Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?

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Offline Therodon

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Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« am: 19. Februar 2021, 17:47:09 »
Interessante Sicht auf diese Mission:
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html

Zweischneidiges Schwert. Auch wenn die Wissenschaftler für die Tonne arbeiten (so laut Text), so kann man doch die ganze Arbeit nicht disqualifizieren.

Viel Gejammer um wenig. Übertragungen sind keine Lehrfilme für Wissenschaftler, sondern machen nun mal Werbung für die Mission.

Und wenn der Autor des Artikels der NASA gern einen Kommunikationssatelliten spendieren möchte, nehmen die das Geld sicher.

Man kann in der Raumfahrt endlose Verbesserungen machen, das Problem ist aber nun einmal das man das Geld dann woanders streichen muss. Denn mehr Geld gibt’s nun mal selten.

Bevor da permanente Pläne mit dem Mars laufen, wie z.b eine Basis, wird da Kommunikation eher hinten auf der Todo Liste stehen

Offline dg0opk

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #1 am: 19. Februar 2021, 17:50:55 »
Ich schließe mich einigen Kommentaren bei GOLEM an...

Versteht der Autor des Artikels was er da schreibt?

Im Artikel findet sich gefährliches HALBWISSEN ... insbesondere scheint der Zusammenhang zwischen Sendeleistung und abgestrahlter Leistung dem Autor nicht geläufig zu sein.


Schönes Wochenende

Offline FlyRider

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #2 am: 19. Februar 2021, 18:01:03 »
Interessante Sicht auf diese Mission:
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html

Zweischneidiges Schwert. Auch wenn die Wissenschaftler für die Tonne arbeiten (so laut Text), so kann man doch die ganze Arbeit nicht disqualifizieren.

Seltsamer Artikel. 

Die Kritik an der "Show" kann ich verstehen. Der Informationsgehalt war wirklich bei nahe Null. Aber die Nasa hat zu dieser Mission wirklich genügend interessante Dokumente und Videos veröffentlicht, wer Interesse hat findet also genug Material. Und die breite Masse interessiert sich halt nicht so sehr für die Details eines Spektrometers.

Die Kritik an den Datenübertragungsraten finde ich nicht gerechtfertigt und der Verleich mit reinen Kommunikationssatelliten hinkt ja gewaltig. Der MRO ist 16 Jahre alt und hat nur ein 3 Meter Antenne, na und? Zeit zur Datenübertragung bleibt am Mars gewöhnlich genug. und was soll das mit den 10000 Watt, wenn das RTG nur 140 Watt liefert? Warum sollte man mit so hoher Leistung senden? Wozu?

Die Kosten haben mich ehrlich gesagt auch gewundert. Aber immerhin ist es eine bislang erfolgreiche Mission. Besser zu höheren Kosten erfolgreich arbeiten als billig scheitern. Der Autor erwähnt ja Beagle als Beispiel für geringere Kosten. Aber Beagle hat halt auch nicht funktioniert.

Vielleicht wollte der Autor einfach nur kreativ sein und nicht in den allgemeinen Lobestenor einstimmen.

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #3 am: 19. Februar 2021, 18:01:24 »
der Artikel ist Bullshit hoch drei und reines Clickbait, da kann man ja gleich die Wagner-Kolumne in BILD lesen
"In zweifelhaften Faellen entscheide man sich fuer das Richtige." (K.Kraus) /
Support your local anti-geek team!

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #4 am: 19. Februar 2021, 18:07:02 »
Das mit der Datenübertragung, auf die sich die erste Hälfte des Artikels bezieht, finde ich sehr interessant. Bei der großen Menge an Forschungssonden, die mittlerweile beim Mars aktiv sind, würde ein dedizierter Kommunikationssatellit, der ausschließlich für den breitbandigen interplanetaren Datentransfer zuständig ist, bestimmt viel Sinn machen. Die jetzigen Orbiter, die als Relais dienen, machen das ja ausschließlich alle nur sekundär, während sie primär Marserforschung machen, oder?

Vielleicht könnte man in einem separaten Thread über Sinn oder Unsinn eines dedizierten marsianischen Orbiters zur schnellen interplanetarischen Kommunikation diskutieren, da das nichts mit der Perseverance-Mission zu tun hat.

Daß Persi keinen Ofen bzw. Chemielabor an Bord hat, war mir gar nicht bewußt. Ich habe dieses Sample-Return-Gesammel mehr als Gag gesehen und weniger als ernstzunehmend, da mir das ganze Konzept (der eine sammelt und legt hier und da ab, irgendwann kommt ein zweiter, buddelt aus und sammelt die abgelegten wieder ein, und ein dritter bringt sie dann irgendwann irgendwie zurück) absurd umständlich, komplex und unrealistisch vorkam.

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #5 am: 19. Februar 2021, 18:20:50 »
Der MRO ist 16 Jahre alt und hat nur ein 3 Meter Antenne, na und?
Genau das wird ja kritisiert. Daß man in all den vielen Jahren und bei all den Budgets nicht mal einen richtigen Kommunikations-Sat zum Mars schickt.

Zeit zur Datenübertragung bleibt am Mars gewöhnlich genug.
Scheinbar nicht, in dem Artikel wird zumindest behauptet, daß aufgrund der begrenzten Bandbreite Dinge auf der Strecke bleiben müssen (im wahrsten Sinne des Wortes). Ich selber kann das leider nicht beurteilen.

und was soll das mit den 10000 Watt, wenn das RTG nur 140 Watt liefert?
Es geht bei den 10kW um den Orbiter, nicht um den Rover. Der Rover muß nur bis zum Mars Orbiter senden, der ein paar hundert km über ihm fliegt, da reicht wesentlich weniger Leistung aus trotz größerer Bandbreite. Der Orbiter muß dann aber ein paar dutzend bis einige hundert Mio km zur Erde senden, und da ist es logisch, daß mehr Leistung hier nützlich sein sollte.

Warum sollte man mit so hoher Leistung senden? Wozu?
Siehe oben, um mehr Daten in der selben Zeit liefern zu können.

Um hier wirklich besser diskutieren zu können, müßte man wissen, ob es aktuell freie Slots bei den Datenübertragungen gibt. Gibt es aktuell Zeiten, in denen keiner der Orbiter Daten zur Erde sendet, obwohl er das tatsächlich tuen könnte? Wenn es wirklich solche ungenutzten Idle Zeiten gibt, dann hast Du recht.

Der Autor erwähnt ja Beagle als Beispiel für geringere Kosten. Aber Beagle hat halt auch nicht funktioniert.
Immerhin ist Beagle sanft gelandet und war dabei sich zu entfalten, das mit dem verklemmten Solarpanel war richtig übles Pech :(

Vielleicht wollte der Autor einfach nur kreativ sein und nicht in den allgemeinen Lobestenor einstimmen.
Frank Wunderlich Pfeiffer schätze ich allerdings normalerweise sehr für seine extremst sachlichen und gut fundierten Beiträge.

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #6 am: 19. Februar 2021, 18:41:57 »
Seltsamer Artikel. 
Man sollte beachten, dass es kein Artikel sondern eine Kolumne ist, wird bei Golem nur IMHO (In my humble opinion = meiner bescheidenen Meinung nach) genannt. Diese sind meist bewusst provokant geschrieben. Ob das sinnvoll ist oder nicht, darüber kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein.

Grundsätzlich dürfte Frank Wunderlich Pfeiffer aktuell der beste deutschsprachige Journalist für Raumfahrt-Themen sein.

Offline FlyRider

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #7 am: 19. Februar 2021, 19:06:01 »
Grundsätzlich dürfte Frank Wunderlich Pfeiffer aktuell der beste deutschsprachige Journalist für Raumfahrt-Themen sein.

Das ist bedauerlich. Ist nun nicht böse gemeint sondern nur eine "IMHO" - Kolumne. Seine angeblichen Engpässe  bei der Datenübertragung vom Mars stelle ich schlicht in Frage. Habe ich noch nie gehört, er bleibt auch eine Quelle schuldig.

Weiter aus dem Artikel bzgl. Sample Return:

"Ein Grund für die Verschiebungen ist, dass ein europäischer Rover die Proben einsammeln, aber selbst keine nehmen soll. Doch diese einst für 2018 vorgesehene Mission musste nach dem Absturz von Schiaparelli im Jahr 2016 mehrfach verschoben werden."

Was meint er damit? Den ExoMars Rover? Der ExoMars Rover hat mit der Sample Return Mission zu 100% GAR NICHTS zu tun. Und dass Europa schon 2018 einen Rover für ein Sample Return schicken wollte, dann weiß dann wohl nur der top informierte Journalist, zumindest ich hab davon nie was gehört.

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Offline Terminus

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #8 am: 20. Februar 2021, 11:00:29 »
Um hier wirklich besser diskutieren zu können, müßte man wissen, ob es aktuell freie Slots bei den Datenübertragungen gibt. Gibt es aktuell Zeiten, in denen keiner der Orbiter Daten zur Erde sendet, obwohl er das tatsächlich tuen könnte? Wenn es wirklich solche ungenutzten Idle Zeiten gibt, dann hast Du recht.

Eben. Ich hab die Kolumne jetzt (noch) nicht gelesen. Aber was ist denn mit der Empfängerseite, hier auf der Erde? Hat das Depp Deep Space Network überhaupt Zeit dafür, so viele Daten zu empfangen? Man liest immer nur, dass es überlastet sei, alternde Antennen müssen renoviert werden usw...

EDIT: Tippfehler koriggiert ;D

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #9 am: 20. Februar 2021, 11:14:18 »
Um hier wirklich besser diskutieren zu können, müßte man wissen, ob es aktuell freie Slots bei den Datenübertragungen gibt. Gibt es aktuell Zeiten, in denen keiner der Orbiter Daten zur Erde sendet, obwohl er das tatsächlich tuen könnte? Wenn es wirklich solche ungenutzten Idle Zeiten gibt, dann hast Du recht.

Eben. Ich hab die Kolumne jetzt (noch) nicht gelesen. Aber was ist denn mit der Empfängerseite, hier auf der Erde? Hat das Depp Space Network überhaupt Zeit dafür, so viele Daten zu empfangen? Man liest immer nur, dass es überlastet sei, alternde Antennen müssen renoviert werden usw...
Das Beispiel der vielen Abstiegskameras ist doch eigentlich schon ein Gegenbeweis gegen die Behauptung, dass man auf Experimente verzichten müsse, weil es keine Kapazität gibt.
Fotos und vor allem Videos sind so ziemlich die schlimmste Art Messung in Bezug auf Information/Byte. Und trotzdem wurden Videos aus mehreren Perspektiven aufgenommen, die hauptsächlich für PR gedacht sind. Und die werden aktuell alle  gesendet und sind im Laufe der kommenden Woche verfügbar.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht schaden könnte, einen Relay-Sat am Mars zu haben (dazu gab es auch schon Versuche von der NASA, die keine Finanzierung erhalten haben), aber die Lage ist nun wirklich nicht so schlimm wie behauptet.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

tonthomas

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #10 am: 20. Februar 2021, 11:46:33 »
Das mit der Datenübertragung, auf die sich die erste Hälfte des Artikels bezieht, finde ich sehr interessant. Bei der großen Menge an Forschungssonden, die mittlerweile beim Mars aktiv sind, würde ein dedizierter Kommunikationssatellit, der ausschließlich für den breitbandigen interplanetaren Datentransfer zuständig ist, bestimmt viel Sinn machen. ...
Das da https://en.wikipedia.org/wiki/Electra_(radio) ist was ganz wunderbares, ein tolles Beispiel für internationale Zusammenarbeit und auf Orbitern, Landern und Rovern vorhanden. Hilft, all die vielen wertvollen Daten vom Mars nach Hause zu bekommen ...

Gruß   Pirx

Offline spacepete

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #11 am: 20. Februar 2021, 12:41:29 »
Kann der arabische, indische oder chinesische Orbiter für Relayfunktionen verwendet werden?

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Offline Sensei

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #12 am: 20. Februar 2021, 13:26:20 »
^ Da hat sich ein belesener Wissenschaftsjournalist in einem Meinungsbeitrag Frust von der Seele geschrieben.
An fast allen Punkten übertreibt er hierbei und schildert die Situation einseitig.
Einige Stellen sind sogar schludrig geschrieben, nicht belegt oder schlicht so nicht zu halten.

ABER

Er spricht viele wichtige Punkte an und legt den Finger in Wunden:

- Kommunikationsorbiter

- Preissteigerungen und Systemänderungen und/oder Goldrandlösungen

- Unvermögen (?), sich mehr auf kostengünstige Marktlösungen zu stützen

- Verflachung von Wissenschaftskommunikation, zu viel Showeffekt

- Kostensteigerungen sprengen immer wieder den Rahmen und fressen wissenschaftliche Forschung
(Verzicht auf Messgeräte; Basis beider Rover die gleiche für mehr Geld...)

Die ganze 'Mars Sample Return' Strategie ist schon ... auch diskutabel.


Das ist bedauerlich. Ist nun nicht böse gemeint sondern nur eine "IMHO" - Kolumne. Seine angeblichen Engpässe  bei der Datenübertragung vom Mars stelle ich schlicht in Frage. Habe ich noch nie gehört, er bleibt auch eine Quelle schuldig.
Nicht umsonst plant man mindestens seit 2005! dezidierte Kommunikationsorbiter für den Mars (MTO, Mars Science and Telecommunications Orbiter, NeMO,  Mars 2022 orbiter...). Keiner davon konnte umgesetzt werden. Und zwar nicht aufgrund von fehlendem Interesse auf Seiten der Wissenschaft.
Dazu kommt noch, dass die bestehenden Orbiter auch nicht jünger werden und nicht immer gute Orbits für Kommunikationszwecke haben.

JA, mit Behelfsmaßnahmen bekommt man die wichtigen Daten schon runter. Aber ideal ist das weder für das DSN (ein einzelner KommSat, der die Daten von den Marsmissionen sammelt und gebündelt versendet würde da entlasten), noch für die eigentlichen Wissenschaftssatelliten, noch für die gelandeten Missionen.

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #13 am: 20. Februar 2021, 13:54:27 »
Er spricht viele wichtige Punkte an und legt den Finger in Wunden:

- Kommunikationsorbiter

Sollte so ein Projekt umgesetzt werden kann ich mir aber gut vorstellen, dass das bei einigen Leuten auch wieder nicht gut ankommt. So nach dem Motto "Die NASA investiert Millionen an Steuergeldern, um hübsche Megapixel-Bilder und 4K-Filmchen für Instagram zu übertragen, anstatt ernsthafte Wissenschaft zu machen." So sehr ich mich persönlich über so eine Mission freuen würde, so sehr sehe ich da auch einen Zielkonflikt.

P.S. In ferner Zukunft könnte auch mal eine Art Starlink für den Mars etabliert werden.

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #14 am: 20. Februar 2021, 20:31:55 »

Zeit zur Datenübertragung bleibt am Mars gewöhnlich genug.
Scheinbar nicht, in dem Artikel wird zumindest behauptet, daß aufgrund der begrenzten Bandbreite Dinge auf der Strecke bleiben müssen (im wahrsten Sinne des Wortes). Ich selber kann das leider nicht beurteilen.

Nur ein Beispiel: Allein die HiRise Kamera von MRO erzeugt in ungefähr 40 Minuten so viele Daten wie MRO in 2 Jahren zur Erde senden kann. Extreme Auswahl von Daten ist bei Raumsonden einfach völlig normal.

Der Autor erwähnt ja Beagle als Beispiel für geringere Kosten. Aber Beagle hat halt auch nicht funktioniert.
Immerhin ist Beagle sanft gelandet und war dabei sich zu entfalten, das mit dem verklemmten Solarpanel war richtig übles Pech :(

Vor allem ist der kleine Hubschrauber viel weniger komplex als  Beagle 2 oder etwa die Electron Rakete von Rocketlabs (Entwicklungskosten ~100mio US-Dollar bis zum Erstflug) kostet aber genauso viel. Oder die Marssonde Al-Amal. (Gesamtkosten 200mio US-Dollar, aber davon 90mio für den Start.)

Ja klar. Der Helikopter muss bei winterlichen bis arktischen Temperaturen funktionieren, die Rotoren brauchen eine andere Form, müssen aus ein paar Gramm Kohlefaser bestehen und rotieren mit ungewöhnlich hohen Drehzahlen, was zusammen mit den Temperaturen eine große Belastung für die Lager und sicherlich auch für die Taumelscheiben darstellt. Aber irgendwo ist halt auch mal Schluss mit der Komplexität und den Kosten - und zwar schon lange vor dem Punkt, den man für die vollständige Neuentwicklung einer dreistufigen Rakete oder eines Marslanders mit allen Systemen von Wiedereintritt über Landung bis hin zu den Instrumenten oder eines Marsorbiters wie Al-Amal braucht. Wenn solche System nach 80-100mio US-Dollar beim ersten Einsatz noch Schwächen haben, ist das verständlich. Aber hier wird eingefordert, dass ein 1,8kg schwerer kleiner Hubschrauber mit den gleichen Entwicklungskosten genauso behandelt wird, obwohl er in fast allen Aspekten erschöpfend auf der Erde getestet werden kann.

Wäre es ein Projekt einer Studentengruppe, die das Ding für 2-3 Millionen Dollar getestet und entwickelt hat - ja von mir aus. Dann darf es auch mal schief gehen. Aber irgendwo muss mal Schluss sein mit der Anbetung der Nasa. Es ist ein Spielzeug ohne wissenschaftlichen Nutzen und kein Marsorbiter, kein Marslander und keine Trägerrakete, kostet aber genauso viel.

Ich habe jetzt so viele Missionen gesehen, in denen wirklich sehr sinnlos Geld verbraten wird. Ob Millionen oder Milliarden, niemanden stört es. "Hauptsache es funktioniert!" Alle Ausgaben werden verteidigt egal wie viele Milliarden es sind und hinterher heißt es: Für Raumfahrt müsste viel mehr Geld bereitgestellt werden!

Wir haben gesehen, dass Trägerraketen nicht teuer sein müssen. Wir haben gesehen, dass Raumfrachter nicht teuer sein müssen. Wir haben gesehen, dass Raumschiffe komplett für 3 Milliarden US-Dollar entwickelt, getestet und mehrfach geflogen werden können - während andere 4,5 Milliarden Dollar bekommen und dann nicht mal eine vollständige Softwaresimulation des ersten Fluges machen. Jeder kennt noch mehr Beispiele und di noch größeren Klopse hab ich gar nicht erst erwähnt JWST,  Artemis (Orion, SLS), Ariane 6 ... sucht es euch aus. Keiner kann sich raus reden. Die Geldverschwendung ist enorm. 50% Verschwendung ist als Schätzung viel zu niedrig angesetzt.

Ich bin ein großer Fan der Raumfahrt und es frustriert mich enorm, dass so wenig Raumfahrt für so viel Geld gemacht wird. Wer mehr Raumfahrt will, der muss sich zuerst gegen die Verschwendung einsetzen. Dann kann man auch seriös nach mehr Geld fragen. Aktuell ist die Forderung nach mehr Geld einfach nur peinlich.

Offline FlyRider

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #15 am: 20. Februar 2021, 21:10:19 »

Ich habe jetzt so viele Missionen gesehen, in denen wirklich sehr sinnlos Geld verbraten wird. Ob Millionen oder Milliarden, niemanden stört es. "Hauptsache es funktioniert!" Alle Ausgaben werden verteidigt egal wie viele Milliarden es sind und hinterher heißt es: Für Raumfahrt müsste viel mehr Geld bereitgestellt werden!
[...]
Die Geldverschwendung ist enorm. 50% Verschwendung ist als Schätzung viel zu niedrig angesetzt.

Ich war und bin mit der pauschalen Kritik an der Mission nicht einverstanden, aber diesen Punkt kann ich verstehen. Warum Perceverance nach Curi (bei sehr viel gleicher Technik gerade auch was die Cruise - Stage, Aeroshell und den Lander betrifft) noch mal 2.7 MRD kostet, das ist wirklich kaum nachvollziehbar.

Die Frage ist nur, wie man da raus kommt - gerade in Bereichen in denen es nichts zu verdienen gibt - in dem Sinn, dass kein echter Markt existiert (interplanetare Forschungsmissionen z.B.) und ein Wechsel bzw. eine Abkehr von den altetablierten Anbietern extrem schwierig ist. Das wird nun vermutlich schnell OT, wäre aber vielleicht eine eigene Diskussion wert.

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #16 am: 20. Februar 2021, 21:13:38 »
Die Frage ist nur, wie man da raus kommt

Mit politischem Druck. Und Schritt 1 ist, aufzuhören die staatlichen Raumfahrtagenturen reflexhaft zu verteidigen und mit Lob zu überschütten.

Offline FlyRider

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #17 am: 20. Februar 2021, 21:28:43 »
Die Frage ist nur, wie man da raus kommt

Mit politischem Druck. Und Schritt 1 ist, aufzuhören die staatlichen Raumfahrtagenturen reflexhaft zu verteidigen und mit Lob zu überschütten.

Aber die Landung eines solch großen und komplexen Rovers auf dem Mars ist immer noch eine 1A Leistung, die man durchaus würdigen darf. Das EDL Team hat gute Arbeit geleistet und muss ja nicht die Kritik dafür ernten, dass es in der Raumfahrt ein strukturelles Kostenproblem gibt.

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Offline alepu

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #18 am: 20. Februar 2021, 22:26:14 »
Zum einen gibt es hier keine Konkurrenz und zum anderen ist so eine Marslandung sehr öffentlichkeitswirksam, was der Finanzierung nicht gerade im wege steht.

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Offline Gertrud

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #19 am: 20. Februar 2021, 22:29:32 »
Hallo @Frank Wunderlich-Pfeiffer

(…)

Vor allem ist der kleine Hubschrauber viel weniger komplex als  Beagle 2 oder etwa die Electron Rakete von Rocketlabs (Entwicklungskosten ~100mio US-Dollar bis zum Erstflug) kostet aber genauso viel. Oder die Marssonde Al-Amal. (Gesamtkosten 200mio US-Dollar, aber davon 90mio für den Start.)
(..)
Wir hier auf dem Lande sagen dazu:
Äpfel mit Birnen vergleichen.  ;D

Nur zur Info:
Der Ingenuity verfügt über zwei Kameras.

Diese Zeile habe ich aus den Artikel kopiert.
Zitat
Sie waren schwarzweiß, im Format 500 x 500 Pixel.
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html

Das macht deine Voreingenommenheit besonders deutlich.
Wenn nicht der Grundtenor gewesen wäre, kein gutes Haar an den Rover und der NASA zu lassen, hättest du über die Neuerungen der jetzt 6 HazCam schreiben können.
Auch andere neue Instrumente, die wichtig für die humane Raumfahrt werden könnten, wurden nicht beschrieben und verschwiegen.
Aber das wäre ja positiv gewesen.!

Wegen der teilweise gleiche Basis sich bei den Kosten zu beziehen,
offenbart, wie wenig sich jemand mit der Mission befasst und darin vertieft hat.

(..) Und Schritt 1 ist, aufzuhören die staatlichen Raumfahrtagenturen reflexhaft zu verteidigen und mit Lob zu überschütten.

Alle, die an dieser Mission gearbeitet haben und noch Jahre arbeiten werden
haben Respekt und Anerkennung verdient.
Auch nicht staatliche Unternehmen erhalten reichlich Lob und diese werden später mit von den Ergebnissen profitieren.

Beste Grüße Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #20 am: 20. Februar 2021, 22:58:06 »
Hallo @Frank Wunderlich-Pfeiffer

(…)

Vor allem ist der kleine Hubschrauber viel weniger komplex als  Beagle 2 oder etwa die Electron Rakete von Rocketlabs (Entwicklungskosten ~100mio US-Dollar bis zum Erstflug) kostet aber genauso viel. Oder die Marssonde Al-Amal. (Gesamtkosten 200mio US-Dollar, aber davon 90mio für den Start.)
(..)
Wir hier auf dem Lande sagen dazu:
Äpfel mit Birnen vergleichen.  ;D

Erdbeeren mit Melonen. Beide zum gleichen Preis und der Hubschrauber ist die eine Erdbeere.
Nur zur Info:
Der Ingenuity verfügt über zwei Kameras.
Zur Navigation. Bei den 90-sekündigen Flügen in 4,5m Höhe werden keine wissenschaftlichen Erkennisse heraus kommen. Das wurde so auch im Livestream der Nasa gesagt. Ich frage mich, warum dort immer wieder versucht wird, einen wissenschaftlichen Hintergrund zu erfinden.


Diese Zeile habe ich aus den Artikel kopiert.
Zitat
Sie waren schwarzweiß, im Format 500 x 500 Pixel.
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html

Das macht deine Voreingenommenheit besonders deutlich.
Wenn nicht der Grundtenor gewesen wäre, kein gutes Haar an den Rover und der NASA zu lassen, hättest du über die Neuerungen der jetzt 6 HazCam schreiben können.
Auch andere neue Instrumente, die wichtig für die humane Raumfahrt werden könnten, wurden nicht beschrieben und verschwiegen.

Ach? Seite Zwei nicht gelesen, aber Vorwürfe machen und hier groß rumpoltern? Super. Ich zitiere mal die ersten beiden Absätze dort und verweise auf den verlinkten Artikel:

Zitat
Perseverance nutzt die nur im Detail verbesserte Technik der Vorläufermission Mars Science Laboratory mit dem Rover Curiosity. Teilweise besteht Perseverance aus übrig gebliebenen Ersatzteilen. Obwohl die schwierige Entwicklungsarbeit längst getan war, kosten beide Missionen etwa 2,7 Milliarden US-Dollar, inklusive zehn Jahren Missionsbetreuung. Dabei wurde auf das nass-chemische Labor von Curiosity zur Analyse genommener Bodenproben verzichtet, genauso wie auf chemische Öfen und Massenspektrometer, um Geld zu sparen. Das waren die teuersten Instrumente.

Neu sind ein Bodenradar, ein verbessertes Spektrometer für den Mast, ein Frequenzverdoppler für den Infrarotlaser, wie er in jedem grünen Laserpointer benutzt wird, eine Röntgenröhre und ein kleiner UV-Laser im Arm, mit Spektrometer. Nichts davon rechtfertigt zusätzliche Ausgaben in Milliardenhöhe, auch nicht die verbesserten Bordcomputer und die ergänzte Steuerungssoftware.

Wer ist hier voreingenommen?

Offline Hugo

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #21 am: 20. Februar 2021, 23:06:04 »
Zur Navigation. Bei den 90-sekündigen Flügen in 4,5m Höhe werden keine wissenschaftlichen Erkennisse heraus kommen. Das wurde so auch im Livestream der Nasa gesagt. Ich frage mich, warum dort immer wieder versucht wird, einen wissenschaftlichen Hintergrund zu erfinden.
  • Der Hubschrauber ist ein Demonstrationsobjekt.
  • Er hat das Ziel, zu beweisen, dass man auf dem Mars fliegen kann.
  • Wenn man das bewiesen hat, dann kann man danach mit der Planung für eine Folgemission beginnen, wo man wissenschaftliche Instrumente in den Hubschraube mit einbezieht.
  • Heute kann man keine wissenschaftlichen Instrumente in einem Hubschrauber auf dem Mars in eine Planung für ein Projekt einbeziehen, da heute jeder sagt "Das geht nicht, dass muss erstmal beweisen werden, dass es geht. Vorher kann kein Geld freigegeben werden."
  • Somit ist für mich persönlich da ein riesen großer wissenschaftlicher Hintergrund dabei. Nämlich die Zukunft von wissenschaftlichen Instrumenten auf Hubschraubern auf dem Mars.
  • Natürlich muss man dafür weit in die Zukunft blicken.

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Offline Sensei

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #22 am: 20. Februar 2021, 23:22:30 »
Zitat
Er hat das Ziel, zu beweisen, dass man auf dem Mars fliegen kann.

 ???

Was gibt es da zu beweisen?!

Das ist Luft. Mit bekannter Zusammensetzung, Temperatur, Druck, Schwerebeschläunigung ... . Physikalisch wird das Fliegen.
WIE gut es fliegt (schwebt, landet, steuert..) ist da eher die Frage.

PS:
Und trotzdem ist Ingenuity natürlich KEIN Spielzeug. Sondern ein aufwändiges Testvehicle.
(nur hatte jemand anscheinend nicht genug Mut gehabt den Heli richtig auszurüsten und zu einem wissenschaftlichen Forschungsträger zu Deklarieren. Oder es wäre zu teuer geworden.)

Offline Hugo

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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #23 am: 21. Februar 2021, 03:43:11 »
Was gibt es da zu beweisen?!


Er soll beweisen, dass man dort mit einem Hubschrauber fliegen kann. Also den Nachweis erbringen, das ein sich drehender Flügel von einem Hubschrauber auf dem Mars Abtrieb erzeugen kann, so dass der Hubschrauber fliegen kann und dabei noch steuerbar und wieder landefähig ist. Diesen Beweis hat auf dem Mars bis dato noch niemand erbracht.

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Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: Ist Raumfahrt aktuell zu teuer?
« Antwort #24 am: 21. Februar 2021, 05:11:51 »
Man investiert doch nicht 80 Mio $ um zu zeigen, dass die Physik auch auf dem Mars funktioniert.

Man weiß dass er auf dem Mars fliegen kann.
Es geht eher um Fragen wie:

Wie stark stört der Staub.
Wie gut klappen die Landungen. Bleibt der Heli sicher stehen?
Wie gut steuerbar ist der Heli? Bodeneffekt, Wind etc. Hat man bei den Auswirkungen der geringeren Anziehungskraft etwas übersehen?
Ein genaues überprüfen der Leistung. (Und das alles ein: 'fliegt er 2.5 oder 3.5 Minuten'. Nicht: steigt er überhaupt auf)


Das selbe gilt ja für MOXIE:
Das das Verfahren auf dem Mars funktioniert wissen wir:
Weder das Verdichten von Gasen noch das Anwenden Elektrolyse sind Hexenwerke.

Es geht darum WIE gut es funktioniert, und nicht um das ob.
Und über die Zuverlässigkeit können noch nicht einmal groß Aussagen getroffen werden, will das MOXIE nur ein paar Mal kurz abgeworfen wird.