Satelliteninternet für Deutschland

Nach kurzer Überlegung ob diese Meldung in 'Raumfahrt Mal nicht so ernst' oder bei 'StarLink' landen soll gibt es jetzt hier einen kurzen Thread für diese Meldung:

Es sieht aus aus als wäre eine wesentliche finanzielle Förderung (~500-1000€) für Anschlüsse deutscher Haushalte über Satellitenverbindungen in Arbeit.

Dazu Björn Gütlich, Abteilungsleiter für Satellitenkommunikation beim DLR:

"Es gibt rund 200.000 Haushalte, die überhaupt nicht erreicht werden. Trotz hoher Latenzzeiten für Gamer würden dann immerhin Datenraten von 50 bis 100 MBit/s pro Haushalt geboten werden. Dann hätte jeder Flecken in Deutschland zumindest eine Grundversorgung"

Doch Satelliteninternet habe Flächendeckung zu bieten und das ohne lange Wartezeiten. Wer heute einen Satelliten bestelle, habe ihn in zwei bis drei Jahren am Himmel, betonte er.

Im Anschluss wird noch ein neues Angebot von Eutelsat (Ping: 600-1000ms, quasi zeitweise Drosselung, 5 Mbit/s Upload, 70€/Monat) vorgestellt.

https://www.golem.de/news/spd-foerderung-von-1-000-euro-fuer-satelliteninternet-soll-kommen-2011-152114.html

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Gut möglich dass der Artikel von Golem falsch darstellt, aber wenn hier tatsächlich nach so vielen Jahren noch (neue) GEO Internetsatelliten für hunderttausende Deutsche gefördert werden soll und anscheinend nicht einmal der Experte von der DLR von LEO Konstellationen gehört hat (vom Verkehrsministerium oder SPD Wirtschaftsausschuss erwartet man ja gar nichts anderes mehr) dann ist das einfach nur noch traurig und zeigt wie abgeschlagen 'wir' anscheinend sind :/

Da Frage ich mich ob das gewollte oder ungewollte Dummheit ist, vielleicht hat es ja auch was mit Kontrolle zu tun den rechtlich sitzt der Dienstanbieter mit seinen Bodenstationen in Zukunft nicht unbedingt in Deutschland und wie sieht's dann mit den "Rechten" der Abmahnanwälte usw. Aus, haben die Zugriff auf die Verbindungsdaten oder gar auf den Datenverkehr selber?
Nun für die toten Regionen wird GEO Internet eh keine Relevanz mehr haben sobald Starlink hier in Betrieb geht.

Dazu Björn Gütlich, Abteilungsleiter für Satellitenkommunikation beim DLR:

Zitat

"Es gibt rund 200.000 Haushalte, die überhaupt nicht erreicht werden. Trotz hoher Latenzzeiten für Gamer würden dann immerhin Datenraten von 50 bis 100 MBit/s pro Haushalt geboten werden. Dann hätte jeder Flecken in Deutschland zumindest eine Grundversorgung"

Doch Satelliteninternet habe Flächendeckung zu bieten und das ohne lange Wartezeiten. Wer heute einen Satelliten bestelle, habe ihn in zwei bis drei Jahren am Himmel, betonte er.

Im Anschluss wird noch ein neues Angebot von Eutelsat (Ping: 600-1000ms, quasi zeitweise Drosselung, 5 Mbit/s Upload, 70€/Monat) vorgestellt.

So mies ist das Ende 2020 doch gar nicht: Vergleich: UMTS 3G ist langsamer - 4G kann mithalten. Auch der Preis mit 70€ ist ok - Starlink kostet 99$. Momentan in der jetzigen ß-Ausbaustufe ist Starlink nur für den NW der USA (WS far from Seattle, Wyoming, Montana und Alaska) - also für 3 Mio "Anschlüsse" der Hit. In zwei Jahren, sollte dann Starship-SH fliegen, wäre Starlink mit 30k Leos eine starke Konkurrenz zu weltweit jedem anderen Anbieter - egal ob VDSL, UMTS 5G. (Nur wenn dann 3 Mrd User downloaden, dann gehen auch 30k Leos in die Knie)

Aber unter 1k Leos (also 20 Falcon-9 Flügen) ist's nicht UMTS 5G überlegen. Für 30k Leos bedarf es 600 Falcon-9 Flüge oder 60 Starship-SH Flüge! Jeder Starship-SH Flug ist eine äquivalente Transportleistung zu einem SLS-Flug. Der Raketenaufwand entspricht also 60*Artemis-1 - oder mehrfach dem gesamten Apollo-Programm! Björn Gütlich scheint demgegenüber skeptisch zu sein. Wir eben nicht, aber das ist Ansichtssache.

So mies ist das Ende 2020 doch gar nicht: ...

Doch. Das Problem ist der Ping von 1 Sekunde. Das ist nicht nur für Gamer rellevant, sondern auch für das ganz normale Browsen auf Webseiten. Bei jeder Webseite werden heutzutage viele Anfragen hin und her geschickt. Wenn jede davon 1s dauert, wartet man bei jedem Klickt 10s. Das möchte niemand. Die hohe Datenrate kann man nur bei Downloads von großen Dateien nutzen. Das nützt dann Arktischen Forschungsstationen was, die ihre Daten versenden o.ä.
Daher versucht man es ja mit niedrigeren Sateliten und viel kleinerem Ping, um die ganz normale Internetnutzung zu ermöglichen.

Auf folgender Grafik sieht man das.

Nach oben ist die Datenrate. Je weiter oben, desto schneller/besser.
Nach rechts ist der Ping. Je weiter rechts, desto schneller/besser.

Eutelsat ist wegen des schlechten Pings nicht zum Telefonieren, Surfen oder spiele Spielen geeignet.
- Telefonieren wäre eher ein Walkie-Talkie-Feeling. Man sagt was und wartet dann lange auf die Antwort.
- Surfen wäre sehr, sehr langsam. Nach jedem Klick müsste man lange auf das Ergebnis warten.
- Spiele Spielen würde nur mit einem Lag gehen. Man ist dann zeitlich immer hinter den anderen hinterher.

Video schauen wäre jedoch problemlos möglich. Mit der Speed von 5 mBit könnet man ein HD-Video schauen.



Surfen, Telefonieren und Spiele Spielen ist ganz unten rechts. Das heißt, es braucht eine Leitung mit einem guten Ping, aber die Datenrate ist eher zweitrangig.
Videos und Downloads sind ganz rechts. Da ist der Ping egal. UHD-Videos brachen eine entsprechende Datenrate.

Video schauen wäre jedoch problemlos möglich. Mit der Speed von 5 mBit könnet man ein HD-Video schauen.

Gut möglich, dass dir Streaminganbieter Fehlermeldungen schicken, wenn du versuchst mit einem Pink von >1000ms ihre Programme zu nutzen.

Die Videos an sich abzuspielen würde ja gehen, aber den meisten Angebote ist ja eine Portalseite oder Programm vorgestellt, dass mit diesen Verzögerungen auch erst einmal klar kommen muss.

Zur not könnte man ja noch Videos von FTP Servern herunter laden

Das Problem ist, daß in Europa das Mobilfunknetz zu gut ist. In Wyoming oder Alaska - also hochentwickelte wohlhabene Staaten der USA - sieht's bezüglich Mobilfunk nicht so gut aus. Hier wird Elon Musk die treuesten Kunden finden.

in Deutschland bei nur 200'000 abgehängten Haushalten - meist auch noch in den ärmsten Gegenden - lohnt keine Investition in Leos

Das praktische ist aber: wenn man LEOs ein Mal hoch gebracht hat stehen sie überall für Verfügung. Dann müssen nur noch die lokalen downlink Stationen aufgebaut werden ..

Und 200k abgehängte Haushalt sind auch schon 200 Mio $ im Jahr.

"Gutscheinlösung für schlechtes Internet"

Verkehrsminister Scheuer schlägt vor, 200.000 Haushalten mit schlechtem Internet (<10 MBit/s) "unbürokratisch" einen Gutschein über € 500,- für einen Satellitenanschluss zu geben.

https://www.antenne.de/nachrichten/deutschland/bis-zu-500-euro-scheuer-will-gutschein-loesung-fuer-schlechtes-internet

Das wären 100 Mio Euro, die der Scheuer locker machen würde. Die kommen bestimmt aus dem Maut-Topf. ... oder soll ich das mit meinem Steuergeld mitbezahlen...?!

Das ganze ist für mich ein Versuchsballon noch vor der Wahl etwas zu retten. Bis zur Wahl gibt es (vorrausichtlich) keine LEO-Konstellationen die in D regulär Betrieb anbieten.
Deshalb muss man darauf setzen was heute  vorhanden ist.

Im Grunde wird erkannt, das wir _heute_ ein unlösbares Dillema haben in Gebieten ohne auch nur ansatzweise nutzbares Internet die Folgen des Lockdowns durchzuhalten. Es wird viel diskutiert darüber das die Schulen nur unzureichend angebunden sind, aber es gibt leider genug Schüler denen egal ist ob die Schulen gut oder schlechtes Internet haben, da dort schon Anhänge in emails die Leitung überlasten können und Video keine Option ist.

Leider wird vermutlich von Scheurer verkannt, das auch über GEO Sat keine sinnvolle Teilnahme an VoIp oder Videokonferenzen möglich ist, schon Gespräche unter 2 Personen über Geo werden spassbefreit, aber Konferenzschaltungen mit mehreren Teilnehmern halte ich für unmöglich sofern nicht höchste Funkdisziplin eingehalten wird.

Ich habe heute irgendwo gelesen das Starlink sehr bald auch hier nutzbar ist, dann barucht man keine lahmen Verbindungen mehr.

Ich habe heute irgendwo gelesen das Starlink sehr bald auch hier nutzbar ist, dann barucht man keine lahmen Verbindungen mehr.

Die Bundesnetzagentur hat Starlink jedenfalls die nötigen Frequenzen zugeteilt.

Außerdem gibt es bereits eine deutsche Tochtergesellschaft.

"DLR: Schnelles Internet aus dem All

Wie die Sa­tel­li­ten­kom­mu­ni­ka­ti­on Breit­band­aus­bau und 5G un­ter­stüt­zen kann. Eine Pressemitteilung des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR)."



Breitbandausbau via Satellitenkommunikation
(Bild: DLR (CC-BY 3.0))

Weiter in der Pressemitteilung des DLR:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15012021163132.shtml

Viele Grüße
Rücksturz

PS. Dass es noch viel zu viele Regionen in Deutschland gibt die weitgehend von der digitalen Welt abgekoppelt sind, ist eine Tatsache.
Allerdings keine neue, insoweit verwundert mich diese plötzliche "Initiative" schon etwas.
Ob das bei den anstehenden Wahlen eine Auswirkung haben wird, möchte ich zumindest bezweifeln.
Im Text wird zwar auf zukünftige Konstellationen im LEO verwiesen, die dann auch akzeptable Ping-Zeiten generieren.
Aber die jetzt vorgeschlagene Gutscheinlösung kommt nur Internetanbietern mit Satelliten im GEO zu gute.
Das sieht für mich eher danach aus, dass man einer eigentlich veralteten Technik noch schnell einige Steuer-Millionen hinterherwirft, bevor etwas neues kommt.
Hätte man vor 10 Jahren gesagt, es dauert zu lange bis alle schnelles kabelgebundenes Internet bekommen, lasst uns Satelliten-Internet als Notnagel oder Übergangslösung puschen, dann hätte das Sinn ergeben.
Aber heute, noch dazu mit Verweis auf Homeoffice, GEO-Internet zu fördern ist schon fast Hohn!
Ich mache seit Beginn der Pandemie viel Homeoffice und habe das Glück (inzwischen) über Kabel eine vernünftige Daten- und Ping-Rate zu haben.
Aber Videokonferenzen machen z.Zt. einen wesentlichen Teil meiner Arbeit aus.
Das wäre über GEO absolut nicht sinnvoll machbar.

Mit welchen Sats soll das eigentlich realisiert werden?

Die Infografik würde ich Anzweifeln. Auf der Infografik steht eine Latenz von kleiner als 1 Millisekunden. Gehen wir mal von 0,99 Millisekunden aus, das ist ja kleiner als 0,99 Millisekunden. Licht schafft in der Zeit eine Strecke von 296,8 Kilometern. Gehen wir mal davon aus, dass der Satellit eine Höhe von mehr als 60° von mir aus haben muss und von mehr als 80° zur Basisstation haben muss, dann müsste er in einer höhe von 136,76 Kilometern fliegen, damit das Licht in 0,99 Millisekunden von mir über einen Spiegel im Satelliten zur Basisstation kommt. 

Dazu kommt die Signalverarbeitung immer noch dazu. In der Praxis ist selbst ein W-Lan Signal zum Router in 2 Meter Entfernung schon langsamer als 1 Millisekunde.

Höhe = (sin(60)*sin(80)*0,00099s*Lichtgeschwindigkeit) / (sin(80) + sin(60)) }
Für Tabellenkalkulation: =(sin(60/180*PI())*sin(80/180*PI())*0,00099*299792) / (sin(80/180*PI()) + sin(60/180*PI()))


Ich habe auch keine Ahnung was uns diese Grafik sagen will. Leider verlinkt der Artikel nicht die Originalmeldung des DLR.

Ahh, in der Mitte des Diagramms steht 5G. Was uns immer der Künstler damit dann sagen will und warum auch im Originalzusammenhang "
Breit­band­aus­bau via Sa­tel­li­ten­kom­mu­ni­ka­ti­on" als Bildunterschrift gewählt wurde. Und selbst diese Latenz von 1ms bei 5G zweifle ich einmal an.

https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2021/01/20210115_breitbandausbau-durch-satellitenkommunikation.html

EDTI:

Und ja, dass 5G eine Latenz von <1ms hat ist, im wesentlichen, ein Mythos:

https://www.golem.de/news/latenz-der-eine-millisekunde-mythos-im-mobilfunkstandard-5g-1812-138027.html

Selbst bei lokaler Verarbeitung und Speicherung (kein Weitertransport der Daten) und vieler anderer optimierter Randbedingungen sind eher 2-3ms realistisch.

Mit welchen Sats soll das eigentlich realisiert werden?

Es handelt sich um den Satelliten Konnect:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17414.0

Mit einem - GEO Sat?! 

Die Werbung ist ja schon mal vollmundig
[U.a. wird da für Videokonferenz-Nutzung und Homeoffice geworben. ... Das macht bei einer Latenz von 600-800 ms auch richtig Spaß  ]

https://europe.konnect.com/de-DE

.. aber ich weiß ja nicht, ob hier nicht ein (für den Heimanwender) totes Pferd geritten wird.

Neue Preise bei https://europe.konnect.com/de-DE für Eutelsats Satelliteninternet:

30Mbps €29.99
50Mbps €44.99
100Mbps €69.99
Einrichtung und Antenne: €99 Aktion

Gruß   Pirx

Man sollte aber dazu die Einschränkungen erwähnen, nicht nur die Preise. Natürlich ist ein eingeschränktes Internet besser als gar kein Internet, aber wer denket "Oh, cool, 29,99 Euro, da kann ich ja meinen DSL-Anschluss kündigen" liegt leider falsch :-(:-(:-(

- Hinter den großen Preisen stehen kleine Zahlen (Für weitere Bedingungen im Kleingedruckten)
- Im Kleingedruckten[1] stehet ganz oft "Weitere Informationen entnehmen sie den ...Bedingungen, die konnte ich nicht finden)
- Es war mit somit heute nicht möglich , alle Vertragsinformationen schnell und einfach zu ermitteln.
- Volumentarif: Ab 20 GB Main-Time-Traffic[1] pro Monat wird oder kann man gedrosselt werden. 
- Einrichtung und Antenne ~350 Euro wenn die Zusatzbedingungen[1] nicht erfüllt werden.
- Das 14-Tägige Rückgaberecht wird nicht zwingend[1] auf alles gewährt.
- Lange Vertragslaufzeiten von 12 Monaten
- Die angegebene Geschwindigkeit wird im Kleingedruckten wieder zurück genommen[1]
- Die angegebenen Videoqualitäten sind nicht garantiert[1]
- Es sind somit KEINE "Vollwertigen Internet-Zugänge", sondern nur "Surferlaubnisse"
--- Beispiel: HD-Video ist erst ab ~100 Euro pro Monat erlaubt.
--- Echtzeit: Geht gar nicht (Keine Echtzeitspiele möglich)
- Der Upload ist auf 5 Mbit/s[1] begrenzt. Eine schnelle Cloud ist damit nur schwer möglich.
- Es ist nicht erlaubt, Mobil[1] zu sein. Also im Urlaub oder auf dem Campingplatz darf man das nicht benutzen.


[1] Kleingedrucktes auf der Website lesen für Details

...
[1] Kleingedrucktes auf der Website lesen für Details

Danke für die Details.

Gruß   Pirx

Natürlich kann so ein Zugang eine gute Lösung sein, wenn man damit die Bandbreite seines Zugangs vergrößern möchte. Eine technische Verschnellerung der Signallaufzeiten wird man vermutlich nicht erreichen, aber eine größere einseitige Bandbreie (Download) wird sicher möglich sein. Wer also mit dem kleingedruckten klar kommt, wird ein funktionierendes Produkt erhalten.
Mein Tipp wäre jedoch, die Preise und Angebote mit anderen Anbietern zu vergleichen. Ich werde - Wenn Starlink verfügbar ist - mal eine kleine Vergleichs-Übersicht erstellen.

"7. Nationale Konferenz Satellitenkommunikation

Am 18. Mai 2021 fand die "7. Nationale Konferenz Satellitenkommunikation in Deutschland" der Deutschen Raumfahrtagentur im Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) statt – erstmals digital. Rund 300 Teilnehmer aus Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Verwaltung hatten sich angekündigt, um unter dem Motto "#digital #vernetzt #krisenfest" über die Chancen und Herausforderungen der Branche zu diskutieren. Eine Pressemitteilung des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR)."



Nationale Konferenz Satellitenkommunikation in Deutschland
(Bild: Deutsche Raumfahrtagentur im DLR)

Weiter in der Pressemitteilung des DLR:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19052021094946.shtml

Viele Grüße
Rücksturz

PS. Bei Sätzen wie "Freie Sicht Richtung Süden, eine Fernsehparabolantenne und ein spezielles Sende- und Empfangsmodul mit Modem reichen aus, um deutschlandweit Zugang zum satellitengestützten Internet zu bekommen", bekomme ich Hautausschlag!  (hier müsste eigentlich das Kotz-Emoji stehen, das kommt aber erst mit dem anstehenden Update der Forumssoftware).
Es ist mir unbegreiflich, wie man 2021 über Satelitteninternet und die Unterversorgung in Deutschland reden kann und dann den Wissensstand von vor 30 Jahren mit der Technik von vor 20 Jahren für die Probleme von heute oder gar von morgen anbringen kann!
Da schalte ich doch gleich meine Rundfunk-Internet-Empfangs-Dampf-Volksempfänger ab und verkrieche mich unter der Decke...

"Breitbandinternet" wird geboten. Halt "Langsames Breitbandinternet". Im Vergleich dazu ist DSL "Schnelles Breitbandinternet". Der Unterschied ist die Latenz, nicht die Datenübertragungsgeschwindigkeit.

• "Breitbandinternet" = Internet mit einem großen Durchsatz. Damit kann man große Dateien (z.B. Filme) in kürzerer Zeit übertragen. Es dauert zwar ggf. lange, bis die Übertragung beginnt, aber wenn sie mal begonnen hat, ist sie breitbandig, der gestreamte Film bekommt z.B. eine hohe Auflösung und ruckelt nicht.
• Ist die Bandbreite zu klein, dauert es lange bis große Dateien (z.B. Filme) heruntergeladen sind, Streaming bekommt eine niedrige Auflösung.
• "Latenzarmes Internet" = Internet mit einer niedrigen Latenz. Damit kann man kleine Dateien (Webseiten, Sprache, Musik, Fotos) Wartezeitarm anfordern. Jeder Mausklick bringt sofort Daten zurück, Fotos, Musik, Webseiten, alles ist sehr schnell da, es vergeht wenig Zeit zwischen Mausklick und Ergebnis auf dem Bildschirm. Telefonieren fühlt sich "Live" an, also ohne Zeitverzögerung.
• Ist die Latenz zu groß, dauert es lange, bis eine Website lädt. Telefonieren wird zum Geduldsspiel, es kommt das "Walkie-Talkie-Feeling" auf.

Möchte man die Latenz messen, ist das an einem Windows-Computer ganz einfach. Man klickt mit der Maus auf das Windows-Logo unten rechts und gibt dann mit der Tastatur das Wort "Eingabeaufforderung" ein. Wenn man jetzt die Eingabeaufforderung startet gibt man dort "ping raumfahrer.net" ein und drückt Enter. Im Ergebnis wird u.A. die "Zeit in Millisekunden" angegeben. Aber Achtung: Das ist nicht die Zeit der eigenen Internetleitung, sondern die gesamte Zeit, also auch die Zeit der Internetleitung von Raumfahrer.net und die Leitung zwischen den jeweiligen Anbietern ist da mit drin. Aber auf diese Zeit kommt es in der Praxis an.

Beispielergebnis mit 23 Millisekunden Latenz für VDSL (hat jemand Satelliteninternet und mag auch ein Beispiel Posten?)

C:\Users\Hugo>ping raumfahrer.net

Ping wird ausgeführt für raumfahrer.net [***.***.***.***] mit 32 Bytes Daten:
Antwort von ***.***.***.***: Bytes=32 Zeit=23ms TTL=57
Antwort von ***.***.***.***: Bytes=32 Zeit=23ms TTL=57
Antwort von ***.***.***.***: Bytes=32 Zeit=23ms TTL=57
Antwort von ***.***.***.***: Bytes=32 Zeit=23ms TTL=57

Ping-Statistik für ***.***.***.***:
    Pakete: Gesendet = 4, Empfangen = 4, Verloren = 0
    (0% Verlust),
Ca. Zeitangaben in Millisek.:
    Minimum = 23ms, Maximum = 23ms, Mittelwert = 23ms

Anmerkung: IP-Adressen habe ich gegen *** ausgetauscht.