wäre bzw. den Mond nie erreicht hätte. Das war hier aber nicht der Fall. Die Sonde hat den Mond erreicht um umkreist und dabei Daten gesammelt und Bilder gemacht und diese Daten und Bilder erfolgreich an die Erde gesendet. Wer zweifel hat soll sich doch einfach mal die entsprechende Kategorisierung vergangener robotischer Missionen anschauen.

Ich persönlich finde es durchaus beeindruckend, dass die Russen einen solchen Lander mit der Sojuz und Frgat Oberstufe zum Mond gebracht haben. Solch umfangereiche Lander wurden früher mit der Proton geflogen. Schon daran und im Vergleich der Luna 4 - Luna 24 kann man die Entwicklung und Neuartigkeit der Technik erkennen. Da kann man Fehlschläge nicht so einfach ausschließen. Was nun die tatsächliche Ursache betrifft kann ich natürlich keine Aussage machen. Ich denke man kann es aber schon etwas eingrenzen.

- Ventilversagen: Halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Die Russen haben da eigentlich viel Erfahrung und keine bekannten Probleme. Die Fregat Oberstufe ist auch erprobt. Ich denke auch nicht, dass man hier für diese Mission neue Ventile entwickelt hat.

- Mechanische Fail Safe Lösungen: Die Sonde selber und der Lander mit der Frgat Oberstufe sind neu und die Frgat Oberstufe wird einige Anpassungen erfahren haben. Da kann es schon sein, dass in den mechanischen Systemen noch Kinderkrankheiten stecken. Das sollte man natürlich ausreichend am Boden testen und ich sehe keinen Grund davon auszugehen, dass das nicht der Fall war. Die Russen testen üblicherweise viel und Zeit hatten sie ja auch genug. Alles kann man natürlich nicht testen und es bleibt immer eine Restusicherheit.

- Gewichtsproblem: Wie schon erwähnt ist die Sojuz für so einen Lander an der Grenze. Da musste Gewicht gespart werden. Auch möglich, dass durch den Wegfall westlicher Systeme ein Gewichtszuwachs erzeugt haben für das man eine kurzfristige Lösung suchen musste. Vielleicht waren Flugprofil und die technische Ausführung derart gewichtsoptimiert, dass man an eine Grenze geraten ist.

- Software: Die ist nun neu und gerne mal ein Problem. Vielleicht die wahrscheinlichste Ursache.

- Unerwartete äußere Einwirkung: Der Weltraum ist kein freundlicher Ort und da wirkt viel auf die Geräte ein. Temperatur, Strahlung und Beschleunigungskräfte sind vorhersehbar und sollten nicht das große Problem sein. Es gibt aber auch unerwartete oder außerplanmäßige Einwirkungen. Zum Beispiel einen Sonnenwind. Den hat es wohl aber nicht gegeben. Auch ein Mikropartikel oder Miniasteroit kann Schäden verursachen. Das ist in der Mondumlaufbahn zwar unwahrscheinlich aber ausschließen kann man es nicht.

Warten wir mal ab was Rsocossmos dazu veröffentlichen wird.

Gruß

Da meine Antwort auf den Beitrag von Weltraumnase gelöscht wurde, frage ich mich, warum der Beitrag von Weltraumnase nicht wenigstens teilweise gelöscht wurde.

Sind hier manche gleicher als andere?

Wie soll man logisch auf ein Argument antworten, wenn eine analoge Argumentation gelöscht wird?
(Verhalten von Usern in diesen Forum zu Verhalten von Usern in anderen Foren?)